Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[xena]

Der leichte Kampfhubschrauber ist doch ein Feigenblatt dafür, dass der Gesetzgeber kein Geld mehr in den Tiger stecken will.

Es ist ja schon viele Jahrzehnte her, aber ich meine, der Tiger wurde ursprünglich als leichter Kampfhubschrauber und Aufklärer beworben. Deswegen ist der ja auch kleiner geworden. Man war sich damals, also im ausgehenden kalten Krieg, darüber im klaren, dass leichte Hubschrauber als Scout keine Zukunft mehr haben würden. Der Weg, den die USA nun einschlagen deutet darauf hin, dass man sich 40 Jahre danach wieder dessen bewusst wird, was man damals schon erarbeitet hat. Nur bei der BW scheint dieses Wissen komplett abhanden gekommen zu sein und geizt lieber herum und gefährdet seine Soldaten wissentlich oder unwissentlich.

[Nite]

Der leichte Kampfhubschrauber ist doch ein Feigenblatt dafür, dass der Gesetzgeber kein Geld mehr in den Tiger stecken will.

Ich halte die ganze Geschichte eher für ein Alibi weil man der NATO nun einmal Kampfhubschrauber zugesagt hat und jetzt möglichst günstig aus der Nummer wieder herauskommen will

[General Gauder]

Der leichte Kampfhubschrauber ist doch ein Feigenblatt dafür, dass der Gesetzgeber kein Geld mehr in den Tiger stecken will.

Ich halte die ganze Geschichte eher für ein Alibi weil man der NATO nun einmal Kampfhubschrauber zugesagt hat und jetzt möglichst günstig aus der Nummer wieder herauskommen will

Wobei man der NATO auch mal 2% zugesagt hat, ich glaube kaum das es da größere Probleme geben würde, wenn man plötzlich keine Kampfhubschrauber mehr hätte. Viel eher glaube ich das dort wirklich ein paar Traumtänzer an den Hebeln sitzen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, anders kann ich mir sehr viele Beschaffungen der BW in den letzten 10-15 Jahren einfach nicht erklären.

[xena]

Wenn diese Nullen in der Beschaffungsbehörde oder Politik verortet sind, dann würde ich erwarten, dass die BW entsprechend aufmuckt und diesem Treiben widerspricht, statt alle klaglos über sich ergehen zu lassen. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, sind sie in der Lage eine Truppe in einen Krieg zu führen?

[Forodir]

Wenn diese Nullen in der Beschaffungsbehörde oder Politik verortet sind, dann würde ich erwarten, dass die BW entsprechend aufmuckt und diesem Treiben widerspricht, statt alle klaglos über sich ergehen zu lassen. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, sind sie in der Lage eine Truppe in einen Krieg zu führen?

Der letzte Inspekteur, der da aufmuckte, ist ganz schnell abserviert worden Es gab sogar Stimmen hier im Forum, die das richtig fanden, denn es kann ja nicht sein, dass ein Untergebener die Entscheidung der Führung öffentlich anzweifelt.
Interne Klagen werden auch gerne mal weggebügelt, Entscheidung Abschaffung Herres-FLAB, Tanker-Deal, Bevorratung der Munition und Schließung der Depots, da gab es durchaus immer wieder mal zaghafte Stimmen dagegen, mit dem Effekt den wir kennen und ja auch unsere Mil. Führung hat da fast immer brav mitgemacht.

[Nite]

Wenn diese Nullen in der Beschaffungsbehörde oder Politik verortet sind, dann würde ich erwarten, dass die BW entsprechend aufmuckt und diesem Treiben widerspricht, statt alle klaglos über sich ergehen zu lassen. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, sind sie in der Lage eine Truppe in einen Krieg zu führen?

Der letzte Inspekteur, der da aufmuckte, ist ganz schnell abserviert worden Es gab sogar Stimmen hier im Forum, die das richtig fanden, denn es kann ja nicht sein, dass ein Untergebener die Entscheidung der Führung öffentlich anzweifelt.

