Stresssyndrom und Amerikaner Einstellungen

[kugelschreiber]

Im Aktuellen Spiegel, habe leider nix zum verlinken im Netz gefunden, wird über eine Gruppe von US-Veteranen, von WK2 bis Irak berichtet, die wegen ihren Erfahrungen ganz schön fertig sind.
Wieso hört man immer nur von US-veteranen - zugegeben, die USA hat in den letzten Jahrzehnten am meisten Veteranen produziert.
Mist ist aber so ein Gedanke gekommen. Sind die Amerikaner wirklich zu blöd einen Krieg zu führen?
Mir sind zwei Dinge aufgefalllen: Alle veteranen waren irgendwie freiwillige, die in jungen Jahren - gern nach Lebenskrisen - es ihrem Vater und Grossvater gleichtun wollten, der glorreich für Vaterland und die Freiheit der Welt kämpfte. Im Einsatz wurden sie dann plötzlich ihrer verletzlichkeit bewußt, u.a. weil sie merkten wie schlecht di Führung auf die Sache vorbereitet war.
Ich weiß zwar nicht wie die Engländer da denken, ich kann mir aber vorstellen, dass diese mit klarem Kopf wissen um was es im endeffekt geht.
Was meint ihr?

[Schwabo Elite]

Das Thema ist interessant, aber Deine ersten Sätze zu dem heiklen Topic sind ziemlich dämlich um das mal nett zu sagen. Glaubst Du im Ernst, das dt. Veteranen nach dem 2. Weltkrieg nicht auch nachts schreiend aufgewacht sind? Oder Briten? Oder Franzosen? Oder das man Soldaten 100% absichern kann gegen die Vernichtung von menschlichem Leben?
Man hört vermehrt von den USA, weil das Auge der Welt und das Auge der USA, auf den Vereinigten Staaten ruht. Auch die Briten haben ihren Anteil an Kriegsversehrten (gerade auch psychisch) aus den Kriegen mitgenommen. Falkland, Gulf War I & II, niemand ist davor sicher.
Die wichtige Frage wäre in wieweit die einzelnen Länder investieren um solchen DIngen vorzubeugen und inwieweit PTS behandelt wird oder ein Thema für Nationen ist. Meinem rudimentären Wissen nach, ist Deutschland da recht gut drin, uns fehlen aber auch die härtesten Einsätze (Ausnahme vielleicht KSK?), die in den USA häufiger vorkommen. Die USA hingegen scheinen ein Zweiklassensystem zu haben mit guter psychischer Einsatznachbereitung bei Spezialeinheiten und Leuten, die sich Zusatzversicehrungen oder MItgleidschaften in Verbänden leisten können. Mein Eindruck mag aber falsch sein. Es wäre zumindest hart, wenn auch PTS entlang sozialer Barrieren verlaufen würde.

SE

[DEST]

Stimmt, interessantes Thema.

zwei Ideen warum aus den USA mehr bekannt ist:

Theorie a)
Die USA haben als großmacht einen Krieg "verloren", ihr Trauma Vietnam. Daher ist das interesse sehr groß darüber etwas zu erfahren.
In Russland ein starkes interesse der Regierenden herrscht darüber nichts zu erfahren....

---ironie---
England, Frankreich weiß nicht...warum Engländer und Franzosen untersuchen, wenn man Soldaten der Supermacht untersuchen kann die ja so unbesiegbar ist....*augenzwinker*


Theorie B)
In einem Land in dem es mehr Psychater als Postboten gibt, dürften auch viel mehr wissenschaftliche Ressourcen vorhanden sein sich um psychologische Probleme zu kümmern als in anderen Ländern.

[Gast_pinkinson_*]

In Russland ein starkes interesse der Regierenden herrscht darüber nichts zu erfahren....

Hast du dir das gerade aus dem Finger gesaugt? :roll Gerade dort gibt's deutlich mehr Diskussion zum Thema als man hier mitkriegt (oder glaubt mitzukriegen).  Es gibt eineige Therapie-Zentren, allerdings deutlich zu wenige, wenn man sich die Anzahl der Veteranen in dem letzten Jahren anschaut.  Es gibt sehr gute Literatur zum Thema - sogar kostenlos im Internet.

/ach ja, was die psychologische Einsatz-Vorbereitung beim Bund angeht. Bei den nicht-"Späschlforses" ist es ein Witz!

