PEGIDA Einstellungen

[Newschoolbiker]

Passt vieleicht vom Zusammenhang am besten hier her:

Heute ist auf jeden Fall ein großes Stück Demokratie in Deutschland zu Grabe getragen worden. Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1013593.html

[Almeran]

Passt vieleicht vom Zusammenhang am besten hier her:

Heute ist auf jeden Fall ein großes Stück Demokratie in Deutschland zu Grabe getragen worden. Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1013593.html

Das ist mal wirklich eine selten dämliche Aussage.

[schießmuskel]

Passt vieleicht vom Zusammenhang am besten hier her:

Heute ist auf jeden Fall ein großes Stück Demokratie in Deutschland zu Grabe getragen worden. Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1013593.html

Ja und PEGIDA sind die Totengräber der Demokratie.

[Aiphadon21]

Passt vieleicht vom Zusammenhang am besten hier her:

Heute ist auf jeden Fall ein großes Stück Demokratie in Deutschland zu Grabe getragen worden. Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1013593.html

Und was hat das mit Demokratie zu tun? Wenn eine Bedrohungslage gegeben ist, wird das ganze eben abgesagt. Im Artikel steht auch, das die Gegenseite ebenfalls nicht demonstrieren darf.
Mal angenommen es würde auf einer solchen Veranstaltung zu einem Anschlag kommen, dann würden viele garantiert auch wieder die Schuld bei den Behörden suchen, frei nach dem Motto: "Ach hätten sie doch..."

[Malefiz]

Heute ist auf jeden Fall ein großes Stück Demokratie in Deutschland zu Grabe getragen worden. Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!

Genauso wenig ist die Polizei übrigens in der Lage das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, auf Unantastbarkeit des Besitzes etc pp zu wahren. Es ist nunmal so eine Eigenart von Kriminellen jeglicher Coleur auf Grundrechte zu scheißen.

[Seydlitz]

focus.de

Die Pegida-Organisatoren erklärten, kurzfristig habe kein befriedigendes Sicherheitskonzept erarbeitet werden können. "Daher halten wir es für unverantwortlich, unsere Sympathisanten und unsere Stadt unkalkulierbaren Risiken auszusetzen."

Warum wird jetzt gleich wieder gegen den Staat/die Polizei lamentiert,wenn selbst die eigenen Organisatoren die Absage als richtig bewerten,bzw sie selbst zu dem Entschluss gekommen sind?

Hinterfragen ist ja durchaus Sinnvoll,aber mehr als eine Schlagzeile lesen ist vielen scheinbar schon zu viel des Guten.

Wäre ich jetzt ein Verschwörungstheoretiker der Anti Pegida Seite wäre,würde ich den Organisatoren von PEGIDA unterstellen das sie mit der Absage ganz zufrieden sind,weil sie damit ja Indirekt ihre Thesen von dem Gefährlichen Islamismus bestätigt bekommen.
"Wir können nicht mehr Demonstrieren weil die Islamisten uns ansonsten Erschießen oder in Luft sprengen."


Zur Aussage "Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!"

Nein,scheinbar ist sie in diesem Fall nicht in der Lage,deshalb kommt sie ihrer Funktion trotzdem nach und schützt den Bürger durch Absage der Aktion.
Wir reden hier von ein konkreten Terrordrohung,was auch immer das genau bedeutet.Scheinbar bewerten die zuständigen Stellen das ganze als bedeutsam genug,dass man sich zur Absage entschlossen hat.
Das Problem ist doch das die Gefahr nicht Greifbar ist,die Polizei kann dann auch nichts dagegen tun.
Es gibt in Deutschland jedes Jahr genug Demonstrationen,die die Polizei schützt damit sie trotzdem stattfinden. HOGESA,Pegida Ableger in ganz Deutschland,Linke gegen Rechte usw. Immer steht die Polizei dazwischen und trennt diese Demonstranten und Gegendemonstranten.Weil die "Bedrohung" greifbar ist,die Menschen sind zumeist erkennbar und den jeweiligen Gruppierungen zuzuordnen.
Oft genug ist die Polizei dann der gemeinsame Buhman,und darf sich von beiden Seiten beschimpfen/bewerfen lassen.
Aber nun wird einmal eine PEGIDA Veranstaltung abgesagt,da bricht hier gleich die Demokratie zusammen..

