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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
SailorGN
Beitrag 9. May 2018, 18:10 | Beitrag #211
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Planbar 6 baugleiche Boote zu beschaffen ist ein erheblicher Kostenvorteil. Unbeachtet aller Entwicklungskosten kann man bei der Beschaffung mit den Zulieferern ganz andere Verträge abschliessen. Darüber hinaus wird man trotz des Alters der 212A (inkl. dem 2. Los) auf große Teile der (Plattform-)Technik zurückgreifen... Sonar, FüWES, Batterie/Antrieb und Effektoren sind zwar wichtig (und können das Upgrade gut gebrauchen), aber die grundlegende Technik ist solide bzw. bereits weitestgehend automatisiert.

Bei einem anderen Anbieter bekommt man nicht unbedingt das Gleiche, aber vieleicht etwas günstigeres. Die Schweden haben auch interessante neue Entwürfe und keine vollen Auftragsbücher wie HDW oder die Franzosen.


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Apotheon
Beitrag 22. Sep 2018, 13:32 | Beitrag #212
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In der MarineForum 06-2018 wird in einem Nebensatz erwähnt, dass laut den Australieren "die deutschen Produkte den fränzösischen bei der Geräuschentwicklung deutlich unterlegen sind, speziell bei hoher Geschwindigkeit".
Ich kann auf die schnelle im Thread nichts finden, mir ist so eine Aussage noch unbekannt. Dachte gerade bei der Geräuschentwicklung wäre U212 absolute Spitze und die Australierer wollten eben etwas größeres für den Ozean, statt einem Design das mehr für Ost/Nordsee abgestimmt ist confused.gif
 
ede144
Beitrag 22. Sep 2018, 16:26 | Beitrag #213
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ZITAT(Apotheon @ 22. Sep 2018, 14:32) *
In der MarineForum 06-2018 wird in einem Nebensatz erwähnt, dass laut den Australieren "die deutschen Produkte den fränzösischen bei der Geräuschentwicklung deutlich unterlegen sind, speziell bei hoher Geschwindigkeit".
Ich kann auf die schnelle im Thread nichts finden, mir ist so eine Aussage noch unbekannt. Dachte gerade bei der Geräuschentwicklung wäre U212 absolute Spitze und die Australierer wollten eben etwas größeres für den Ozean, statt einem Design das mehr für Ost/Nordsee abgestimmt ist confused.gif


Aus dem Kopf, ohne es jetzt zu suchen: Die Franzosen hatten Berechnungen basieren auf ihren Scorpene Booten vorgelegt, nach denen das auf dem das auf Basis der 212 angebotenen Boote in bestimmten Frequenzbereichen lauter gewesen wären. Klang für mich als Ausrede, aber was wirklich in dieser Besprechung gesagt wurde ist geheim.
Allerdings finde ich es schwierig wenn VW aufgrund von Berechnungen mit dem Golf vorhersagt das die Mercedes A-Klasse die Emissionsvorschriften 2025 nicht erfüllt.
 
SailorGN
Beitrag 23. Sep 2018, 17:16 | Beitrag #214
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Hohe Geschwindigkeiten sind ein Problem, wenn man die Schraube auf niedrige Drehzahlen optimiert. Genau das ist bei 212A der Fall: Die meisten Schraubenvarianten sind für niedrige Drehzahlen ausgelegt, je höher die Geschwindigkeit ist, desdo eher gibts Störgeräusche/Kavitation... Die Franzosen haben aufgrund der atomaren Erfahrung andere Schwerpunkte bei der Schraubenherstellung. Hinsichtlich langer Verlegestrecken kann diese Optimierung bei den Australiern eine Rolle gespielt haben, 2kn Unterschied bei gleicher Lautstärke und Energieverbrauch macht mal locker 80km Strecke am Tag. Um den Autovergleich mal fortzuführen: Mit nem kleinen Stadtauto lang Überland zu fahren ist auch nicht das Wahre.