Wenn "aufmucken" in der Bw so aussieht hat wie bei genanntem Inspekteur ist es in der Tat besser wenn die Generalität die Klappe hält, auch zum Wohle der Bw

Interne Klagen werden auch gerne mal weggebügelt, Entscheidung Abschaffung Herres-FLAB, Tanker-Deal, Bevorratung der Munition und Schließung der Depots, da gab es durchaus immer wieder mal zaghafte Stimmen dagegen, mit dem Effekt den wir kennen und ja auch unsere Mil. Führung hat da fast immer brav mitgemacht.

I have bad news:

Die Luftwaffe wurde auf der Grundlage eines Beschlusses des militärischen Führungsrates ab 2011 alleinverantwortlich für die bodengebundene Luftverteidigung in der Bundeswehr.

wikipedia: Heeresflugabwehrtruppe

Im "militärischen Führungsrat" sitzen nur goldbesternte Uniformträger

[Forodir]

Ich beziehe mich auf den Inspekteur der Luftwaffe Müllner, der ist unter das Fallbeil gekommen wegen der F-35, die man übrigens jetzt gekauft hat und ja das war ein aufmucken wie es eben öfter hätte passieren müssen.

Interne Klagen werden auch gerne mal weggebügelt, Entscheidung Abschaffung Herres-FLAB, Tanker-Deal, Bevorratung der Munition und Schließung der Depots, da gab es durchaus immer wieder mal zaghafte Stimmen dagegen, mit dem Effekt den wir kennen und ja auch unsere Mil. Führung hat da fast immer brav mitgemacht.

I have bad news:

Die Luftwaffe wurde auf der Grundlage eines Beschlusses des militärischen Führungsrates ab 2011 alleinverantwortlich für die bodengebundene Luftverteidigung in der Bundeswehr.

wikipedia: Heeresflugabwehrtruppe

Im "militärischen Führungsrat" sitzen nur goldbesternte Uniformträger

Ja und jetzt? Du weißt schon, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist? Es musste gespart werden, das war nun mal beschlossene Sache der Regierung und der ach so tolle Bundeswehr Versteher KTzG hat dafür gesorgt und TdM hat dann umgesetzt.
Abgesehen davon spreche ich die mil. Führung bestimmt nicht frei von der Fehlentwicklung der letzten Jahre, ich weiß aber eben wie es dazu gekommen ist und dass dies nicht im luftleeren Raum passierte.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Feb 2024, 17:26

[Broensen]

Und wurde nicht hier im Thread propagiert, dass FARA die perfekte und sowieso eintreffende Nachfolge für den UHT sei?

Kommt dann jetzt ja auch so. FARA und der Nachfolger des Tigers werden gleich sein: Es wird sie nicht geben.

Ja der hat das FLRAA Programm, wie kommst du jetzt auf die Verbindung zum Apache?

Also wenn mich nicht alles täuscht, dann sollte das Future Vertical Lift Programm (FARA, FLRAA etc.) den Apache nur in seiner Funktion als Übergangslösung für die Kiowa-Nachfolge ersetzen, nicht jedoch als Kampfhubschrauber. FLRAA könnte zwar wohl eine stärkere Bewaffnungsoption erhalten als der BlackHawk sie hat, aber für einen Apache-Ersatz als Kampfhubschrauber gab es mWn bisher keine konkreten Planungen.

ich glaube kaum das es da größere Probleme geben würde, wenn man plötzlich keine Kampfhubschrauber mehr hätte. Viel eher glaube ich das dort wirklich ein paar Traumtänzer an den Hebeln sitzen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben

Das schließt sich doch nicht gegenseitig aus.