[Dave76]

Passt vieleicht vom Zusammenhang am besten hier her:

Heute ist auf jeden Fall ein großes Stück Demokratie in Deutschland zu Grabe getragen worden. Die Polizei ist nicht in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu wahren!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1013593.html

Das ist mal wirklich eine selten dämliche Aussage.

Typische Agitprop-Rhetorik der PEGIDA-Fraktion bzw. dieses Dunstkreises: die links-grün versiffte Scheindemokratie der BRD und ihre Lügenpresse unterdrücke die ehrliche Meinungsäußerung des Volkes.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 18. Jan 2015, 16:21

[Newschoolbiker]

Liebe Mituser,

meine Aussage war offensichtlich zu kurz formuliert, um für jeden hier die strategische Überlegung dahinter verständlich zu machen.

Es darf nicht passieren, dass wir uns jeglicher Drohung irgendwelcher Höhlenmenschen einfach so beugen! Es kann nicht sein, dass wir unserem Land von irgendwelchen Terroristen soweit einschüchtern lassen, dass wir freiwillig (!!) anfangen wesentliche Teile unserer demokratischen Grundordnung selbst zu beschneiden, um damit den Terroirsten in anderen Ländern zu gefallen!

Das fängt bei der Selbstbeschneidung der Meinungsfreiheit an, in dem unsere Presse nicht mehr so frei und offen berichtet, wie sie das gerne möchte. Nur um damit auf etwaige Gefühle irgendwelcher Terroristen Rücksicht zu nehmen. Das geht jetzt weiter, in dem wir unser Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschneiden, aus reiner Angst vor irgendwelchen Terroristen.

Damit zeigen wir ihnen doch, was sie machen müssen, um unser Land langsam von außen so zu formen, wie sie das gerne hätten. Freiwilliges kuschen ist jedenfalls alles andere als das, was man von einem aufrechten Patrioten erwarten sollte!
Und unsere Polizei ist nun mal dafür da, die Gestzgebung dieses Landes durchzusetzen. Und wenn es ihr nicht wenigstens gelingt die Inhalte des Grundgestzes durchzusetzen, dann ist das schon wirklich sehr, sehr arm!

Heute heißt es einfach:

Terrorismus in Deutschland vs. Demokratische Grundordnung: 1: 0


Und wir werden es wohl leider erleben, dass wir zukünftig immer häufiger von außen erpresst werden....

[Newschoolbiker]

Wenn man gemein sein möchte, könnte man beispielsweise auch in folgende Richtung weiter denken:

Weil man über dieses Vehikel die ungewünschten Meinungsbekundungen verbieten kann. Ich halte das tatsächlich für konstruiert. Man kann über PEGIDA denken, was man will, man muss die noch nicht einmal unterstützen ... aber heute ist ein großes Stück demokratische Freiheit in Deutschland zu Grabe getragen worden. Und das nicht nur von den Terroristen.

Zitat eines Disukussionsbeitrags eines Users auf Facebook.

[Malefiz]

Damit zeigen wir ihnen doch, was sie machen müssen, um unser Land langsam von außen so zu formen, wie sie das gerne hätten. Freiwilliges kuschen ist jedenfalls alles andere als das, was man von einem aufrechten Patrioten erwarten sollte!
Und unsere Polizei ist nun mal dafür da, die Gestzgebung dieses Landes durchzusetzen. Und wenn es ihr nicht wenigstens gelingt die Inhalte des Grundgestzes durchzusetzen, dann ist das schon wirklich sehr, sehr arm!

Überleg mal, was es für ein Sieg für die Terroristen wäre, wenn ein als "aufrechter Patriot" verkleideter Konvertit mitten auf einer Pegida-Demo den Jungfrauenexpress anschmeißt.