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Apotheon
Beitrag 24. Sep 2018, 18:32 | Beitrag #215
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ZITAT(SailorGN @ 23. Sep 2018, 18:16) *
Hohe Geschwindigkeiten sind ein Problem, wenn man die Schraube auf niedrige Drehzahlen optimiert. Genau das ist bei 212A der Fall: Die meisten Schraubenvarianten sind für niedrige Drehzahlen ausgelegt, je höher die Geschwindigkeit ist, desdo eher gibts Störgeräusche/Kavitation... Die Franzosen haben aufgrund der atomaren Erfahrung andere Schwerpunkte bei der Schraubenherstellung. Hinsichtlich langer Verlegestrecken kann diese Optimierung bei den Australiern eine Rolle gespielt haben, 2kn Unterschied bei gleicher Lautstärke und Energieverbrauch macht mal locker 80km Strecke am Tag. Um den Autovergleich mal fortzuführen: Mit nem kleinen Stadtauto lang Überland zu fahren ist auch nicht das Wahre.
Ok, das wäre eine einleuchtende Erklärung. Wobei doch gerade die Schrauben mit am geheimsten sind, also dürften die Franzosen dazu eher weniger Infos haben?
 
SailorGN
Beitrag 24. Sep 2018, 20:31 | Beitrag #216
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Die genauen Parameter sind natürlich geheim und alle Hersteller experimentieren mit verschiedenen Schraubentypen. Die Grundlagen sind aber für alle gleich und wenn das Argument Geschwindigkeit kommt, dann kann es sich bei Nicht-Atom-Ubooten eigentlich nur um die Schraube handeln. Der Dieselfall (Schnorchel oder Überwasser) ist atypisch, da wird man keine Werbung mit machen können. Somit bleibt der reine Elektro/AIP-Fall und da gibt es keine relevanten Geräuschquellen, welche von der Geschwindigkeit abhängen. Ein weiterer Punkt ist die Verwendung eines Pumpjets. Damit erzeugt man ein anderes Geräusch als mit einer Schraube, auch die Ausbreitungscharakteristik ändert sich und insgesamt werden Strömungsgeräusche gedämpft. Deutsche Boote haben das bisher nicht.


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Durga
Beitrag 26. Sep 2018, 11:30 | Beitrag #217
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Wegen mangelnder Werftkapazitäten bei TKMS wird nun in Norwegen. Eine Wartungsgruppe für die U-Boote errichtet.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-ho...,uboote126.html
 
SailorGN
Beitrag 26. Sep 2018, 21:37 | Beitrag #218
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Die Argumentation ist so nicht ganz richtig. Die Wartungsgruppe wird in erster Linie als Vorbereitung der norwegischen Boote aufgestellt... wobei man auch differenzieren muss welche Arten der Wartung die jeweilige Marine und welche die Industrie durchführt. Für größere/teifergehende Wartungen hat die Marine im uniformierten Bereich gar nicht die Spezialisten. Dazu gibts Arsenal, Werft oder Hersteller... die "schon immer" (und auch bei allen anderen Systemen/Plattformen) dahin kamen, wo das Boot/Schiff grade lag.

ZITAT
Ein wichtiger Punkt dabei: Die deutsche Marine ist verpflichtet, einen Großteil der Wartungsarbeiten an ihren U-Booten künftig in Norwegen durchführen zu lassen.
Da die Gruppe in Haakonsvern aufgestellt wird, macht "ein Großteil" keinen Sinn. Von Eckernförde nach Kiel braucht man all inclusive (Seeklarmachen etc) keine 6h, nach Bergen 3-4 Tage je nach Route und Wetter. Das lohnt sich nur für längere Liegezeiten, also mit Dock... und so tolle/umfangreiche Werftanlagen hat Haakonsvern (noch) nicht.


