Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz Einstellungen

[Schwabo Elite]

Täusche ich mich oder hat der BMPT neue LFK-Module im Vergleich zu frühen Versionen?

[Praetorian]

Täusche ich mich oder hat der BMPT neue LFK-Module im Vergleich zu frühen Versionen?

Das ist der mit dem für den Export vorgesehenen BMPT-72 2013 eingeführte weiterentwickelte Turm.

[Schwabo Elite]

Ah, danke!

[methos]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir diese Diskussion schon ein paar Seiten zuvor. Es ist nicht der Turm des BMPT-72, sondern eine Weiterentwicklung, die die erstmals beim BMPT-72 eingeführten Schutzelemente für die LFKs verwendet. Optiken und Elektronik sollen hingegen im Vergleich zum BMPT-72 neu/verbessert sein (programmierbare Munition, WBG, etc.).

[methos]

Eine Zusammenstellung russischer luftbeweglicher Panzerfahrzeuge:



BMD-Evolution:



PS: Offizielles Gewicht vom T-14 Armata beträgt 55 Tonnen.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 30. Jun 2019, 10:12

[Edding321]

Nen aktueller Überblick in der ESUT:

https://esut.de/2019/08/meldungen/ruestung2...er-kampfpanzer/

[Kameratt]

Die Stückzahlen beim T-72 stimmen nicht ganz. Bis heute dürften inzwischen um die 1500 T-72B3 Ausgeliefert worden sein. Davon ca. 1000 T-72B3/2011 und um die 500 T-72B3/2016, die seit Ende 2016 ausgeliefert werden und die der Autor fälschlicherweise mit dem T-72B3M verwechselt.

[Stefan Kotsch]

Da habe ich einige Fragen beim Lesen des Artikels...

[Madner Kami]

Aufgrund der beeindruckenden Darstellung von schreiberischer Höchstkompetenz oder eher inhaltlich?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 9. Aug 2019, 23:48

[Stefan Kotsch]

Das erstere ist subjektiv, da bleibe ich neutral.

Hilmes hat aber offensichtlich Probleme die einelnen Modifikationen korrekt anzusprechen.Auch deren Einordnung in eine zeitliche Abfolge und die technologischen Verknüpfungen der Panzer untereinander durch Hilmes kann ich nicht immer ganz folgen. Und seine manische Klaustrophobie bezüglich der Russenpanzer ist ja lange bekannt, steht aber auf recht wackeligen Füßen.

Bis heute dürften inzwischen um die 1500 T-72B3 Ausgeliefert worden sein

Weil mich das interessiert. Kannst Du das mal entsprechend der Quellenlage ein bissel vorrechnen?

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 10. Aug 2019, 11:31

[Kameratt]

Weil mich das interessiert. Kannst Du das mal entsprechend der Quellenlage ein bissel vorrechnen?

Die Orginalmeldungen könnte ich dir jetzt nicht mehr präsentieren. In den jeweiligen Jahren kam es jedoch ans Licht, wieviel von welchen Waffensystemen in der staatlichen Wehrbeschaffung (Gosoboronzakaz) dabei war:
2012 - 120
2013 - 270
2014 - 293
2015 gab es eine Meldung von UVZ über eine Reduzierung des Auftrags um 40%, was im Vergleich zu den Vorjahren etwa 170 Stück entsprechen würde.
Im September 2016 sprach der CEO von UVZ davon, dass zu dem Zeitpunkt insgesamt ca. 1000 T-72B3 an das russische Verteidigungsministerium ausgeliefert wurden, was mit den genannten Zahlen korrespondiert.
Zugleich ist bekannt, dass die ersten Verträge über 186 T-72B3/2016 mit Laufzeiten bis Ende 2016 und 2017 bereits 2015 unterzeichnet worden waren.
https://bmpd.livejournal.com/1776063.html
https://bmpd.livejournal.com/1695164.html

Die ersten Panzer davon wurden ab Ende 2016 ausgeliefert. Und die Beschaffung läuft auch weiterhin. Anhand von regelmäßig veröffentlichten Bildern von Manövern und Truppenverlegungen kann geschlossen werden, dass immer neue Truppenteile mit diesem Panzer ausgerüstet werden.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 10. Aug 2019, 16:28

[Stefan Kotsch]

Danke. Muss ich mir mal reinziehen. Auf das Peri scheint man bisher aber wohl zu verzichten (?).