[Seydlitz]

Dann erklär doch mal wie die Polizei eine Menge von meinetwegen 20.000 Menschen wirkungsvoll schützen soll?
Bei Drohungen von möglichen Amokläufen oder Bombenanschlägen mit nicht Islamistischen Hintergrund werden auch Maßnahmen ergriffen,wenn die zuständigen Behörden das für Sinnvoll erachten. Selbst schon erlebt.

Wenn man die Bürger dort nicht schützen kann,sagt man das ab.Wenn die Demo stattfindet und es sprengt sich ein Attentäter in die Luft,es gibt meinetwegen 10 Tote,ist das Geschrei gegen die Sicherheitskräfte doch gerade von den vermeintlichen Patrioten am größten.
Aber die Polizei kann das Grundgesetz ja nicht durchsetzen,arm arm das ganze.
Erklär doch wirklich einmal was die Polizei in dieser konkreten Situation besser machen soll/kann?

Und was hat das ganze mit der "Demokratischen Freiheit in Deutschland" zutun?
Wird das Grundgesetz morgen Aufgrund dieser Anschlagswarnung geändert und man darf nicht mehr Protestieren?

[Newschoolbiker]

Das ist der Preis der Freiheit!

Alles andere führt doch dazu, dass wir uns soweit einschüchtern lassen, dass wir ein Leben führen, das weit von dem entfernt ist, was wir eigentlich führen wollten.


Das wäre genauso, wie wenn Charlie Hebdo nach dem Anschlag gesagt hätte: Gut, dass wars! Wir bringen keine Ausgabe mehr heraus. Ihr habt gewonnnen.

[Malefiz]

Das ist der Preis der Freiheit!

[Seydlitz]

Das wäre genauso, wie wenn Charlie Hebdo nach dem Anschlag gesagt hätte: Gut, dass wars! Wir bringen keine Ausgabe mehr heraus. Ihr habt gewonnnen.

Das kann ich ja verstehen,nur erkenne ich den Zusammenhang nicht.
Diese Absage ist doch bis jetzt die einzige!,das erste mal dass sowas vorkommt.
Daraus jetzt abzuleiten das es immer so laufen wird ist mir zu einfach.Ich bin im gegenteil davon überzeugt das es wieder Demonstrationen des PEGIDA Bündnisses geben wird.
Der Staat hat auch die Pflicht seine Bürger zu schützen,manchen auch vor sich selbst.
Wie er das macht kann man bestimmt diskutieren, nur jetzt hier ein riesen Fass aufzumachen wegen eines Vorfalls,das kann ich echt nicht verstehen.

[Almeran]

Liebe Mituser,

meine Aussage war offensichtlich zu kurz formuliert, um für jeden hier die strategische Überlegung dahinter verständlich zu machen.

Es darf nicht passieren, dass wir uns jeglicher Drohung irgendwelcher Höhlenmenschen einfach so beugen! Es kann nicht sein, dass wir unserem Land von irgendwelchen Terroristen soweit einschüchtern lassen, dass wir freiwillig (!!) anfangen wesentliche Teile unserer demokratischen Grundordnung selbst zu beschneiden, um damit den Terroirsten in anderen Ländern zu gefallen!

Was? Es wurden am Montag Demos in einer einzigen Stadt Deutschlands untersagt, nicht das Grundgesetzt geändert. Ganz ruhig. Übrigens haben die PEGIDA-Organisatoren ihre Demo noch vor dem stadtweiten Kundgebungsversuch abgesagt, deine Helden tragen die Demokratie also ganz alleine ins Grab.

Das fängt bei der Selbstbeschneidung der Meinungsfreiheit an, in dem unsere Presse nicht mehr so frei und offen berichtet, wie sie das gerne möchte. Nur um damit auf etwaige Gefühle irgendwelcher Terroristen Rücksicht zu nehmen. Das geht jetzt weiter, in dem wir unser Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschneiden, aus reiner Angst vor irgendwelchen Terroristen.

