2. Backup Waffe, ausgelagert aus dem Infanteristen Einstellungen

[Father Christmas]

Aus dem Infanteristen ausgelagert

Nite
(Mod Waffenforen)

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Danke für die Bilder, Dave!

Mh. Der Trend geht zur Zweit-BackUp^^

Edit/
Nachtrag Bilder:

23.06.2016, Viernheim

A policeman is pictured near a cinema where an armed man barricaded himself in Viernheim, southern Germany, on June 23, 2016. Shooting in Viernheim, Germany on June 23, 2016. No patrons of a German cinema stormed by an armed man were hurt and all have been released, Hesse state interior minister Peter Beuth said. / AFP / DANIEL

Policemen stand near a cinema where an armed man barricaded himself in Viernheim, southern Germany, on June 23, 2016. Shooting in Viernheim, Germany on June 23, 2016. No patrons of a German cinema stormed by an armed man were hurt and all have been released, Hesse state interior minister Peter Beuth said. / AFP / DANIEL

A special police force officer stands near a cinema in Viernheim near Mannheim, southern Germany, Thursday, June 23, 2016. A gunman was shot by police after he took hostages in the complex. (Boris Roessler/dpa via AP)

Paris, 18.11.2015

Hooded police officers walk in a street of Saint-Denis, near Paris, Wednesday, Nov. 18, 2015. A woman wearing an explosive suicide vest blew herself up Wednesday as heavily armed police tried to storm a suburban Paris apartment where the suspected mastermind of last week's attacks was believed to be holed up, police said. (AP Photo/Peter Dejong)

French judicial police work at the scene during an operation in Saint-Denis, near Paris, France, November 18, 2015 to catch fugitives from Friday night's deadly attacks in the French capital. REUTERS/Benoit Tessier

Paris, 09.01.2015

Members of the French police special force advance with their equipment on the Paris ring road near the scene of a hostage taking at a kosher supermarket in eastern Paris January 9, 2015, following Wednesday's deadly attack at the Paris offices of weekly satirical newspaper Charlie Hebdo by two masked gunmen who shouted Islamist slogans. REUTERS/Youssef Boudlal

Members of the French police special force RAID gather together on January 9, 2015 in Porte de Vincennes, eastern Paris, after at least one person was injured when a gunman opened fire at a kosher grocery store on January 9 and took at least five people hostage, sources told AFP. AFP PHOTO / THOMAS SAMSON

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 23. Jun 2016, 21:55

[Forodir]

Danke für die Bilder, Dave!

Mh. Der Trend geht zur Zweit-BackUp^^

Das habe ich jetzt auch schon öfters gesehen, was ist denn da der Hintergrund? Eine zweite Waffe an einer anderen Stelle zu ziehen wird doch nicht schneller sein als ein Magazin nachzuladen, oder verliert man im Polizeilichen Einsatz so schnell oder so häufig die Waffe, oder falls die eigene Waffe entwendet wird? Ich rätsele da ich da keine Erfahrung habe, kann das jemand erläutern?

[Dave76]

Danke für die Bilder, Dave!

Mh. Der Trend geht zur Zweit-BackUp^^

Das habe ich jetzt auch schon öfters gesehen, was ist denn da der Hintergrund? Eine zweite Waffe an einer anderen Stelle zu ziehen wird doch nicht schneller sein als ein Magazin nachzuladen, oder verliert man im Polizeilichen Einsatz so schnell oder so häufig die Waffe, oder falls die eigene Waffe entwendet wird? Ich rätsele da ich da keine Erfahrung habe, kann das jemand erläutern?

Doch, eine zweite Handfeuerwaffe aus einer antrainierten und internalisierten Position zu ziehen dürfte deutlich schneller und sicherer von der Hand gehen, als ein Magazinwechsel (ein Magazinwechsel besteht aus mehreren Handgriffen, die dauern nicht nur länger, sie erhöhen auch das Risiko, dass etwas schief geht, gerade in einer maximalen Stresssituation), in solchen Einsatzszenarien, die einen heute erwarten können (mehrere, schwer bewaffnete, möglicherweise sogar ausgebildete Täter, welche maximalen Schaden anrichten möchten), geht es dann im Zweifelsfall eben um Sekundenbruchteile, die über Leben oder Tod entscheidend können. Zumal die zusätzliche Waffe einen auch vor einer möglichen Fehlfunktion der Primär- und Sekundärwaffe schützt. Es mag in den meisten Einsatzszenarien meistens übertrieben sein, aber lieber 99 mal nicht brauchen, als in der einen entscheidenden Situation dann wehrlos dazustehen.