[MartinEXO]

FLRAA soll halt die Apaches ersetzen die sonst die Blackhawks begleiten wenn ich das Programm richtig verstehe. Das der Apache völlig geht glaube ich nicht selbst wenn dies mal herum flog, mMn wird man einfach weiter upgrade bis man vielleicht irgendwann in die Nähe des Boeing Konzept mit 6 vollen hard points und 2 kleinen landet.

[Xilver]

Nur by the way…..

Die U.S. Army hat gestern aufgrund der Erfahrungen des Krieges in der Ukraine überraschend den Abbruch des Entwicklungsprogramms Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) angekündigt……

https://www.hartpunkt.de/u-s-army-setzt-in-...h-47f-block-ii/

[Racer]

Siehe 1 Seite vorher?

Wobei es hier um das Budget für 2025 geht, und das ist noch nicht durch.
Ich könnte mir vorstellen, dass die 2 Konkurrenzmuster noch, wie geplant, dieses Jahr ihre Erstflüge absolvieren, danach könnte sich die Meinung allenfalls noch ändern.
Zumal die ganzen Planungen der nächsten Jahre damit wieder über den Haufen geworfen werden.

Sikorsky hat angetönt, man wolle X2 weiterverfolgen. Bell hat verlauten lassen, man wolle die Technologien in anderen Projekten verwenden.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 10. Feb 2024, 10:04

[MartinEXO]

Vielleicht will Bell ein AH1 Upgrade oder Nachfolger privat finanzieren?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Feb 2024, 14:08

[Fox2]

Sikorsky hat angetönt, man wolle X2 weiterverfolgen. Bell hat verlauten lassen, man wolle die Technologien in anderen Projekten verwenden.

Die X2 war doch nur ein Experimentalheli. Du meinst die Raider X? Wer sollten denn potentielle Kunden sein?

Vielleicht will Bell ein (AH1 Upgrade oder) Nachfolger privat finanzieren?

Das würde dann ja dem voherigen Beitrag widersprechen.

[MartinEXO]

ELBIT Systems soll einen Teil vom Schutzsystem für den H145M liefern.
Wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist es ein DIRCM, das mithilfe eines Lasers IR-Raketen ablenken soll. Auch die SkyStriker LM wird gezeigt und als mögliche Bewaffnung präsentiert.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 7. Jun 2024, 21:24

[Merowinger]

ELBIT

[Fox2]

Dadurch wird ein ungepanzerter Zilvilhubschrauber natürlich viel sicherer

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 6. Jun 2024, 23:44

[Ta152]

Wenn ich mich richtig erinner gab es doch die Diskussion ob man aus dem Tiger UHT nicht einfach so in der art eines Rüstsatzes Kanonentechnisch einen Tiger HAP machen könnte.

Hatte in Holzdorf die möglichkeit beide Varianten zu vergleichen.

Französisch viel Luft:

Deutsch viel weniger Luft:


Interessant auch wie viel Platz die Munition benötigt:


Da war bei dem Deutschen leider die Klappe nicht auf. Aber ich bezweifele das da nur Luft oder ein Gewicht war.

[xena]

Von den Systemen her geben sich beide Versionen nicht viel. Die sind nur anders verteilt. Außerdem sieht man wie die vordere Sektion des HAP durch die Streben verstärkt ist. Da müsste der UHT eine neue Nase bekommen und so manche Systeme müssten umorganisiert werden. Da kann man gleich neue HAP bestellen. Die BW hat damals™ schlicht die Zeit verschlafen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Jun 2024, 20:44

[Panzerpionier]

In der aktuellen Ausgabe der Wehrtechnik IV 2024, ist ein sehr kritischer Bericht über die Beschaffung des H145M als sogenannte Brückenlösung/ leichter Kampfhubschrauber (LKH). Die Kritikpunkte sind vielfältig, uns aber nicht unbekannt:

- Sehr schwacher Panzerschutz für die Besatzung (kaum vorhanden)
- Zu kurze Einsatzdauer in der Luft/ zu geringe Reichweite
- Zu wenig Waffenlast und keine MK

Zudem ist geplant, dass die Hauptbewaffnung aus 70 mm Raketen und, nicht, wie im KH Tiger einem 12,7 mm MG-Pod, sondern aus einem 7,62 mm MG-Pod! bestehen soll. Optional soll der LKH H145M mit SPIKE ER2 ausgerüstet werden können.