Dein Grundrecht auf Meinungsfreiheit oder das der Presse wird von niemandem beschnitten. Du weißt nur nicht, was dieses Grundrecht eigentlichg bedeutet Und die Presselandschaft in Deutschland macht schon seit Wochen klar, dass sie sich nicht gerne als Lügenpresse beschimpfen lässt und von PEGIDA nun wirklich gar keine Hilfe braucht.

Damit zeigen wir ihnen doch, was sie machen müssen, um unser Land langsam von außen so zu formen, wie sie das gerne hätten. Freiwilliges kuschen ist jedenfalls alles andere als das, was man von einem aufrechten Patrioten erwarten sollte!
Und unsere Polizei ist nun mal dafür da, die Gestzgebung dieses Landes durchzusetzen. Und wenn es ihr nicht wenigstens gelingt die Inhalte des Grundgestzes durchzusetzen, dann ist das schon wirklich sehr, sehr arm!

Die Gesetzgebung unseres Landes besagt, dass die Polizei Demonstrationen bei Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung verbieten darf. Sie tut also genau das, was du forderst. Das Grundgesetz sagt übrigens

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Der Inhalt des Grundgesetzes wird also Wort für Wort umgesetzt, aber um das zu wissen müsste man es gelesen haben.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 18. Jan 2015, 17:09

[Newschoolbiker]

Ich denke einfach, dass jetzt wo es einmal gemacht wurde, es zukünftig leichter passieren wird. So nach dem Motto "ist der Damm erstmal gebrochen".


Ist allerdings ehrlich gesagt nur so ein Gefühl von mir. Aber ich denke man testet gerade mal aus, ob es dem Durchschnittsbürger etwas ausmacht, wenn ihm sein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschnitten wird.
Genauso wie es sicherlich auf Seiten der Terroristen genau beobachtet wird, was man machen muss, um zumindest in Deutschland unliebsame Demonstrationen zu verhindern (wo ich auch sehr darauf gespannt bin, inwiefern das in zukünftigen Propagandavideos noch ausgeschlachtet werden wird).

[Almeran]

Ich denke einfach, dass jetzt wo es einmal gemacht wurde, es zukünftig leichter passieren wird. So nach dem Motto "ist der Damm erstmal gebrochen".


Ist allerdings ehrlich gesagt nur so ein Gefühl von mir. Aber ich denke man testet gerade mal aus, ob es dem Durchschnittsbürger etwas ausmacht, wenn ihm sein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschnitten wird.
Genauso wie es sicherlich auf Seiten der Terroristen genau beobachtet wird, was man machen muss, um zumindest in Deutschland unliebsame Demonstrationen zu verhindern (wo ich auch sehr darauf gespannt bin, inwiefern das in zukünftigen Propagandavideos noch ausgeschlachtet werden wird).

Ach komm, jedes Jahr werden in Deutschland zig Demos verboten. Dadurch wird nicht dein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschnitten.

[Newschoolbiker]

@Almeran:

Ich wäre an deiner Stelle etwas vorsichtiger im Umgang mit Mutmaßungen und diversen Unterstellungen...

Vor allem, wenn man durch diese die Dimensionen des eigenen Horizonts auch noch für alle öffentlich sichtbar macht, ist dies nicht immer zum eigenen Vorteil.

[Aiphadon21]

Das ist der Preis der Freiheit!

Alles andere führt doch dazu, dass wir uns soweit einschüchtern lassen, dass wir ein Leben führen, das weit von dem entfernt ist, was wir eigentlich führen wollten.


Das wäre genauso, wie wenn Charlie Hebdo nach dem Anschlag gesagt hätte: Gut, dass wars! Wir bringen keine Ausgabe mehr heraus. Ihr habt gewonnnen.

Ernsthaft? Der Preis der Freiheit?