[goschi]

[Kampfhamster]

Ernsthaft? 1. April war schon.

[writer]

Das was Dave sagt. Beim Einsatz von ballistischen Schutzschilden z.B. würde es Sinn machen, dann ist keine zweite Hand zum Nachladen frei.

Der Beitrag wurde von writer bearbeitet: 23. Jun 2016, 20:00

[Dave76]

Ernsthaft? 1. April war schon.

Wenn euch etwas in meiner Argumentation stört, oder ich eurer Meinung nach Unrecht habe, dann benennt es. Eine Diskussion besteht aus Austausch von Argumenten, nicht aus Smilies und provoziernden Einzeilern. Ich habe außerdem eine vermutliche Erklärung geäußert, nicht mehr, wenn ihr eine andere Theorie zur 2. Backup-Waffe habt, immer her damit.

[Kampfhamster]

Danke für die Bilder, Dave!

Mh. Der Trend geht zur Zweit-BackUp^^

Das habe ich jetzt auch schon öfters gesehen, was ist denn da der Hintergrund? Eine zweite Waffe an einer anderen Stelle zu ziehen wird doch nicht schneller sein als ein Magazin nachzuladen, oder verliert man im Polizeilichen Einsatz so schnell oder so häufig die Waffe, oder falls die eigene Waffe entwendet wird? Ich rätsele da ich da keine Erfahrung habe, kann das jemand erläutern?

Doch, eine zweite Handfeuerwaffe aus einer antrainierten und internalisierten Position zu ziehen dürfte deutlich schneller und sicherer von der Hand gehen, als ein Magazinwechsel (ein Magazinwechsel besteht aus mehreren Handgriffen, die dauern nicht nur länger, sie erhöhen auch das Risiko, dass etwas schief geht, gerade in einer maximalen Stresssituation), in solchen Einsatzszenarien, die einen heute erwarten können (mehrere, schwer bewaffnete, möglicherweise sogar ausgebildete Täter, welche maximalen Schaden anrichten möchten), geht es dann im Zweifelsfall eben um Sekundenbruchteile, die über Leben oder Tod entscheidend können. Zumal die zusätzliche Waffe einen auch vor einer möglichen Fehlfunktion der Primär- und Sekundärwaffe schützt. Es mag in den meisten Einsatzszenarien meistens übertrieben sein, aber lieber 99 mal nicht brauchen, als in der einen entscheidenden Situation dann wehrlos dazustehen.

Nun gut, hier etwas ausführlicher.

Zu Punkt 1: nope. Magazinwechsel ist zudem überbewertet. Beim Magazinwechsel wird der betreffende Beamte von Kameraden abgedeckt, da bei solchen Situationen kaum jemals einer alleine ist (Prinzip: ein Mann ist kein Mann).
Und wenn die Kacke so dermassen am Dampfen ist, dass meine Primärwaffe ausgefallen und die Sekundärwaffe leergeschossen ist, dann wäre es wohl Zeit den Rückzug anzutreten.

Ich könnt mir aber vorstellen, dass die Zweitpistole an der Weste aus dem Grund da ist, dass man auch dann eine Zweitwaffe hat, wenn die eigentliche Dienstwaffe im Gürtelholster aus auch welchen Gründen auch immer, nicht am Mann geführt wird, wenn der Einsatzbefehl kommt.

[Dave76]

Zu Punkt 1: nope. Magazinwechsel ist zudem überbewertet. Beim Magazinwechsel wird der betreffende Beamte von Kameraden abgedeckt, da bei solchen Situationen kaum jemals einer alleine ist (Prinzip: ein Mann ist kein Mann).
Und wenn die Kacke so dermassen am Dampfen ist, dass meine Primärwaffe ausgefallen und die Sekundärwaffe leergeschossen ist, dann wäre es wohl Zeit den Rückzug anzutreten.

Es geht mir um besondere, also Ausnahmesituationen, was wenn kein absichender Kamerad da ist und ich trotzdem genau in diesem Augenblick wirken muss? Ich weiß, dass das eher ungewöhnlich und ein wenig konstruiert ist, aber der Sinn der ersten Backup-Handwaffe, ist es ja auch in besonderen Extremsituationen nicht ohne Waffe dazustehen, eine ähnliche Begründung dürfte wohl auch derjenige mit den zwei Backup-Waffen sich gedacht haben: One is none, two is one usw...