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Merowinger
Beitrag 15. Oct 2018, 23:53 | Beitrag #219
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Der aktuellen ESUT 2018-10 entnommen:

212 CD erhält eine größere Reichweite und wahrscheinlich Lithium Eisenphosphat Batterien (es gibt keinen deutschen Hersteller) - die Folge sind 20% Leistungssteigerung bei langsamer Fahrt und 200-300% bei maximaler Fahrt. IDAS ist vorgesehen und wird per unabhängigem Notebook gesteuert (keine FüWES Integration) - NSM hingegen kommt wie gehabt ersteinmal nicht. Geplant ist eine neue äußere Hüllenform mit "Diamantschliff" für stealth, weshalb das flank array sonar angewinkelt angebracht wird.

Strittig ist noch das Rettungssystem, d.h. ob ein druckfestes Mittelschott das Boot zweiteilt, es länger und schwerer macht und redundante System für beide Hälften notwendig macht. Die deutsche Seite möchte auf diesen internationalen Standard verzichten.

Es wird zudem überlegt, das FüWES der 6x 212A zu aktualisieren (von "kta naval systems") und auf einen gemeinsamen Stand zu bringen, und im Zuge dessen auch Sonare auszutauschen. IDAS ist eine Option.

P.S.: In Haakonsvern entsteht eine neue Halle.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Oct 2018, 23:54
 
SailorGN
Beitrag 16. Oct 2018, 18:30 | Beitrag #220
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ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 23:53) *
Der aktuellen ESUT 2018-10 entnommen:

212 CD erhält eine größere Reichweite und wahrscheinlich Lithium Eisenphosphat Batterien (es gibt keinen deutschen Hersteller) - die Folge sind 20% Leistungssteigerung bei langsamer Fahrt und 200-300% bei maximaler Fahrt. IDAS ist vorgesehen und wird per unabhängigem Notebook gesteuert (keine FüWES Integration) - NSM hingegen kommt wie gehabt ersteinmal nicht. Geplant ist eine neue äußere Hüllenform mit "Diamantschliff" für stealth, weshalb das flank array sonar angewinkelt angebracht wird.

Strittig ist noch das Rettungssystem, d.h. ob ein druckfestes Mittelschott das Boot zweiteilt, es länger und schwerer macht und redundante System für beide Hälften notwendig macht. Die deutsche Seite möchte auf diesen internationalen Standard verzichten.

Es wird zudem überlegt, das FüWES der 6x 212A zu aktualisieren (von "kta naval systems") und auf einen gemeinsamen Stand zu bringen, und im Zuge dessen auch Sonare auszutauschen. IDAS ist eine Option.

P.S.: In Haakonsvern entsteht eine neue Halle.


Die Frage ist doch, ob diese Redundanz in der Konsequenz zielführend ist. Halbieren bedeutet auch, dass man Auftriebsreserven für das halbe(!) Druckkörpervolumen braucht. Wie das gehen soll lasse ich mir gern mal zeigen. Rauchgasabschirmung gern, aber wenn das Boot wirklich vollläuft hilft eine Halbierung nicht... vierteln ist da eher realistisch.


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ede144
Beitrag 18. Oct 2018, 09:51 | Beitrag #221
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Ganz so reibungslos läuft es nicht bei den U-Booten für Australien

Es hakt bei dem Vertrag der die Basis für den Bau der U-Boote ist. Anscheinend sind die Australier etwas sauer über die Verzögerungen
 
Merowinger
Beitrag 19. Oct 2018, 23:16 | Beitrag #222
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ZITAT(SailorGN @ 16. Oct 2018, 19:30) *
Halbieren bedeutet auch, dass man Auftriebsreserven für das halbe(!) Druckkörpervolumen braucht. Wie das gehen soll lasse ich mir gern mal zeigen.

Auf Grund unterhalb oberhalb der Zerstörungstiefe wäre das Schott schon nutzbringend, also auch dann wenn aus eigener Kraft ein Auftauchen nicht mehr gelingt. (P.S.: Unter level 0 bin ich gewohnt negativ zu rechnen, daher die Verwirrung)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Oct 2018, 01:47
 
Praetorian
Beitrag 20. Oct 2018, 00:20 | Beitrag #223
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Unterhalb der Zerstörungstiefe nutzt ein Querschott absolut nichts.