Und was genau hält dich und viele andere in der Gesellschaft davon ab, ein Vorbild gegenüber seinem Nächsten zu sein? Werte wie Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Anstand, Frieden und friedliches Miteinander zu leben? Alles was man an Forderungen hört ist einfach oft das was man selber nicht leisten kann oder will weil die eigene Bequemlichkeit oder der Wille nach mehr Konsum oder Profit dem ganzen im Weg stehen und damit meine ich nicht mal hochgestellte Personen sondern einfache Menschen, die oft sagen: Hauptsache ICH kann Kosumieren, hauptsache ICH bekomme das beste, ICH bin das beste, Scheiß auf die Gesellschaft (und den ganzen Rest).
Aber nein, das oben beschriebene ist ja entfernt christlich und damit eigentlich Mainstream und eigentlich ist einfacher vom Staat zu fordern, als sich selber Nass zu machen....

Oder ist es der Jude^TM, die amerikanische Weltverschwörung^TM, der Russe^TM die euch davon abhalten ein eigenes Leben zu führen? Auch das habe ich sehr oft gehört.

[Almeran]

@Almeran:

Ich wäre an deiner Stelle etwas vorsichtiger im Umgang mit Mutmaßungen und diversen Unterstellungen...

Vor allem, wenn man durch diese die Dimensionen des eigenen Horizonts auch noch für alle öffentlich sichtbar macht, ist dies nicht immer zum eigenen Vorteil.

Wenn du was zu kritisieren hast, sag es doch bitte direkt und versteck dich nicht hinter solchem Geschwurbel. Ich beiße nicht, außer du verstößt gegen die Forenregeln

[Newschoolbiker]

Ach komm, jedes Jahr werden in Deutschland zig Demos verboten. Dadurch wird nicht dein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschnitten.

Das möchte ich gar nicht bestreiten. Wenn irgendwelche Aufmärsche diverser Extremisten jeglicher Couleur verboten werden, dann ist dies ja auch kein Problem.

Der Knackpunkt in diesem Falle ist aber:

Wie viele verfassungskonforme Demonstrationen werden jedes Jahr verboten?

[Schwabo Elite]

Jungfrauenexpress

Bitte keine solchen Euphemismen in einer Diskussion hier. Das wird weder den Opfern noch der Religion gerecht.

[Almeran]

Ach komm, jedes Jahr werden in Deutschland zig Demos verboten. Dadurch wird nicht dein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit beschnitten.

Das möchte ich gar nicht bestreiten. Wenn irgendwelche Aufmärsche diverser Extremisten jeglicher Couleur verboten werden, dann ist dies ja auch kein Problem.

Der Knackpunkt in diesem Falle ist aber:

Wie viele verfassungskonforme Demonstrationen werden jedes Jahr verboten?

Was zeichnet denn deiner Meinung nach eine verfassungskonforme Demo aus und wer sind für dich 'Extremisten'? Man kann übrigens, das nochmal hier, eine abgesagte PEGIDA-Demo nicht verbieten.

[Newschoolbiker]

Und was genau hält dich und viele andere in der Gesellschaft davon ab, ein Vorbild gegenüber seinem Nächsten zu sein? Werte wie Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Anstand, Frieden und friedliches Miteinander zu leben?

Und woran machst du fest, dass dies nicht wesentliche Werte meines Lebens sind? Wobei ich persönlich noch Integrität aufnehmen würde um eine einigermaßen holistische Wertesammlung zu haben.

[Schwabo Elite]

Das ist der Preis der Freiheit! Alles andere führt doch dazu, dass wir uns soweit einschüchtern lassen, dass wir ein Leben führen, das weit von dem entfernt ist, was wir eigentlich führen wollten. Das wäre genauso, wie wenn Charlie Hebdo nach dem Anschlag gesagt hätte: Gut, dass wars! Wir bringen keine Ausgabe mehr heraus. Ihr habt gewonnnen.

Nein, das ist eine verdrehte Analogie. Charlie Hebdo sind eine Zeitung, die Satire als Einnahmequelle nutzt. Sie leben also davon und können als kleine Gruppe an einem festen Ort potentiell bestmöglich beschützt werden. Wie gut das in der Realität klappt, wissen wir jetzt.