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 23. Jun 2016, 20:44

[Seydlitz]

Die Position mancher Zweitwaffen spricht für mich gegen die These des Geschwindigkeitsvorteils (2 Waffe freimachen vs Magazinwechsel). Auch meiner eigenen Erfahrung nach geht ein gut eingeübter Magazinwechsel in wenigen Sekunden von statten. Der Zeitunterschied dürfte im Rahmen einer Sekunde liegen, wenn es ihn denn überhaupt gibt.
Auch muss ich mich @Kampfhamster anschließen, was die Bedeutung eines Magazinwechsels allgemein betrifft.

Eine Hauptwaffe + eine Kurzwaffe als Backup, bei einer weiteren Backupwaffe hört der Realismus bzw Sinn für mich dann auf.
Aber wer es mag, bzw für sinnvoll erachtet, und es nicht stört? Warum nicht, wer bin ich, dass ich denen (SEK etc.) Vorschriften machen will?

[Kampfhamster]

Und die Argumente "Weil ich kann..." und "Kraft eigener Arroganz" zählt natürlich auch.

Ich geh mal davon aus, dass sich die schon etwas dabei überlegt haben.

@Dave: ja, das klingt sogar sehr konstruiert.

[Dave76]

Eine Hauptwaffe + eine Kurzwaffe als Backup, bei einer weiteren Backupwaffe hört der Realismus bzw Sinn für mich dann auf.
Aber wer es mag, bzw für sinnvoll erachtet, und es nicht stört? Warum nicht, wer bin ich, dass ich denen (SEK etc.) Vorschriften machen will?

Ich geh mal davon aus, dass sich die schon etwas dabei überlegt haben.

@Dave: ja, das klingt sogar sehr konstruiert.

Ja, eben, es ist sehr konstruiert, aber trotzdem hat sich der Herr wohl soetwas dabei gedacht. Das hab ich doch gesagt. Er möchte vielleicht einfach sehr auf Nummer sicher gehen, den meisten seiner Kollegen scheint ja offensichtlich eine Backup zu reichen, trotzdem ist die Überlegung vom extrem unwahrscheinlichen Fall der Fälle ja nicht ausgeschlossen.

[Kampfhamster]

Und wir werden es nie mit Sicherheit wissen.

[Dave76]

Erinnert scih noch jemand an diesen Herren:

An armed police officer walks in Tottenham Court Road in central London April 27, 2012. Police sent a hostage negotiator to an office block in central London and evacuated the area around the building after a man threw computer equipment from a fifth floor window. Photo: © Getty

Gab damals eine ähnliche kurze Diskussion darum:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1172060

[Slavomir]

Doch, eine zweite Handfeuerwaffe aus einer antrainierten und internalisierten Position zu ziehen dürfte deutlich schneller und sicherer von der Hand gehen, als ein Magazinwechsel

Nein, mehrmals durchprobiert von mir und verschiedenen Personen aus meinem Umkreis und: nein.

Der einzige Grund 2 Pistolen zu tragen ist: eine Pistole ist die Primärwaffe, die zweite ist Back Up.

[peter]

Vielleicht^TM handelt es sich ja auch auch eine 9er und eine .45er...

Oder um ganz andere Munition in der Zweitwaffe.


mkg peter

[Kampfhamster]

Hab mal in meinem Umfeld nachgefragt. Begründung: wenn die erste eine Störung hat Wechsel auf die zweite.

[Kameratt]

Schmeißt man dann die erste weg?

[Father Christmas]

Ich habe den ersten Post um ein paar Bilder zum Thema erweitert.

Aktuell scheint er hier eine Fehlfarbe zu sein: https://abload.de/img/viern29mhk7y.jpg
Beide KW am Gürtel^^

[Seydlitz]

Logischerweise schon, holstern würde ja wieder Zeit kosten, welche man genau in der Situation nicht hat.

[writer]

Den von peter angesprochenen Punkt mit der unterschiedlichen Munition finde ich auch noch interessant. Wäre schön, wenn das nochmal jemand erläutern könnte.

Der Beitrag wurde von writer bearbeitet: 23. Jun 2016, 22:24

[Glorfindel]

Hab mal in meinem Umfeld nachgefragt. Begründung: wenn die erste eine Störung hat Wechsel auf die zweite.

Es würde mich nicht wundern, wenn das auf dem Mist irgend eines der bekannten taktischen Schiesstrainers gewachsen ist. Wenn man in einem solchen Einsatz eine Störung hat, dann ist schon einiges falsch gelaufen, aber bei zwei Störungen...
Tatsächlich glaube ich nicht, dass die zweite Backup-Waffen in signifikanten Zahlen benötigt wird, wissen tue ich es natürlich nicht.

