Dingo 2 mit MK, Dingo 2 mit MK auf der Ladefläche Einstellungen

[jooogii]

Eine vielleicht verrückte Idee von mir: Ein Dingo mit der RMK 30 von Rheinmetall. Diese neue Dingo-Variante könnte mehr Feuerkraft bringen, würde auf einem bewährten Fahrzeug aufbauen und hätte eine hohe Mobilität. Mehr Feuerkraft wird ja immer wieder für den Einsatz in Afghanistan gefordert, wo aber aufgrund der geographischen Bedingungen, Fahrzeuge wie der Marder nicht überall eingesetzt werden können. Der "normale" Dingo hat da seine Grenzen, da die Dachkonstruktion des Fahrzeuges mehr als ein schweres MG nicht aushält und durch eine MK auf dem Dach würde auch der Schwerpunkt des Fahrzeuges nach oben wandern. Also wird die MK auf der Ladefläche befestigt, womit man zwar nicht frontal wirken kann, aber in Szenarien wie Afghanistan ist das vielleicht nicht unbedingt notwendig. Ob eine 30mm MK für den Dingo zuviel ist müsste man natürlich testen. Etwas kleine Kaliber sind natürlich möglich, wobei man dann wieder überlegen müsste, ob das denn Sinn macht, da ja die 20 mm des Marder auch nicht unbedingt immer so erfolgreich in Afghanistan ist.

Das folgende Bild dient zur Illustration - die Größenverhältnisse zwischen MK und Dingo könnten nicht ganz korrekt sein.


Vorteile:
- hohe Feuerkraft
- hohe Mobilität
- guter Minenschutz (im Gegensatz zum Wiesel)

Nachteile/Probleme:
- Nachladen
- 360° rundum feuern nicht möglich

[Ta152]

Ich sehe da folgenden Probleme:

-Sehr begrenztes Schußfeld. Nur zur Seite (nach hinten geht nicht wegen Backblast)

-Sehr geringer Panzerschutz des Dingo. Minenschutz ist OK, aber sonst die die Panzerung für ein Gefechtsfahrzeug meiner meinung nach deutlich zu schwach.

-Dann das typische Problem der RMK, Aufwirbelung von Staub (für Konvoischutzszenario nicht so kritisch) und der Gefahrenbereich hinter der Waffe.

[ElDuderino]

Für die Bekämpfung von Infanterie ist das Granatmaschinengewehr mitunter sogar besser geeignet als eine solche MK. Die Splitterwirkung einer 40mm Granate dürfte der eines 30mm MK Geschosses überlegen sein. Einzig Präzision, Reichweite und die unmittelbare Durchschlagskraft gegen Mauern sind geringer, aber für die meisten Szenarien reicht das beim GMG noch völlig aus und ein paar 40mm Granaten machen auch eine Mauer schnell baufällig.



Insofern wäre so ein wie von dir vorgeschlagenes Vehikel an Überflüssigkeit, Aufwand und fehlendem praktischen Nutzen (fehlende Fähigkeit zum Rundumfeuer!) kaum zu überbieten....

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 21. Feb 2011, 15:39

[Ta152]

Für die Bekämpfung von Infanterie ist das Granatmaschinengewehr mitunter sogar besser geeignet als eine solche MK. Die Splitterwirkung einer 40mm Granate dürfte der eines 30mm MK Geschosses überlegen sein. Einzig Präzision, Reichweite und die unmittelbare Durchschlagskraft gegen Mauern sind geringer, aber für die meisten Szenarien reicht das beim GMG noch völlig aus und ein paar 40mm Granaten machen auch eine Mauer schnell baufällig.

< snip >

Splitterwirkkung 30x173 gegen 40x53mm dürfte sich nicht viel tun. Geschossgewicht ist ungefähr gleich. Laut Wikipedia 320 bis 350 gramm für eine 40x53mm HE Granate (da ist aber die Treibladung mit drinn), bei 30x173 liegt man bei bis zu 390g (wirklich nur Geschoss).

[Glorfindel]

Für die Bekämpfung von Infanterie ist das Granatmaschinengewehr mitunter sogar besser geeignet als eine solche MK.