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Beitrag 20. Oct 2018, 16:31 | Beitrag #224
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Die Batterietechnik soll von Saft aus Frankreich kommen. Der Firmenname ist auf jeden Fall genial.
 
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Beitrag 24. Apr 2019, 13:31 | Beitrag #225
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Kommt IDAS doch noch? Die ESuT bleibt hier ein wenig vage, spricht aber von einer "Auswahlentscheidung [...] für eine Bewaffnung zur Selbstverteidigung von U-Booten gegen Angriffe aus der Luft".
 
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Beitrag 18. May 2019, 08:34 | Beitrag #226
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Ministerin: Es bleibt bei acht U-Booten

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Beitrag 19. May 2019, 13:39 | Beitrag #227
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Ja, das war zu erwarten. Das Geld für acht Boote ist gerade so eben da, für zwölf ist es das nicht.


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Beitrag 19. May 2019, 13:41 | Beitrag #228
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Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.


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Merowinger
Beitrag 19. May 2019, 14:37 | Beitrag #229
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Wer es verpasst hat: U36 hatte in Norwegen Grundberührung und/oder ist auf den Hafengrund gesunken; die entstandenen Schäden werden noch untersucht und bewertet.
 
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Beitrag 19. May 2019, 18:48 | Beitrag #230
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ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 14:41) *
Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.

Geht so. Man müsste andere Projekte streichen und hat gerade erst den Haushalt gegen den Finanzminister so durchbekommen. In sofern ist das Geld nur in abstrakter Form da. Und schon gar nicht in der Form, dass die Bundeswehr einfach noch das Budget für vier weitere Boote so obendrauf bekommt.


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Praetorian
Beitrag 19. May 2019, 19:27 | Beitrag #231
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2019, 19:48) *
ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 14:41) *
Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.

Geht so. Man müsste andere Projekte streichen und hat gerade erst den Haushalt gegen den Finanzminister so durchbekommen. In sofern ist das Geld nur in abstrakter Form da. Und schon gar nicht in der Form, dass die Bundeswehr einfach noch das Budget für vier weitere Boote so obendrauf bekommt.

Ach bitte - innerhalb von zehn Jahren waren zwei Mal innerhalb weniger Wochen plötzlich jeweils 850 Millionen Euro für neue Lfz der Flugbereitschaft da (damals A340, A319 und Global 5000, heute A350). Zwischendrin gabs noch einen A321. Für den ausgefallenen Export der Wachboote nach Saudi-Arabien sind in kürzester Zeit 200 Millionen Euro für die Übernahme durch den Bund verfügbar. Ebenso nach und nach 200 Millionen für die Sanierung Gorch Fock. Das alleine sind schon die zwei Milliarden Euro reinen Baukosten für vier U212.

Die Bundeswehr hat ein Mittelabflussproblem, kein Mittelproblem. Der eigentliche Knackpunkt ist der Personalmangel, der schon jetzt bei sechs Booten ein Problem ist. Mit zukünftig acht Booten wird es nicht einfacher, zwölf Boote sind unter aktuellen Voraussetzungen schlichtweg nicht besetzbar.


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SailorGN
Beitrag 19. May 2019, 21:14 | Beitrag #232
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Hmm, ich weiss nicht so recht, ob man das so stehen lassen kann, Praet. Ein Problem mit den 4 bzw. 2 Booten war immer, dass Ausbildungsabschnitte verzögert wurden, weil Werft, Kaputt oder plötzliches Einspringen für andere Boote. Mit 12 Booten aus EINEM Los wäre Ausbildung deutlich planbarer und mit proaktiver Werbung in den Grundausbildungen/Lehrgängen gäbe es auch mehr Freiwillige... denen man dann auch Seefahrt bieten kann. Plus natürlich eine Karriere... Ist der Personalplanung nicht förderlich, wenn der Aufwuchs vom Maat zum Meister oder von 3/4 WO zu 1/2WO um tlw. Jahre verzögert wird, weil man einfach kein Manöver/EAP-Aufbau erwischt. Gabs häufiger. Mit mehr Booten könnte man dort die regulären Zeiten eher halten.