[sirhenry]

Members of the French police special force RAID gather together on January 9, 2015 in Porte de Vincennes, eastern Paris, after at least one person was injured when a gunman opened fire at a kosher grocery store on January 9 and took at least five people hostage, sources told AFP. AFP PHOTO / THOMAS SAMSON

Kann mir jemand etwas über den Helm mit dem Randkragen bzw. der Randerweiterung in der Mitte sagen? Vom Polizisten mit den gelb abgeklebten Magazinen.

[Katana]

Einer der Grundsätze der SEAL's ist ‘Two is one and one is none’. Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.

[Bürger von Leng]

würde diese Argumentation nicht auch 3. Und 4. Waffen rechtfertigen?

[Katana]

Meiner Meinung nach nicht. Die Wahrscheinlichkeit das alle drei Waffen ausfallen sehe ich nicht als sehr hoch an. Eine kompakte zweite Pistole zum Beispiel an der Weste getragen wird nicht sehr stören wie es zum Beispiel eine Zweite Langwaffe tun würde. Und man hat die Möglichkeit für anderes Kaliber und/oder Geschosstyp (wie peter bereits schrieb).

[Famas]

Interessanter "Trend" ... war mir so auch nicht geläufig.

https://abload.de/img/viern29mhk7y.jpg
In diesem Fall sieht es für mich irgendwie so aus, als wäre die P2000SK die alltägliche Dienstwaffe die der Herr den lieben langen Tag mit sich rumträgt.
Im Falle einer Großlage wird dann richtig aufgerödelt mit Beinholster, Weste, Helm, Langwaffe...
Dass man die "EDC"-Waffe deshalb ablegt muss ja nicht sein.

Die einzig sinnvolle Erklärung die ich sonst dafür habe ist Backup-Backup-Backup

[Seydlitz]

Meiner Meinung nach nicht. Die Wahrscheinlichkeit das alle drei Waffen ausfallen sehe ich nicht als sehr hoch an. Eine kompakte zweite Pistole zum Beispiel an der Weste getragen wird nicht sehr stören wie es zum Beispiel eine Zweite Langwaffe tun würde. Und man hat die Möglichkeit für anderes Kaliber und/oder Geschosstyp (wie peter bereits schrieb).

Für mich ist es schon äußerst unwahrscheinlich das zwei Waffen ausfallen, gefühlt im kaum messbaren Bereich, empirische Studien wird es dazu aber wohl nicht geben.
Das alleine schon die Hauptwaffe dauerhaft mit Störung ausfällt, so dass ein Wechsel auf die Zweitwaffe nötig wird, ist nun wirklich selten.
Aber egal, jedem das seine.
Das 2 Pistolen mit unterschiedlicher Munition mitgeführt werden, halte ich selbst für wenig sinnvoll. Erstens ist der Leistungsunterschied nicht so groß, dass er relevante Vorteile bringen würde (z.B. 45er vs 9mm) , und zweitens bringen 2 zwei unterschiedliche Munitionssorten auch einiges an Fehlerquellen mit sich. Vertauschen, unnötige Verkomplizierung der Abläufe, was ja gerade unter Stress vermieden werden soll. Sprich die Nachteile überwiegen für mich eventuelle Vorteile.

[Forodir]

Beim Aufrödeln kommt dann noch mal eine extra Kurzwaffe? Macht jetzt auch nicht soviel mehr sinn, und ehrlich gesagt würde ich eher auf ein Beinholster verzichten wenn ich sowieso schon eine Waffe am Gürtel habe mit der ich hoffentlich geübt habe.

Das Argument verschiedene Munition fände ich noch interessant, dürfte aber nicht stressresistent sein.

Alles in allem scheint es keine stichhaltigen Gründe dafür zu geben, es schadet halt nicht und die Gewichtsfrage ist im polizeilichen nicht so interessant und haben besser als brauchen.

edit: siehe vor-poster

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. Jun 2016, 10:00

[Father Christmas]

Unterschiedliche Munition würde Sinn machen, wenn die Polizeieinsatzpatrone verwendet und man in der 2. BackUp AP hat um Schutzausrüstung beim Gegenüber zu überwinden (Helm, Weste, ...).

Ist jetzt aber nur eine makelbehaftete Mutmaßung.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 24. Jun 2016, 10:30