Dies bezweifle ich, obwohl ich damit einverstanden bin, dass eine 30mm Mk auf einen Dingo zu montieren nicht allzuviel Sinn macht, wobei mich die Aussage etwas erstaunt, dass es nicht möglich sein soll etwas grösseres als ein schweres MG auf dem Dingo zu montieren, wenn man so schaut, was sich sonst alles montieren lässt. Bezüglich automatischer Granatwerfer habe ich meine Zweifel an der Nützlichkeit in der Praxis.

[kato]

bei 30x173 liegt man bei bis zu 390g (wirklich nur Geschoss).

Und bei der angesprochenen RMK30 eh nur bei 280g.

[Praetorian]

Die Splitterwirkung einer 40mm Granate dürfte der eines 30mm MK Geschosses überlegen sein.

Für Spreng-/Splitter-Munitionen:

40x53 DM111 HE-PFF:
Geschossmasse 245 g, Explosivmasse ~42 g
Splitter ca. 1450

30x173 HEI-T:
Geschossmasse ~360 g, Explosivmasse ~55 g
Splitter ca. 1250

Für ABM-Munitionen:

40x53 ABM:
330 Subprojektile je 0,25 g
rel. große Zerlegerladung --> v0(Subprojektile) entspricht vX(Geschoss) zzgl. Geschwindigkeitskomponente aus der Zerlegerladung
Für Zielentfernung 850 m gibt Buckley eine v0(Subprojektile) von 1150 m/s in Schussrichtung an
--> E0(Subprojektile) ca. 165 J

30x173 ABM:
135 Subprojektile je 1,5 g
rel. kleine Zerlegerladung --> v0(Subprojektile) entspricht im Wesentlichen vX(Geschoss)
Bei angenommenen v0 = 1050 m/s und v850 = 950 m/s
--> E0(Subprojektile) ca. 675 J
Hochrechnung für doppelte Anzahl Subprojektile (270) mit halber Masse (0,75 g)
--> E0(Subprojektile) ca. 340 J
Hochrechnung für dreifache Anzahl Subprojektile (405) mit einem Drittel der Masse (0,5 g)
--> E0(Subprojektile) ca. 225 J

Unter dem Strich sehe ich im Entfernungsbereich bis maximal 1000 m die 30x173 gegenüber 40x53 als überlegen wirksam.
Die höhere Mündungsgeschwindigkeit und die flachere Flugbahn erhöhen zudem die Treffwahrscheinlichkeit.

(Anmerkung: bezieht sich auf konventionelle 30 mm x 173, die RMK30 ist aufgrund des vollig anderen Patronenaufbaus nicht 1:1 gleichzusetzen.

[Glorfindel]

Allerdings lassen sich erstens Granaten von verschiedenen Waffentypen nicht einfach vergleichen, da man nicht einfach Gewicht in Wirkung umrechnen kann und andererseits handelt es sich bei den angesprochenen Waffen gerade um solche, mit welchen oft gleich mehrere Geschosse kurz hintereinander abgefeuert werden. Der Wirkungsradius der angesprochenen Waffen hält sich im Übrigen in Grenzen.
Edit: Beitrag bezieht sich auf die Beiträge von Kato und davor stehenden und nicht auf den unmittelbar vorstehenden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 21. Feb 2011, 16:46

[Ferrus_Manus]

Da bin ich im Zweifelsfall immer noch dafür das sie die Wiesel mit der RMK ausrüsten. Es gibt ja nun den Prototypen. Natürlich da jetz die Frage nach der Überlebensfähigkeiten (Panzerung, Minenschutz etc.), aber die Technik ist ja schon erprobt. Plus das man ein volles 360 Grad Schußfeld hat.

[Privateer]

Laut Jane's wiegt eine FN Arrows fernbedienbare Waffenstation, wie sie beispielsweise die Belgier auf ihren Dingos verwenden, mit M2 Maschinengewehr und 200 Schuss Munition satte 297,5 kg (eine "nackte" Station wiegt schon 220 kg). Zusätzlich könnte man dann noch 55-85 kg Panzerung (entweder Composit oder Stahl) hinzurechnen (ob die Belgier ihre Station gepanzert haben weiß ich aber nicht). Die Nexter ARX 20 fernbedienbare Waffenstation mit einer 20mm M621 Maschinenkanone und 100 Schuss Munition wiegt anscheinend komplett 270 kg, das müsste der Dingo also an sich auch verkraften. Das französische Dingo-Pendant Aravis kann die auch ab.