[den otes]

 Es gibt sehr gute Literatur zum Thema - sogar kostenlos im Internet.

magst du bitte einen link posten oder mir die suchwoerter fuer google mitgeben bitte ?

[Filmriss]

Das ganze nennt sich übrigens posttraumatisches Belastungssyndrom.

Die erlebte, die traumatisierende Situation kehrt gedanklich wieder und macht den Leuten ein normales Leben unmöglich.

[Schwabo Elite]

Das Kind hat viele Namen über die Jahrzehte gekriegt, in den USA und mittlerweile international auch, ist "PTSD" (Posttraumatic Stress Disorder) gängiger.

SE

[Paxinor]

Im Aktuellen Spiegel, habe leider nix zum verlinken im Netz gefunden, wird über eine Gruppe von US-Veteranen, von WK2 bis Irak berichtet, die wegen ihren Erfahrungen ganz schön fertig sind.
Wieso hört man immer nur von US-veteranen - zugegeben, die USA hat in den letzten Jahrzehnten am meisten Veteranen produziert.
Mist ist aber so ein Gedanke gekommen. Sind die Amerikaner wirklich zu blöd einen Krieg zu führen?
Mir sind zwei Dinge aufgefalllen: Alle veteranen waren irgendwie freiwillige, die in jungen Jahren - gern nach Lebenskrisen - es ihrem Vater und Grossvater gleichtun wollten, der glorreich für Vaterland und die Freiheit der Welt kämpfte. Im Einsatz wurden sie dann plötzlich ihrer verletzlichkeit bewußt, u.a. weil sie merkten wie schlecht di Führung auf die Sache vorbereitet war.
Ich weiß zwar nicht wie die Engländer da denken, ich kann mir aber vorstellen, dass diese mit klarem Kopf wissen um was es im endeffekt geht.
Was meint ihr?

ist psychologisch und biologisch absoluter schwachsinn...

das posttraumatische stresssyndrom hat nicht allzuviel mit der "Einstellung" zu tun wie sie an den Krieg rangegangen sind, eine überdosis an "stress" was ja das posttraumatische syndrom eigentlich ist hat sehr wenig damit zu tun ob man nun glaubt man mache das richtige oder nicht

es gibt leute mit posttraumatischen syndromen die trotzdem noch absolut überzeugt sind eigentlich das richtige gemacht zu haben...

In Amerika war eigentlich als erstes Land die Plattform da, überhaupt mit dem Problem auf offene Ohren zu stossen, es mag aus heutiger Sicht jetzt blöd klingen, aber die Gefahre wegen solchen Beschwerden als "Memme" bezeichnet zu werden war in Deutschland und England recht gross, vor allem in Deutschland, wo der "Kampf fürs Vaterland" und der ganze Militarismus eine viel grössere Rolle spielte als damals bei den Amerikanern rein aus Tradition... Abgesehen davon gibts ja ganze Literaturteile aus Deutschland die eigentlich aus solchen stresssyndromen entstanden sind (Trümmerliteratur). Aber in Amerika ist die Gesellschaft so heterogen, dass grundsätzlich zwar immer irgendwer dagegen ist, aber irgendwer hört auch immer zu...

Ausserdem sollte man hier ganz klar sehen: Die meisten Amerikaner sind nur sekundär wegen der grundsätzlichen Ideologie in der Armee, der primäre Grund in die Streitkräfte einzutreten ist immer noch finanzielle Auswegslosigkeit (man kann nämlich einen super College Abschluss kriegen wenn man in die Armee geht), das Vater Grossvater gefasel ist eigentlich eher selten...

Grundsätzlich ist es absoluter Blödsinn, dass man mit Worten einen Menschen auf so etwas vorbereiten kann, da machst du dir völlig falsche Vorstellungen. Nur weil dir einer erklärt, dass es ganz ganz übel dort wird und du alle deine Ideale im Krieg verlieren wirst kriegst du nicht weniger posttraumatische Stressyndrome...