[Kameratt]

Richtig. Das 2016er Upgrade umfasst neben den bisher bekannten Maßnahmen der B3-Kawestierung im Wesentlichen eine neue Motorisierung (1130 ps) mit einem SMART-System und Rückfahrkamera, 2А46М-5-01, sowie Relikt-, Käfig- und zusätzliche Taschenpanzerung.
Die Taschenpanzerung wurde auch schon mal auf gewöhnlichen T-72B gesichtet.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Aug 2019, 17:20

[Stefan Kotsch]

Der 1130 PS Diesel ist soweit ich weiss aber schon seit dem Modell 2014 dabei.

[Kameratt]

Das war jedoch eine reine Biathlon-Version, die nicht querschnittlich eingeführt wurde. Die hatte auch das Peri.

[hanuta]

Wieso ist eigentlich links vom Rohr ein "Panzerungsloch"?

[Praetorian]

Wieso ist eigentlich links vom Rohr ein "Panzerungsloch"?

Es wäre unwahrscheinlich hilfreich, wenn du ergänzen könntest, auf welches Bild oder Fahrzeug du dich beziehst...

[Stefan Kotsch]

Ist eventuell der T-72B3 gemeint? Weil da links neben der Kanone keine ERA-Kacheln sind?

Das wurde schon oft kritisiert. Die Gründe sind dafür unklar.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 13. Aug 2019, 20:39

[hanuta]

Ist eventuell der T-72B3 gemeint? Weil da links neben der Kanone keine ERA-Kacheln sind?

Das wurde schon oft kritisiert. Die Gründe sind dafür unklar.

Ja den meinte ich

[Stefan Kotsch]

Ich packs mal hier rein, bin durch Zufall drauf gestoßen. Die Diskussion um ARMATA und Co. ist ja scheinbar oft von ähnlichem Verschnitt:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40680175.html

Liest sich recht kurios mit heutigem Wissen. Aber es wurden ungeachtet desses auch Dinge und Erkenntnisse angesprochen, die schon wieder vergessen scheinen, in Bezug zu realistischer Lagebeurteilung. So eine Rückschau ist mitunter ganz interesant.

[Merowinger]

"Wehrexperte Jürgen Möllemann"

[Scipio32]

Aber es wurden ungeachtet desses auch Dinge und Erkenntnisse angesprochen, die schon wieder vergessen scheinen, in Bezug zu realistischer Lagebeurteilung

Meinst du damit, dass man die eigenen Panzer als zu gut bewertet hat?

[Seneca]

Ich packs mal hier rein, bin durch Zufall drauf gestoßen. Die Diskussion um ARMATA und Co. ist ja scheinbar oft von ähnlichem Verschnitt:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40680175.html

Liest sich recht kurios mit heutigem Wissen. Aber es wurden ungeachtet desses auch Dinge und Erkenntnisse angesprochen, die schon wieder vergessen scheinen, in Bezug zu realistischer Lagebeurteilung. So eine Rückschau ist mitunter ganz interesant.

Leo 2: Ein kompliziertes Waffensystem, überhastete Einführung, teurer ! (Ich will wieder den bewährten Leo 1 )

Offiziere und Techniker äußern Zweifel an der Einsatzbereitschaft des Kampfpanzers Leopard 2. Konstruktionsmängel gefährden die Sicherheit der Soldaten.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14325417.html

[Scipio32]

Leo 2: Ein kompliziertes Waffensystem, überhastete Einführung, teurer ! (Ich will wieder den bewährten Leo 1 smile.gif )
ZITAT
Offiziere und Techniker äußern Zweifel an der Einsatzbereitschaft des Kampfpanzers Leopard 2. Konstruktionsmängel gefährden die Sicherheit der Soldaten.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14325417.html

Naja, ich hab da euch so meine Zweifel ob der Komplexität so manchen Waffensysteme, sieht man ja gerade beim Puma. Abgesehen davon erschwert steigende Komplexität die Instandhaltung und verteuert die Produktion. Das Konzept Qualität schlägt Quantität ist ja schon im 2. WK nicht aufgegangen.