Die ältere einfachere CP 30 Drehlafette mit einer elektrisch angetriebenen 30mm M781 Maschinenkanone (ADEN-Munition), die man auch schon auf HMMWVs montiert hat, wiegt 275 kg (keine Ahnung, ob hier mit oder ohne Munition).

Den Wiesel hat man doch auch schon mal mit einer 30mm RMK30 versehen, oder?

[sempertalis]

Laut Jane's wiegt eine FN Arrows fernbedienbare Waffenstation, wie sie beispielsweise die Belgier auf ihren Dingos verwenden, mit M2 Maschinengewehr und 200 Schuss Munition satte 297,5 kg (eine "nackte" Station wiegt schon 220 kg). Zusätzlich könnte man dann noch 55-85 kg Panzerung (entweder Composit oder Stahl) hinzurechnen (ob die Belgier ihre Station gepanzert haben weiß ich aber nicht). Die Nexter ARX 20 fernbedienbare Waffenstation mit einer 20mm M621 Maschinenkanone und 100 Schuss Munition wiegt anscheinend komplett 270 kg, das müsste der Dingo also an sich auch verkraften. Das französische Dingo-Pendant Aravis kann die auch ab.

Die ältere einfachere CP 30 Drehlafette mit einer elektrisch angetriebenen 30mm M781 Maschinenkanone (ADEN-Munition), die man auch schon auf HMMWVs montiert hat, wiegt 275 kg (keine Ahnung, ob hier mit oder ohne Munition).

Den Wiesel hat man doch auch schon mal mit einer 30mm RMK30 versehen, oder?

Bei den belgischen Dingos mit M2 mg ist nur der Munitionskasten gepanzert, der Rest der Waffenstation ist nackt. Aber als ROSS-Schütze ( so nennen die belgier die ARROWS auf Dingo) kann ich euch sagen das ein M2 mg das absolute maximum ist was ein Dingo verträgt. Seine Federung machen ihn echt nicht zur stabilsten Plattform die es gibt.

[Ferrus_Manus]

Naja, am Ende haben wir dann doch nur wieder eine High-Tech-Version von dem Unimog mit 20mm-MK den die Luftwaffe früher bei der Flugplatzsicherung hatte. Sogesehen nur ein glorifiziertes Technical, oder?

[Panzermann]

Jo. Einen Araberfeudel tragen ja auch shcon viele Landser.

aber man könnte auch einfach nach russischem/ukrainischem Muster eine MK auf Fuchs aufsetzen. Aber das haben wir ja auch shcon durchdiskutiert.

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 21. Feb 2011, 21:15

[Ferrus_Manus]

Jo.

aber man könnte auch einfach nach russischem/ukrainischem Muster eine MK auf Fuchs aufsetzen. Aber das hatten wir ja auch shcon durch.

Ja, das ist ja schon erfolglos probiert worden. Dann wäre es doch besser einen Boxer mit dem Lance-Turm zu verwenden. Da gibt es ja schon eine fertige Lösung. Und die vereint Schutz und Schlagkraft.

[Seydlitz]

Die Bundeswehr sollte einfach die Ausbildung aller Truppen an der GMW verbessern. Dazu noch die FLW 200 endlich mal in brauchbarer Stückzahl in den Einsatz bringen und fertig ist.
Das Waffe ist bereits im Einsatz und erlaubt auch einen abgesessenen Einsatz. Keine weitere Ausbildung, keine neuen Fahrzeugkosten usw.
Die GMW entwickelt schon eine beachtliche Feuerkraft. Reichweite passt auch, sehe da kein Problem außer das die Ausbildung und Verfügbarkeit der Waffe verbessert werden sollte.
Man könnte vielleicht zusätzlich ein vergrößerendes ZF einführen. Habe ich glaube ich bei den Briten schonmal gesehen und halte das durchaus für Sinnvoll.