Und übrigens gibt es keinen empirischen Beweis, dass gewisse Nationen dümmer sind als andere, das gleiche gilt übrigens für Rassen und Religionsgemeinschaften..., abgesehen davon: so schlecht sind die Amerikaner ja auch nicht im Krieg führen, in den Zeitaltern wo jede Armee noch fähig war Krieg zu führen haben sie die Kriege gewonnen und heutzutage wo kaum mehr ne Armee fähig ist Krieg zu führen, können sie wenigstens noch einen anzetteln und ihn militärisch gewinnen (mit dem Rest muss man mal noch n wenig abwarten bis das Resultat klar ist)

Ich würde mal vorschlagen, sich genau mit dem Thema beschäftigen (Vox doku oder Spiegel tv doku ist wohl nicht das wahre) und dann mal weiterschauen

und vielleicht noch n wenig objektivität gengenüber Ländern wie Amerika würde zur Aussagekräftigkeit der Lösung ziemlich beitragen

[Glorfindel]

Ich weiß zwar nicht wie die Engländer da denken, ich kann mir aber vorstellen, dass diese mit klarem Kopf wissen um was es im endeffekt geht.
Was meint ihr?

Ich glaube kaum, dass sich Psyche so gross unterscheidet. Falkland-Veteranen haben sich dutzendweise umgebrachte (siehe Zeitungsbericht. Auch ist z.B. die Selbstmordrate unter ehemaligen SAS-Angehörigen extrem hoch. T.E. Lawrence, britischer Kriegsheld per excellece, hatte sehr grosse psychische Probleme.

Krieg ist nun einmal ungesundt, auch gerade für die Psyche.

Ich glaube einfach, dass 1. bei den Amis das Phänomen besser untersucht ist, 2. man heute auch besser sensibilisiert ist.

[Chiron]

Das als "Kriegsneurose" bezeichnete posttraumatische Syndrom war doch auf deutscher Seite des 1. und 2. Weltkriegs ein Riesenthema bei der Militärpsychiatrie und der militärischen Führung?
Während im 1. WK die Psychater eher versuchten "Drückebergertum" zu behandeln, so das sie keine grossen Erfolge verbuchen konnten, haben die Therapeuten der Wehrmacht die meisten zumindest kurzfristig wieder "kriegstauglich" bekommen.

Das "man immer nur von US-veteranen" hört, mag an den Informationsquellen liegen bei denen man sich so informiert.
An einer gottgegebenen psychologischen Kriegsresistenz der Nicht-Amerikaner liegt es jedenfalls nicht.

[Gast_pinkinson_*]

 Es gibt sehr gute Literatur zum Thema - sogar kostenlos im Internet.

magst du bitte einen link posten oder mir die suchwoerter fuer google mitgeben bitte ?

spreche mich bitte in 2 Wochen wieder darauf an. Ich hab's auf der Festplatte, aber nicht hier.

/PS: ist schon klar, dass es auf Russisch ist.

[kugelschreiber]

mein Anfangsthread ist wirklich nicht besonders stichhaltig. Ich habe im Grunde nur das zusammengefasst, was ich in der Presse mitbekommen habe. Daraus habe ich dann meine vorläufigen Schlüsse gezogen und hier zur Diskussion gestellt um etwas in der Sache dazu zulernen.

[Paxinor]

mein Anfangsthread ist wirklich nicht besonders stichhaltig. Ich habe im Grunde nur das zusammengefasst, was ich in der Presse mitbekommen habe. Daraus habe ich dann meine vorläufigen Schlüsse gezogen und hier zur Diskussion gestellt um etwas in der Sache dazu zulernen.

Nunja man hätte sich vielleicht schon n wenig mehr mühe in der Informationsbeschaffung geben können

wobei man natürlich sagen muss, das Europäsche Medien gerne mal etwas implizieren...

wobei ist ja egal, weil amerikanische Medien implizieren ja und die sind blöd!!

edit: ich mach den smiley doch noch hin, sonst wird das wieder falsch verstanden... hach sarkasmus ist einfach nicht das selbe wenn er schriftlich kundgetan wird...

[Lonestar]

Ohne jetzt dahingehend geforscht zu haben denke ich daß es sich recht leicht erklären läßt warum primär US-Veteranen von solchen Nachschäden (PTSD ist ja nur der Oberbegriff für eine unüberschaubare Menge an Symptomen, von Augenzucken bis hin zu Suizidgefahr) betroffen sind.

Der erste und allerwichtigste Grund ist daß die Amis nun mal in die einzigen Westler sind die in den Jahren seit dem 2. WK extensive und langjährige Kriege geführt haben. Zwar hatten sie oft Alliierte dabei, aber der Löwenanteil an Mensch, Material und Missionen ging aufs Konto der Amerikaner -> Die haben einfach einen VIEL größeren Pool an Exsoldaten in allen Altersklassen die überhaupt von dieser Krankheit befallen werden könnten.