Edit: Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass die Sowjets den Natostaaten während des Kalten Krieges in der Panzerentwicklung durchgehend mindestens einen Schritt voraus waren. Ich leite dies daraus ab, dass Innovationen wie Verbundpanzerung, Abstandsaktive Systeme (Arena) usw. bei sowjetischen Modellen als erstes ein gesetzt wurde. Die westlichen Gegenstücke kamen immer ein paar Jahre später. Meine Frage an euch ist, ob mein Eindruck korrekt ist oder ob ich etwas bei meiner kleinen Analyse übersehen habe?

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 21. Apr 2020, 14:53

[Slavomir]

Edit: Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass die Sowjets den Natostaaten während des Kalten Krieges in der Panzerentwicklung durchgehend mindestens einen Schritt voraus waren. Ich leite dies daraus ab, dass Innovationen wie Verbundpanzerung, Abstandsaktive Systeme (Arena) usw. bei sowjetischen Modellen als erstes ein gesetzt wurde. Die westlichen Gegenstücke kamen immer ein paar Jahre später. Meine Frage an euch ist, ob mein Eindruck korrekt ist oder ob ich etwas bei meiner kleinen Analyse übersehen habe?

Ein eindeutiges "jain". Die Sowjets hatten bei zum Teil eine andere Sicht als NATO, setzte andere Schwerpunkte und arbeitete an anderen Lösungen. In einigen Bereichen waren sie voraus, in anderen hingen sie hinterher. Bei den Motoren waren die NATO Staaten insgesamt besser, sowie bei der Funkausrüstung. Den WBG Trend haben die Sowjets einfach "verschlafen".

[Schwabo Elite]

Sich da auf den gesamten Kalten Krieg zu kaprizieren ist auch keine gute Ausgangsbasis für die Betrachtung. Ab spätestens Mitte der Siebziger ist die UdSSR, und mit ihr der gesamte Ostblock, technologisch auf nahezu jedem Gebiet völlig überholt und man spürt das massiv auch in der Rüstungstechnologie. Die UdSSR hat nie den Sprung geschafft wesentliche Modernisierungen und neue Technologien in dem Umfang einzuführen, in dem es die westlichen Staaten, besonders die USA, getan haben. Die Moderniesierungswelle der westlichen Armeen ab Mitte der Siebziger und dann ab Anfang der Achtziger (in der Breite) hat die Kräfte des Warschauer Paktes völlig deklassiert. Ab da waren - in der Breite und auch in Duellsituationen - westliche Modelle ihren Gegenstücken fast durchgängig überlegen, nicht nur übrigens bei den Kampfpanzern.

[Stefan Kotsch]

Ja, ich denke auch, die zu Ende gehenden 70-er Jahre bilden einen allgemeinen Abschwung ab. Insbesondere Elektronik, Wärmebildtechnik usw. gerieten klar ins Hintertreffen. Das ging einher mit dem allgemeinen wirtschaftlichen Verfall in der Sowjetunion.
Und auch die Motorenentwicklung blieb stehen, die doch eine außerordentliche Bedeutung im Panzerbau hat. Ohne Motorleistung keine wirkliche Verstärkung der Panzerung. Die ERA-Entwicklung ist am Ende hier ein Notbehelf gewesen, wenn auch nicht ohne Erfolge. An der Stagnation der Motorenindustrie knabbert Russland jedenfalls heute noch. Bei der Wärmebildtechnik bemüht man sich im Moment um Anschluss. Da ist wohl ziemlich viel erreicht worden, aber die Technologie ist halt außerordentlich anspruchsvoll, das dauert also noch eine kleine Weile bis zum Gleichstand.

Den WBG-Trend hat man eher weniger verschlafen, man hat die Technologie trotz großer Bemühungen schlichtweg nicht in den Griff bekommen. Da legt sich wie Mehltau sicher die Problematik einer Staatsindustrie über die Sache. Die Unternehmen und die Wissenschaft hängen immer am Tropf der Steuermittel, die je nach politischer Tageslaune mal auf- und mal abgedreht werden. An der Spitze der "Ernährungskette" standen immer andere, die strategischen Raketentruppe, die Fernflieger, U-Schiffe, aber nie die Panzertruppe. Das ist sogar heute noch so. Man pumpt die Truppe voll mit T-72B3, verlängert so die Lebensdauer der T-72 Flotte und an der echten Modernisierung wird gespart. Als Ersatz für den T-14 ARMATA wird wohl der T-90M herhalten. Bei einer Betrachung der realen "Gefahrensituation" entsteht zumindest kein Nachteil für Russland.