[Wacher]

Ein Fahrzeug mit einem so eingeschränkten Feuerbereich wie der von jooogii vorgeschlagene "MK-Dingo" dürfte ziemlich wertlos sein. Der Gegner hätte durchaus die Möglichkeit, Hinterhalte so zu legen, dass die Besatzung nicht ohne weiteres die Möglichkeit hat, mit der Waffe zu wirken. Vor meinem inneren Auge sehe ich gerade eine Dingo-Besatzung, die unter Feuer beginnt, den Dingo so hinzurangieren, dass die MK zur Wirkung gebracht werden kann.

[ElDuderino]

Das GMG ist für gute Feuerkraft in dieser Fahrzeugklasse einfach die bessere Wahl. Die Wirkung ist - innerhalb der Einsatzreichweite - gegen Personen einer 30mm Waffe ebenbürtig, bzw. die Unterschiede sind nicht entscheidend groß. Gleichzeitig stellt das GMG einen guten Kompromiss zwischen Größe, Gewicht, Belastung des Träger-Fahrzeugs und erzielbarer Wirkung dar. Die Vorteile einer MK werden mit erhöhtem Aufwand in vielerlei Hinsicht erkauft und sind eigentlich nur wirklich relevant, wenn der Gegner ebenfalls über leicht- bis mittelschwer gepanzerte Fahrzeuge verfügt, die man schon auf größere Distanz ausschalten will.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 22. Feb 2011, 12:34

[KSK]

Einige sollten sich hier den Vergleich GMG/MK mal abgewöhnen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Waffensysteme, die nur in einem sehr eingeschränkten Bereich (<500m) ähnlich wirkungsvoll sind. Die Vorteile was Feuerkraft angeht liegen klar bei der MK: Größere Reichweite, schnellere/präzisere Wirkung auf hoher Distanz, höherer Munitionsvorrat. Der Nachteil ist einzig, dass ein Trägerfahrzeug entsprechend für die deutlich größere Lafette geeignet sein muss.
So wie ich den Threadersteller verstehe, geht es um eine Radfahrzeug zur Feuerunterstützung, da ist ein GMG nur als "Flickschusterlösung" zu gebrauchen, auf einem Dingo ist eine MK aber wie auch schon angesprochen wurde nicht sinnvoll. Also muss man sich entscheiden was man denn (hypothetisch) will: Dingo als Fahrgestell oder MK als Wirkmittel? Entsprechend muss entweder das Waffensystem oder das Fahrgestell sinnvoll angepasst werden.

[ElDuderino]

Einige sollten sich hier den Vergleich GMG/MK mal abgewöhnen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Waffensysteme, die nur in einem sehr eingeschränkten Bereich (<500m) ähnlich wirkungsvoll sind. Die Vorteile was Feuerkraft angeht liegen klar bei der MK: Größere Reichweite, schnellere/präzisere Wirkung auf hoher Distanz, höherer Munitionsvorrat. Der Nachteil ist einzig, dass ein Trägerfahrzeug entsprechend für die deutlich größere Lafette geeignet sein muss.
So wie ich den Threadersteller verstehe, geht es um eine Radfahrzeug zur Feuerunterstützung, da ist ein GMG nur als "Flickschusterlösung" zu gebrauchen, auf einem Dingo ist eine MK aber wie auch schon angesprochen wurde nicht sinnvoll. Also muss man sich entscheiden was man denn (hypothetisch) will: Dingo als Fahrgestell oder MK als Wirkmittel? Entsprechend muss entweder das Waffensystem oder das Fahrgestell sinnvoll angepasst werden.

Da muss ich dir widersprechen. Bei der RMK30 ist der Munitionsvorrat wohl eher geringer als beim GMG, die Patronen haben ein sehr großes Treibladungsvolumen. Für den Einbau in den Tiger waren damals gerade mal ca. 60 Schuss eingeplant. Auch bei anderen MK ist der größere Munitionsvorrat hauptsächlich durch den Einbau in einen speziellen Waffenturm bedingt. Wie schon gesagt, die Vorteile der MK werden durch einen erheblich höheren Aufwand erkauft. Vergleichen kann man die Systeme in gewissen Grenzen durchaus, wie du gerade selber bestätigt hast.