Der 2. Grund, und das ist der einzige den ich als speziell Amerikanisch akzeptieren würde, ist, daß die Amerikaner (evtl. gerade WEIL sie sich so stark engagieren und die Manpower brauchen) idR sehr viel jüngere Soldaten einsetzen als andere Staaten. Da dürfen buchstäblich die Soldaten ihr Leben für ihre Flagge hinhalten bevor sie an einem Bier nippen dürfen(aber das ist ne andere Diskussion...). Man kann vom Otto-Normal-Achtezehnjährigen der direkt aus Mutters Schoß in eine tödliche Gefahr geschickt wird nicht erwarten daß die so robust sind wie Leute die schon etwas mehr Lebenserfahrung haben (und wenn es nur ein paar Jahre mehr sind).

[Paxinor]

Der 2. Grund, und das ist der einzige den ich als speziell Amerikanisch akzeptieren würde, ist, daß die Amerikaner (evtl. gerade WEIL sie sich so stark engagieren und die Manpower brauchen) idR sehr viel jüngere Soldaten einsetzen als andere Staaten. Da dürfen buchstäblich die Soldaten ihr Leben für ihre Flagge hinhalten bevor sie an einem Bier nippen dürfen(aber das ist ne andere Diskussion...). Man kann vom Otto-Normal-Achtezehnjährigen der direkt aus Mutters Schoß in eine tödliche Gefahr geschickt wird nicht erwarten daß die so robust sind wie Leute die schon etwas mehr Lebenserfahrung haben (und wenn es nur ein paar Jahre mehr sind).

würd ich wohl als nicht relevant bezeichnen

1. setzen die Amerikaner nicht jüngere Menschen ein WEIL sie sich so stark angagieren und sie sozusagen "zu viele alte töten" wie zu WK 2 zeiten in Deutschland, sondern das ist bewusst so gewählt, weil junge Menschen agressiver bzw. leichter agressiv zu machen sind, abgesehen davon in körperlicher bestform ihres Lebens, des weiteren ist der Geist noch recht gut formbar, wobei es sich von den moralischen Ansichten her in dem Alter schon in Grenzen hält

2. Sind und das wollen wir mal hier festhalten Amerikanische Privates auch 18 - 19 Jahre alt, und das handhaben eigentlich die meisten bis alle Armeen so, also meine Soldaten waren auch 18 und das in der neutralen und politisch korrekten Schweiz. Es stimmt also nicht das Amerikaner da grob jüngere Soldaten als andere Armeen einsetzen.

3. Auch wenn sie das tun würden ist die Persönlichkeitsentwicklung von 18 Jährigen aufgrund Genen und Erfahrungen so unterschiedlich, dass wohl statistisch ein angenommener Unterschied von 3 Jahren kaum ins Gewicht fallen würde, da je nach Kultur verschiedenes erlebt wurde und im Alter von 18 gibts noch komplete Kinder oder gestandene Erwachsene

4. Trifft auch das nur zu wenn man annimmt, dass Lebenserfahrung einen grossen Einfluss hat auf PTSD hat, was aber höchstwarscheinlich kaum einen Einfluss hat.

ob man auf PTSD anfällig ist hat viel mit Genen zu tun, es ist jedoch auch trainierbar, nicht durch Lebenserfahrung sondern durch explizites Training von Stressresistenz, was im Zivilleben normalerweise nicht gemacht wird.

PTSD oder schlichtweg Stressüberdosis verhält sich wie Alkohol:

Man hat eine genetische Veranlagung wieviel Alkohol man trinken mag, wenn man oft Alkohol trinkt, kann man mit Alkohol ein wenig umgehen, aber vor allem spielt es immer noch eine Rolle wieviel Alkohol ich trinke

PTSD ist nicht irgend eine diffuse Krankheit die einfach so auftaucht weil einer sich fragt warum hab ich den armen Iraker umgebracht er kann doch auch nichts dafür

PTSD ist im Hirn messbar, ich weiss nicht  wie die chemischen Prozesse im Hirn genau ablaufen, aber schlussendlich ist PTSD chemisch ausgelöst.