Besonders die Idee den H145M, statt mit einem 12,7 mm MG, mit einem 7,62 mm MG ausstatten zu wollen, halte ich für sehr fragwürdig, da man dadurch die Reichweite des MG verkürzt und die Besatzung mit dem ungeschützten Heli noch näher an den Feind heran kommen muss. Das hört sich für mich sehr nach einem Himmelfahrtskommando an. Warum man für den H145M ein 7,62 mm MG haben will, erschließt sich mir nicht. Ist der 12,7 mm MG-Pod, samt Munition, zu schwer?

WT kommt zu dem Fazit, dass die Beschaffung des AH-64E Apache für die Bundeswehr die beste Löung gewesen wäre, da der AH-64E allen Kriterien wie Einsatzdauer/ Reichweite, Schutz und Bewaffnung entsprochen hätte und darüber hinaus auch noch ein erprobtes und im Einsatz bewährtes Waffensystem ist. Desweiteren hätte auch ein gemeinsames Ausbildungszentrum mit den Niederlanden und Polen zu Synergieeffekten geführt und man hätte so die Betriebskosten senken können.
Insgesamt geht der H145M am Bedarf der Truppe vorbei und ist eine vergebene Chance, so WT.

Der Meinung von WT kann ich mich nur anschließen, das sehe ich auch so. MMn hätte die Bw ca. 40 H145M als Ausbildungs- Aufklärungs- und Verbindungshubschrauber beschaffen sollen, und darüber hinaus ca. 30 AH-64E Apache als Kampfhubschrauber.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 8. Aug 2024, 14:06

[goschi]

Ich will es ja nicht gesagt haben, aber: ich habe es ja gesagt!

[Glorfindel]

Ist ja auch nicht Neues und völlig klar und man kann es drehen und wenden wie man will: der H145M ist kein Kampfhubschrauber und mit dem AH-64 nicht wirklich vergleichbar. Letzterer hat ganz andere Fähigkeiten.

eben, ich sage es ja: es ist eine Verlegenheitslösung:
- am Tiger will man nicht festhalten und der Tiger ist auch (pro Stück) teuer, weil es nur wenige gibt.
- Apache ist vorhanden und kampfkräftig und die Stückzahl spielt keine grosse Rolle, aber er ist halt amerikanisch.
- aus diesem Grund kommt man auf die Verlegenheitslösung H145M, der logischerweise günstiger ist als der Apache und günstiger als das Festhalten am Tiger und der europäisch ist. Nur erhält man halt nur einen Bruchteil der Kampfkraft bzw. der Fähigkeiten eines richtigen Kampfhubschraubers, was der H145M nicht ist. Überlegungen zur Kostenfrage haben zusammen mit jenen zur internationalen Zusammenarbeit und zur Berücksichtigung der heimischen Industrie gegenüber rein militärischen Überlegungen obsiegt. (...)

Kann man machen, ist halt Industriepolitik. Wir haben auf der einen Seite, einen amerikanischen Kampfhubschrauber, der mit Abstand meist gebaute Kampfhubschrauber der Welt, der zu den besten Kampfhelikoptern überhaupt gehörte und auf der anderen Seite haben wir eine deutsch-französisches Produkt, dass kein Kampfhubschrauber ist und deshalb auch nicht soviel kostet. Kann man machen, man soll es dann auch richtig benennen und zugeben, dass militärische Gesichtspunkte für den Entscheid nicht von Bedeutung waren.