[Havoc]

Sich da auf den gesamten Kalten Krieg zu kaprizieren ist auch keine gute Ausgangsbasis für die Betrachtung. Ab spätestens Mitte der Siebziger ist die UdSSR, und mit ihr der gesamte Ostblock, technologisch auf nahezu jedem Gebiet völlig überholt und man spürt das massiv auch in der Rüstungstechnologie. Die UdSSR hat nie den Sprung geschafft wesentliche Modernisierungen und neue Technologien in dem Umfang einzuführen, in dem es die westlichen Staaten, besonders die USA, getan haben. Die Moderniesierungswelle der westlichen Armeen ab Mitte der Siebziger und dann ab Anfang der Achtziger (in der Breite) hat die Kräfte des Warschauer Paktes völlig deklassiert. Ab da waren - in der Breite und auch in Duellsituationen - westliche Modelle ihren Gegenstücken fast durchgängig überlegen, nicht nur übrigens bei den Kampfpanzern.

Das sollten wir jetzt etwas aufdröseln.
Technisch konnte die UdSSR im Rüstungsbereich mithalten, das haben Kampfflugzeuge wie die MIG-29 oder die Flugabwehrsysteme wie die S-300 gezeigt.
Aufgrund der Einsatzdoktrin war es aus Sicht der UdSSR in Teilen nicht notwendig, die Ressourcen aufzubringen, um ein technisch gleichwertiges Gegenstück zu einem NATO-System zu entwickeln und einzuführen. Ein Leo2 wäre im V- Fall mehr als einen T-72 gegenübergestanden und der T-72 konnte den Leo2 wirksam bekämpfen. Der Leo2 hätte aber ein besseres Abschussverhältnis gehabt und dies war aus Sicht der NATO auch dringend notwendig um die zahlenmäßige Überlegenheit des WP zu kompensieren.
Wirtschaftlich war der Ostblock gerade in der Hochphase des kalten Krieges nicht mehr in der Lage, den Generationswechsel in der Masse durchzuführen. Die MIG- 29 sollte bei den Frontfliegerkräften als Massejäger das Gegenstück zur F-16 sein, faktisch war es bis zur Auflösung des WP aber die MIG-21 in unterschiedlichen Rüstständen.

[Schwabo Elite]

"Mithalten" können und dann nicht in der Lage sein den Generationenwechsel durchzuführen ist aber halt genau das Problem was einen am Ende bei "abgehängt" rauskommen lässt. Zumal am Boden die Masse der T-72 eben auch gebraucht wurde, um den Leopard 2 überhaupt in großer Zahl zu erreichen. Vor dem Leopard 2 kommen ja auch noch Trip-Wire-Forces, Artillerieschläge und Luftangriffe.

[Kameratt]