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Praetorian
Beitrag 19. May 2019, 21:17 | Beitrag #233
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ZITAT(SailorGN @ 19. May 2019, 22:14) *
Mit 12 Booten aus EINEM Los

Es wären aber nicht 12 aus einem Los, sondern sechs 212A aus zwei Losen und sechs 212CD (ggf. auch aus zwei Losen).
Den Rest besorgt die allgemeine Personalsituation. Was nicht da ist, kann man auch nicht ausbilden - egal, wie viele Chancen man bieten oder Plattformen zur Verfügung stellen könnte.


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wARLOCK
Beitrag 19. May 2019, 21:53 | Beitrag #234
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ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 20:27) *
Der eigentliche Knackpunkt ist der Personalmangel, der schon jetzt bei sechs Booten ein Problem ist. Mit zukünftig acht Booten wird es nicht einfacher, zwölf Boote sind unter aktuellen Voraussetzungen schlichtweg nicht besetzbar.


Wobei mir das einfach nicht in den Kopf will. Die Besatzungsstärke ist mit 28 Personen pro Einheit jetzt wirklich nicht astronomisch groß. Die Calwer Kreisparkasse hat vermutlich mehr einsatzbereite Sachbearbeiter als die Marine U-Boot Fahrer. Woran liegt das? Ist die Bewerberlage wirklich so schlecht? Sind die Anforderungen so hoch?


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Tankcommander
Beitrag 19. May 2019, 22:46 | Beitrag #235
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ZITAT(wARLOCK @ 19. May 2019, 22:53) *
Wobei mir das einfach nicht in den Kopf will. Die Besatzungsstärke ist mit 28 Personen pro Einheit jetzt wirklich nicht astronomisch groß. Die Calwer Kreisparkasse hat vermutlich mehr einsatzbereite Sachbearbeiter als die Marine U-Boot Fahrer. Woran liegt das? Ist die Bewerberlage wirklich so schlecht? Sind die Anforderungen so hoch?



Weil U-Boot-fahren zu den unattraktivsten Jobs in der Marine gehört?
Keine Aussicht, ziemlich eng, keine Privatsphäre usw.
 
Merowinger
Beitrag 19. May 2019, 23:27 | Beitrag #236
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Also bei mir hat damals ™ bei der Stellenvergabe jeder der 16 Leute im Hörsaal Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um nicht auf ein U-Boot gesetzt zu werden. Beim Inspektionschef hat das Telefon pausenlos gebimmelt dass er sich nur so die Augen rieb. Und über die medizinische Tauglichkeisprüfung läßt sich auch noch viel regeln. Ein Kamerad hat sich breitschlagen lassen, es jedoch recht bald "bereut" und sich in den Stab versetzen lassen. Ich glaube nicht, dass sich das grundsätzlich geändert hat.

Ein Film wie "Das Boot" wirkt lange nach.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. May 2019, 22:47
 
wARLOCK
Beitrag 20. May 2019, 13:44 | Beitrag #237
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Wird die U-Boot Fahrerei denn irgendwie zusätzlich vergütet?


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KSK
Beitrag 20. May 2019, 14:05 | Beitrag #238
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ZITAT(wARLOCK @ 20. May 2019, 14:44) *
Wird die U-Boot Fahrerei denn irgendwie zusätzlich vergütet?

Ja, in Summe über 500 Euro Zulage:
https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/sta...R00AD5SEART30P0


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
400plus
Beitrag 24. May 2019, 10:35 | Beitrag #239
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ZITAT(Merowinger @ 19. May 2019, 15:37) *
Wer es verpasst hat: U36 hatte in Norwegen Grundberührung und/oder ist auf den Hafengrund gesunken; die entstandenen Schäden werden noch untersucht und bewertet.


Die Ausbildungs- und Erprobungsfahrt kann weitergehen: Marine
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. May 2019, 12:39 | Beitrag #240
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Gute Nachrichten. Kann man ja auch mal gebrauchen.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17. October 2019 - 18:38