Die Demo wird aber von der Exekutive gestoppt, nicht den Veranstaltern. Und die Sicherheitslage ist potentiell schlechter. Und wenn Charlie Hebdo nach dem Attentat auf sie aufgehört hätten, hätte es jeder nachvollziehen können. So auch bei Pegida, selbst wenn die ja noch gar nicht betroffen waren. Keiner von denen ist individuell für die Ausübung der Meinungsfreiheit zuständig.

[Sparta]

Da wir neben dem GG noch ein paar andere Gesetze in Anwendung haben, wahrscheinlich eine ganze Menge. Nur weil eine Demo im Sinne des GG ist, kann sie gegen eine Vielzahl von anderen Gesetzen verstoßen und ist damit nicht Genehmigungsfähig. Beispiel keine Ordner, Ankündigung von Straftagen usw. .
Wenn du unbedingt demonstrieren willst und es morgen in Dresden nicht kannst, dann fahr halt nach Leipzig, Berlin usw. dort sind die Demos morgen alle noch nicht abgesagt. Und das bisschen Strecke wird dir ja "die Freiheit" wert sein. Kann nur sein das die Pegida-Nasen dort nur massiv in der Unterzahl sind.

[Aiphadon21]

Und woran machst du fest, dass dies nicht wesentliche Werte meines Lebens sind? Wobei ich persönlich noch Integrität aufnehmen würde um eine einigermaßen holistische Wertesammlung zu haben.

Daran:

Das ist der Preis der Freiheit!

Alles andere führt doch dazu, dass wir uns soweit einschüchtern lassen, dass wir ein Leben führen, das weit von dem entfernt ist, was wir eigentlich führen wollten.


Das wäre genauso, wie wenn Charlie Hebdo nach dem Anschlag gesagt hätte: Gut, dass wars! Wir bringen keine Ausgabe mehr heraus. Ihr habt gewonnnen.

Weil das Allgemeinplätze sind, die ich oft gehört habe.

Der Beitrag wurde von Aiphadon21 bearbeitet: 18. Jan 2015, 17:37

[Styx]

Da muss er nach Berlin, in Leipzig versuchen erst am Mittwoch Idioten mittels stumpfer Parolen Idioten davon zu überzeugen das sie stumpfen Parolen folgen. Natürlich nur wenn der ganze Scheiss überhaupt genehmigt wird.

[schießmuskel]

Ich finde auch das die Demokratie hier verloren hat. Einverbot des Pegida Marschs wird nämlich von deren Unterstützern genüsslich ausgeschlachtet, nach dem Motto die Islamisten haben den Staat eingeschüchtert. Wird dieses nächtliche Gruselkabinett nicht verboten und es kommt zu einem Anschlag, der bei der Masse kaum zu verhindern ist, dann haben die ihre Märtyrer und können sagen der Staat kann seine Bürger nicht vor der islamischen Gefahr schützen und man muss hart durchgreifen. Also was man auch tut diese xenophoben Hass und Angst getrieben Gestalten werden es für sich ausnutzen.

[Sparta]

Nein die Demokratie hat überhaupt nichts verloren. Es zeigt nur das zumindest in Dresden in der Verantwortlichen Position jemand mit Verstand sitzt. Es gibt eine Bedrohung für Leib und Leben von Zivlisten. Die Bedrohung kann man so kurzfristig nicht beseitigen also sorgt man dafür das keiner da sein wird wo einem was passieren kann. Ob der Grund jetzt Islamisten sind oder ein Sturm spielt erstmal keine Rolle. Ansonsten wäre unsere Demokratie jedesmal ein Stück gestorben nur weil auf einem Bahnhof mal wieder ein herrenloser Koffer gefunden wurde und entsprechend abgesperrt wird. Das schränkt einen ja auch oberflächlich ein.
Nur weil jemand einen Sieg für sich beansprucht heist das noch lange nicht das er wirklich was gewonnen hat.