[goschi]

man kann es drehen und wenden wie man will: der H145M ist kein Kampfhubschrauber

Das Ding hat nichts, wirklich nichts in der Nähe eines heissen Gefechts zu suchen, weil nichtmal minimal geschützt.
Dazu die fehlende Ausdauer und Geschwindigkeit, die den hubschrauber als nicht geeignet für jedwede Art von Begleitaufgabe machen.

Dass auch noch eine wirklich potente Optronik fehlt, kommt ja hinzu, also auch nicht so richtig als Aufklärungshubschrauber geeignet.
Es bleibt halt ein Verbindungshubschrauber, fürs Hinterland, wofür auch die US Army die UH-72 Lakota einsetzt.

[xena]

Ich will es ja nicht gesagt haben, aber: ich habe es ja gesagt!

Wir haben es alle gesagt. Aber ich fürchte SIE sitzen es aus und die BW muss mit Gedöns leben. Ich hoffe, dass nie ein Soldat mit den Dingern sein Leben aufs Spiel setzen muss.

[400plus]

MMn hätte die Bw ca. 40 H145M als Ausbildungs- Aufklärungs- und Verbindungshubschrauber beschaffen sollen, und darüber hinaus ca. 30 AH-64E Apache als Kampfhubschrauber.

Jop, das wäre der logische Kompromiss gewesen.

[goschi]

man nennt das Ding halt ernsthaft "leichter Kampfhubschrauber" und hat wirklich vor, es so einzusetzen und die UHT zu ersetzen.
ich habe die deutsche TIGER-Konfiguration genug oft kritisiert, aber immerhin ist das Ding dafür, wofür es mal bestellt wurde echt gut, das hier...

bärgs!

[Glorfindel]

Ich will es ja nicht gesagt haben, aber: ich habe es ja gesagt!

Wir haben es alle gesagt. Aber ich fürchte SIE sitzen es aus und die BW muss mit Gedöns leben. Ich hoffe, dass nie ein Soldat mit den Dingern sein Leben aufs Spiel setzen muss.

Ich glaube nicht. Dieses Ding hat an der Front nichts zu suchen und gehe davon aus, dass die entscheidenden Stelle in der Bundeswehr dies wissen. Ich hoffe es zumindest, ansonsten wird man das sehr, sehr schnell merken.

[Glorfindel]

Ich will es ja nicht gesagt haben, aber: ich habe es ja gesagt!

Wir haben es alle gesagt. Aber ich fürchte SIE sitzen es aus und die BW muss mit Gedöns leben. Ich hoffe, dass nie ein Soldat mit den Dingern sein Leben aufs Spiel setzen muss.

Ja, wenn man mehr auf dieses Forum hören würde, bei der Bundeswehr, hätte man viele Fehler nicht gemacht :
- der Gepard wäre nicht ohne Nachfolger ausgemustert worden, die Heeresflugabwehr würde es noch geben
- die Kampfbrigaden hätten alle Artillerie
- der Boxer hätte eine Mk
- es gäbe keine Sanitäts- ICE
- und man würde sicher auch keine unterbewaffnete Kolonialkreuzer bestellen.

Aber man hört weder auf uns noch den gesunden Menschenverstand.

[xena]

WHQ Think Tank, sozusagen.

[Salzgraf]

Wieviel EloKa haben die hier dieskutierten existierenden Kampfhubschrauber aktuell an Bord?
Hintergrund sind die Videos, wo ukrainische Drohnen fliegende Hubschrauber treffen.Nahe liegende Gegenmaßnahmen wären Frequenzdetektoren, welche das Vorhandensein bekannter "Drohnenfrequenzen" anzeigen und Störsender für diese Frequenzen.
Echte Kampfhubschrauber werden für solche Anlagen Platz und Energie bereitstellen können, bei leichten (zivilen) Musten wird das die Einsatzfähigkeit noch weiter einschränken.

[xena]

Wenn, dann haben Kampfhubis nur Radarwarner, aber keine Störer. Störer nur im IR Bereich und neuerdings auch per Laser.