[Styx]

Jo.

aber man könnte auch einfach nach russischem/ukrainischem Muster eine MK auf Fuchs aufsetzen. Aber das hatten wir ja auch shcon durch.

Ja, das ist ja schon erfolglos probiert worden. Dann wäre es doch besser einen Boxer mit dem Lance-Turm zu verwenden. Da gibt es ja schon eine fertige Lösung. Und die vereint Schutz und Schlagkraft.

Inwiefern erfolglos probiert? Na gut die Prototypen die mir da einfallen sind mittlerweile 30 Jahre alt, aber offensichtlich war der Fuchs stabil genug um darauf 2 30mm Kanonen bzw ne 90 mm Cockerill zu betreiben.

[Ferrus_Manus]

Jo.

aber man könnte auch einfach nach russischem/ukrainischem Muster eine MK auf Fuchs aufsetzen. Aber das hatten wir ja auch shcon durch.

Ja, das ist ja schon erfolglos probiert worden. Dann wäre es doch besser einen Boxer mit dem Lance-Turm zu verwenden. Da gibt es ja schon eine fertige Lösung. Und die vereint Schutz und Schlagkraft.

Inwiefern erfolglos probiert? Na gut die Prototypen die mir da einfallen sind mittlerweile 30 Jahre alt, aber offensichtlich war der Fuchs stabil genug um darauf 2 30mm Kanonen bzw ne 90 mm Cockerill zu betreiben.

Meinst du jetzt damit den Wildcat, oder was? Ich beziehe mich auf diesen Turm den Firma KUKA nach dem Einsatz in Somalia für den Fuchs entwickeln sollte. Das wurde aber wegen enormer technischer Probleme wieder verworfen.

http://tpz-fuchs.de/fotos/krkfuchs.jpg

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 22. Feb 2011, 17:10

[KSK]

Vergleichen kann man die Systeme in gewissen Grenzen durchaus, wie du gerade selber bestätigt hast.

Definiere diese Grenzen doch bitte einmal kurz.
Du wirst merken, dass die so eng gesteckt werden müssten, dass ein eigenes Fahrzeug für den dann noch zu erfüllenden Zweck keinen Sinn macht.
Eine GMW ist für ein Kampffahrzeug mehr oder weniger eine Verteidigungswaffe. Um ein ernstzunehmendes offensives Potential aufweisen zu können Bedarf es da einfach mehr und schon bist du wieder bei der MK.

[sempertalis]

Ich glaube das die GMW im derzeitigen Einsatz sehr wohl offensiv genutzt werden kann. Eine stabile Plattform für die GMW und ein großer Mun-vorrat sind dafür aber nötig.

[methos]

Meinst du jetzt damit den Wildcat, oder was? Ich beziehe mich auf diesen Turm den Firma KUKA nach dem Einsatz in Somalia für den Fuchs entwickeln sollte. Das wurde aber wegen enormer technischer Probleme wieder verworfen.

http://tpz-fuchs.de/fotos/krkfuchs.jpg

Eigentlich ist der KRK nicht der erste Fuchs mit BordMK (man denke nur an die Prototypen mit 25 mm Bewaffnung), sogar KUKA-Türme wurden schon vorher benutzt. Hier ein (schlechtes) Bild aus den 80ern:

Im Falle des KRK TPzs sollte es zwei Varianten geben, eine mit 20 mm MK und eine mit MG-Turm.

[Ferrus_Manus]

Meinst du jetzt damit den Wildcat, oder was? Ich beziehe mich auf diesen Turm den Firma KUKA nach dem Einsatz in Somalia für den Fuchs entwickeln sollte. Das wurde aber wegen enormer technischer Probleme wieder verworfen.

http://tpz-fuchs.de/fotos/krkfuchs.jpg

Eigentlich ist der KRK nicht der erste Fuchs mit BordMK (man denke nur an die Prototypen mit 25 mm Bewaffnung), sogar KUKA-Türme wurden schon vorher benutzt. Hier ein (schlechtes) Bild aus den 80ern:

Im Falle des KRK TPzs sollte es zwei Varianten geben, eine mit 20 mm MK und eine mit MG-Turm.