Ich glaube viele verstehen unter PTSD eine starke "Sinneskrise" die sich in Ticks und Depressionen manifestiert, es ist aber einiges mehr

[Chiron]

@Paxinor: Von der genetischen Komponente die du hier als Co-Faktor für akute/posttraumatische Belastungsstörungen postulierts höre ich zum ersten mal.
Tatsächlich scheint mir dein Modell mehr Ähnlichkeit mit dem Tiefgang/Untiefen-Modell, welches als Erklärung für schizophrene Psychosen gilt, zu haben.

Soweit ich weiss geht man in der Forschung immer noch von den von Schurr/Friedman/Rosenberg (Premilitary MMPI scores as predictors of combat-related PTSD symptoms, American Journal of Psychiatry 1993) beschriebenen Determinanten aus:
- Kindheitserfahrungen vor dem 10 Lebensjahr (Scheidung/Trennung der Eltern, Misshandlung/Vernachlässigung, psychatrische Erkrankungen der Familie)
- Persönlichkeitszustand beim Ereignis (z.B. psychische Probleme)
- Wirksamkeit des sozialen Unterstützungssystems (Freunde und Familie, aber eben auch institutionell: Einheit und Vorgesetzte, Psychater)

[Paxinor]

@Paxinor: Von der genetischen Komponente die du hier als Co-Faktor für akute/posttraumatische Belastungsstörungen postulierts höre ich zum ersten mal.
Tatsächlich scheint mir dein Modell mehr Ähnlichkeit mit dem Tiefgang/Untiefen-Modell, welches als Erklärung für schizophrene Psychosen gilt, zu haben.

Soweit ich weiss geht man in der Forschung immer noch von den von Schurr/Friedman/Rosenberg (Premilitary MMPI scores as predictors of combat-related PTSD symptoms, American Journal of Psychiatry 1993) beschriebenen Determinanten aus:
- Kindheitserfahrungen vor dem 10 Lebensjahr (Scheidung/Trennung der Eltern, Misshandlung/Vernachlässigung, psychatrische Erkrankungen der Familie)
- Persönlichkeitszustand beim Ereignis (z.B. psychische Probleme)
- Wirksamkeit des sozialen Unterstützungssystems (Freunde und Familie, aber eben auch institutionell: Einheit und Vorgesetzte, Psychater)

nun ich gebe offen zu, dass ich im moment keine quellen habe, aber ich mag ich an irgend einen bericht erinnern, dass neueste erkenntnisse darauf hindeuten, das durchaus eine genetische veranlagung für stressresistenz da ist (wie für fast alles)

und deine these stimmt auch nur, wenn man von dem Verständniss ausgeht, das sowohl der grundsätzliche Persönlichkeitszustand als auch die Verarbeitung der Kindheitserfahrung absolut unabhängig von der Veranlagung ist, was ja mitlerweile stark bezweifelt wird, weil sonst die Veranlagung einen starken indirekten Einfluss hat.

Es sei hier nochmals erwähnt, dass ich durchaus auf die Antrainierbarkeit von Stressresistenz (natürlich oder unnatürlich) hingewiesen habe, ich sage auf keinen Fall, dass es nur genetisch bedingt ist.

anyway danke für die Quelle übrigens (sieht man hier ja selten), ich mag Wissenschaftler

[SLAP]

Das deutsche Soldaten nach dem zweiten Weltkrieg weniger betroffen waren (wenn sie es denn waren ?) lässt sich vielleicht damit klären, dass sie nicht wie die Amerikaner zurück in eine "Heile Welt" kamen in der sie nicht verstanden wurden. In Deutschland waren viele Städte zerstört und die daheimgebliebenen haben gewusst was Leid und Elend ist und ein besseres Verständnis gezeigt. Desweiteren wurde nach dem Krieg in Deutschland jeder Mann gebraucht um den Wiederaufbau voran zu treiben, während in den USA wohl aufgrund der stagnierenden Rüstung nicht mehr so viele Arbeitskräfte gebraucht wurden (Theorie -die ich nicht beweißen kann).

[Reservist]

Ich könnte mir auch vorstellen, daß es evtl ein Unterschied ist, ob man in einem fremden Land kämpft, wo man nicht weiß wofür, als wenn man - aus sicht dt. Soldaten- sein Vaterland verteidigen muss.

Vielleicht ist das nen Unterschied für die psychologische Bewältigung