Die MiG-29 war technologisch auch ein Reinfall, gerade weil bei dem Zweistrahler der ökonomische Aspekt völlig missachtet wurde. Rein von den Werten sah sie Anfang der 80er ggü. einer F-16A wirklich beeindruckend aus: BVR-Fähigkeit, R-73 und Helmvisier waren alles Sachen, die sie überlegen machten. Nur wurde die F-16A/B in der Produktion ziemlich bald durch die F-16C/D ersetzt und diese hatte bereits ein besseres Radar, BVR-Fähigkeit, mit Link16 in ein gutes Ökosystem eingebunden und war darüber hinaus ein absolut vielseitiger Jagdbomber und dabei weiterhin ziemlich günstig in Anschaffung und Betrieb. Später kam auch noch die AIM-120 hinzu, während bei den Sowjets/Russen die MiG-29 im wesentlichen auf dem Ausgangsniveau verblieb. Bereits Mitte der 80er Jahre zeigte sich die Sowjetluftwaffe ob der geringen Reichweite und der vergleichsweise hohen Betriebskosten skeptisch ggü. dem Muster, weil man schon eine Vorahnung besaß, dass das nicht wirklich ein adäquater Counterpart zur F-16 oder Ersatz der MiG-21 war. Und auch schon vorher hatte der MiG-Entwurf gegen Suchoj im PFI-Programm den kürzeren gezogen und verdankte sein Leben im Prinzip den Bemühungen der Industrielobby, die ihn dann analog zu F-15/F-16 als einen leichten Jäger unterhalb der Su-27 vermarktete, was er jedoch nie wirklich geworden ist.
Interessant ist vor diesem Hintergrund, dass es bei MiG zu der Zeit auch Arbeiten an einem wirklich leichten Jäger in der Größenordnung MiG-21, F-20 oder Gripen gab, der von einem einzelnen RD-33 angetrieben werden sollte. Die OKB-Führung befürchtete jedoch nach den ersten Studien eine zu starke interne Konkurrenz zur MiG-29 und stellte die Arbeiten an dem Projekt deswegen ein.
Auch nach der Wende verzeichnete die MiG-29 nicht mehr allzu viele Exporterfolge und geriet ggü. Suchoj eindeutig ins Hintertreffen. Bei der russischen Luftwaffe wird sie ebenso nur noch stiefmütterlich behandelt. Manche Beobachter verbinden das mit der starken Suchoj-Lobby, andere wiederum argumentieren, dass der Grund darin läge, dass die größeren Suchojs nur unwesentlich mehr Kosten verursachen würden, dabei jedoch viel viel mehr taktischen Wert böten. Meines Wissens betreibt die russische Luftwaffe im Moment nur noch ca. 100 MiG-29, jedoch rund 350 Su-27/30/33/35, was den High/Low-Konzept ad Absurdum führt.
Die MiG-29 war in den letzten Jahren auch das einzige Muster, der keine Upgrades spendiert bekommen hat, während dies sogar bei noch älteren Mustern wie der Su-24, Su-25 und MiG-31 der Fall war, aber das führt jetzt wahrscheinlich zu weit vom Strangthema weg...^^

Ansonsten kann man meiner Meinung nach nicht wirklich sagen, dass die sowjetische Militärdoktrin immer auf reine Quantität gesetzt hat. Der T-54/55 war ein für seine Zeit trotz der sehr großen Menge ein rundum guter Panzer. Auch später zeigten die Sowjets im Panzerbau zahlreiche wegweisende Innovationen, wie die leistungsstarke 115 mm Glattrohrkanone im T-62, Autolader und Dreimannbesatzungen ab T-64, Reaktivpanzerungen, rohrverschossene "smarte" Munition, frühe Arbeiten an Hard-Kill-Systemen...
Wirklich ins Hintertreffen gerieten sie erst im Verlauf der 80er Jahre, weil die sowjetische Elektronikindustrie nicht in der Lage war, die Panzerstreitmacht en masse mit zeitgemäßen WBGs und Nachtsichtgeräten auszustatten.
Bei den Motoren gab es auch durchaus Entwicklungen. Neben dem "Stillstand" bei T-55/62/72/90 "experimentierte" man parallel dazu mit Gegenkolbenmotoren und Gasturbinen beim T-64 und T-80.
Und hier kommen wir auch wahrscheinlich zu einem Problem des sowjetischen Systems. Im Laufe der Dekaden wurde die Rüstungsindustrie zunehmend einflussreicher. Galt vorher noch das Primat der Streitkräfte, deren Bedürfnisse es optimal abzudecken galt, entwickelten sie sich im Laufe der Zeit zuhemend zu einem Anhängsel der Rüstungsindustrie und ihrer Lobbys, die in ihnen nur noch einen Absatzmarkt für ihre "Erzeugnisse" sahen und dabei den Aspekt der volkswirtschaftlichen Kosten völlig ignorierte. Brauchte man mit T-64, T-72 und T-80 drei unterschiedliche, aber im großen und ganzen vom Potential her gleichwertige Kampfpanzer? Hat es Sinn gemacht, dem T-72, als er da war, fortschrittlichere Feuerleitsysteme zu verweigern, um den künstlich unterhalb des T-64 zu platzieren? War es schlüssig, die MiG-29 für ihren Einsatzzweck zweistrahlig auszulegen? Oder anstelle sich weiterhin auf die Delta-Klassen zu konzentrieren, solche Monster wie die Typhoons zu bauen? Wahrscheinlich nicht...

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 24. Apr 2020, 14:39