Okay, das Modell kannte ich auch noch nicht. Wieder was gelernt. Aber naja, das hat sich alles zerschlagen. Davon ist ja nie ein Modell in Serie gegangen.

[Glorfindel]

Es ist mit Sicherheit problemlos möglich auf den Fuchs eine 20mm zu montieren (sie auch BTR-80A, VAT-20T usw.). Ich meine mich erinnnern zu können, dass sogar noch eine weitere Version des (alten) Fuchs existiert mit 20mm Mk existiert.

Ich glaube das die GMW im derzeitigen Einsatz sehr wohl offensiv genutzt werden kann. Eine stabile Plattform für die GMW und ein großer Mun-vorrat sind dafür aber nötig.

Wie bereits von mir angetönt, halte ich GMW's ab Fahrzeug für problematisch (in den meisten Fällen auch ab Bodeneinsatz, aber dies ist eine andere Geschichte). Ein schweres MG, wie das gute, alte M-2hb, halte ich hier für viel geeigneter, aber dies führt die BW ja nicht. Und wie ebenfalls bereits angetönt spielt eine 30mmm Mk in einer ganz anderen Liga.

[sempertalis]

Wie bereits von mir angetönt, halte ich GMW's ab Fahrzeug für problematisch (in den meisten Fällen auch ab Bodeneinsatz, aber dies ist eine andere Geschichte). Ein schweres MG, wie das gute, alte M-2hb, halte ich hier für viel geeigneter, aber dies führt die BW ja nicht. Und wie ebenfalls bereits angetönt spielt eine 30mmm Mk in einer ganz anderen Liga.

Es ist schwer die GMW und die M2 zu vergleichen, beide haben ihre Vor- und Nachteile. Was mir bei der M2 fehlt ist die Spreng/Splitterwirkung. Natürlich gibt es auch dafür die mun (Raufoss Mk 211) aber die ist schweine teuer!
Und wie von mir oben geschrieben ist ein M2 oben auf einem Dingo2 auch nicht das optimale. Der Dingo ist nicht stabil genug weil der zu gut federt und der Schwerpunkt zu hoch liegt.
Ein Tpz Fuchs mit einem AAV7 Turm, ein schweres MG und ein 40mm GW! Meine Lösung!

[Robi]

Es ist schwer die GMW und die M2 zu vergleichen, beide haben ihre Vor- und Nachteile. Was mir bei der M2 fehlt ist die Spreng/Splitterwirkung. Natürlich gibt es auch dafür die mun (Raufoss Mk 211) aber die ist schweine teuer!
Und wie von mir oben geschrieben ist ein M2 oben auf einem Dingo2 auch nicht das optimale. Der Dingo ist nicht stabil genug weil der zu gut federt und der Schwerpunkt zu hoch liegt.
Ein Tpz Fuchs mit einem AAV7 Turm, ein schweres MG und ein 40mm GW! Meine Lösung!

Meines Wissens ist die Raufoss-Munition nicht für den Einsatz im M2 vorgesehen, sondern nur für M82 und Konsorten.

[Praetorian]

Ein Tpz Fuchs mit einem AAV7 Turm, ein schweres MG und ein 40mm GW! Meine Lösung!

Oder man setzt eine entsprechend konfigurierte Waffenstation ein - Rheinmetall bietet da bspw. die RLS609M an.
Die Frage bleibt aber, wozu das unbedingt sein muss.

[KSK]

Und wie von mir oben geschrieben ist ein M2 oben auf einem Dingo2 auch nicht das optimale. Der Dingo ist nicht stabil genug weil der zu gut federt und der Schwerpunkt zu hoch liegt.

Dann ist das einzige Argument für ein unpräzises Waffensystem also dieses, dass die Plattform keine hohe Präzision ermöglicht? Da sind wir wieder bei meiner Frage gelandet: Was möchte man? Eine spezielle Plattform oder ein spezielles Waffensystem?

Ein Tpz Fuchs mit einem AAV7 Turm, ein schweres MG und ein 40mm GW! Meine Lösung!

Gut dass du es ansprichst! Lösung wofür? Irgendwie hat noch keiner hier wirklich definiert, wozu das Fahrzeug denn gut sein soll. Vielleicht sollten wir da erstmal ansetzten.