Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Broensen]

Das ist der Punkt: Die allermeisten Systeme lassen sich viel einfacher auf ein anderes Fahrzeug, in einen Container oder Lkw-Shelter integrieren als einen Lkw zu konstruieren, der die GTK-Module sinnvoll einsetzen kann.

[Forodir]

Bzgl. eines Boxer Modul komp. 8x8 (von mir aus auch ein 10x10) LKW so ist mir klar das man hierfür höchstwahrscheinlich ein neues Fahrzeug um ein Modulaufnahme herum konstruieren müsste um entsprechende Höhen und sonstige Vorgaben einhalten zu können. Daher auch mein Punkt das man schauen müsste inwiefern man Boxer- oder Großserien LKW-Komponenten nutzen kann.
Kostet das Geld? Klar, aber wenn das Trägerfahrzeug hinterher nur die Hälfte oder weniger des normalen Boxer kostet könnte sich das schon Lohnen. Vor allem wenn man dann noch die anderen Aspekte die weiter oben mit (Vereinheitlichung von Logistik/Schulung).

Auch und gerade wenn man mal über den Tellerrand der Artillerie hinaus schaut. Objektschutz tiefer im Land gegen Luftziele. Dort wo es RH202 oder Roland Rad gab. Auch hier könnte man eine zumindest von der Waffentechnik einheitliche Lösung bestellen und trotzdem kosten durch das einfachere Fahrgestell sparen.

Sorry, aber das ist einfach nicht zu Ende gedacht. Wenn ich einfachere oder günstigere Systeme haben möchte, dann werde ich diese als eigenständige Fahrzeuge/Waffensysteme konstruieren und eben nicht die teuren komplexen Modelle nehmen.

Als Beispiel der Roland, außer der Waffenanlage waren das völlig unterschiedliche System und das wäre auch nicht anders viel sinnvoller gegangen.

Es ist schon viel gewonnen, wenn man möglichst gleiche Plattformen benutzt, also den Fuhrpark vereinheitlicht, aber auch hier gibt es halt Grenzen.

[T.S.C.Plage]

Leute das Modul der RCH155 und das Modul des AGM sind nicht baugleich, man hat einiges aus dem Turm tiefer in das Modul verlegt, um die Höhe insgesamt niedriger zu halten (und dadurch auch mehr Stabilität zu bekommen), dort liegt jetzt auch ein Teil des Munitionsfluss zum Beladen.

Danke für die Info. Bei dem/den Prototypen schien es noch der originale Turm vom AGM zu sein, aber die Serie hat anscheinend wirklich einen, der eine andere Form hat und ein Stück flacher ist.

Vergleich Prototyp - Serie:





Das mit dem Mechanismus zum externen Nachladen hatte ich auch nicht berücksichtigt.

Es ging doch um das RCH155 Modul, richtig? Das ist nicht baugleich mit dem AGM Modul, ich habe beide bereits in Realität sehen können und bei Reifeprüfung RCH war mein Stellvertreter dabei. Es ist nicht möglich, die Module oder den Turm einfach so auszutauschen, es sind zwei unterschiedliche Systeme, die zwar gleiche Baugruppen verwenden, aber das AGM hat alles im Turm, die RCH hat einige Dinge unterhalb in das Modul bekommen.

"Das" AGM scheint es so auch garnicht zu geben. Zumindest die Türme von KMW und Rheinmetall für LKW unterscheiden sich optisch doch ziemlich stark. KMW scheint für den 8x8 Iveco den vom Boxer zu nutzen, während Rheinmetall für den 10x10 MAN was eigenes mit einer anderen Form gebaut hat.

[Broensen]

"Das" AGM scheint es so auch garnicht zu geben. Zumindest die Türme von KMW und Rheinmetall für LKW unterscheiden sich optisch doch ziemlich stark. KMW scheint für den 8x8 Iveco den vom Boxer zu nutzen, während Rheinmetall für den 10x10 MAN was eigenes mit einer anderen Form gebaut hat.

Die beiden Fahrzeuge teilen nur die eigentliche Waffenanlange, alles andere ist unterschiedlich. Das AGM ist ein alleiniges Produkt von KMW und nutzt nur die Waffe der PzH2k von Rheinmetall. Für die HX3-RadHbz haben sich Rheinmetall mit Elbit zusammengetan und ihre 155/L52 in deren vollautomatischen Turm integriert.

[Nathael]

Der User theoderich hat im Forum von doppeladler.com die wenigen Infos zum Einsatz von PULS bei den israelischen Streitkräften gesammelt.

Mir war bisher nicht bewusst, dass die israelischen Streitkräfte PULS überhaupt nutzen. Ich dachte, man würde noch voll auf M270 setzen und die europäischen Staaten wären Erstkunden von Elbit. Obwohl das System schon seit dem Jahr 2020 genutzt wird, scheint es Fotos der Nutzung anscheinend auch erst seit diesem Jahr zu geben.

[kato]

Anmerkung: Romach (רומח, bzw. ACCULAR) wird nicht seit 2016, sondern bereits seit 2014 eingesetzt. 2016 hat mans erstmals seitens der IDF verlautbart. Das damals wie heute für die Einführung verantwortliche 334te Bataillon ist das einzige "reine" Raketenartilleriebataillon der IDF.

Die Nutzung von Lahav (PULS) seit 2020 inkludiert die Testphasen und Ausbildung laut diesem Artikel. Der operative Einsatz (in der C-Kompanie des 334ten Bataillons) begann am 08.10.2023.

Die aktuelle Umstellung auf Lahav erfolgt anscheinend laut diesem Artikel (auf hebräisch) vor allem um die Mobilität zu erhöhen und Stellungen schneller zu erreichen als mit M270.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 14. Apr 2024, 23:00

[Forodir]

Es wird ein Artilleriebataillon für die Brigade 45 geben, PzArtBtl 455. Es wird etwas kleiner sein, da es dort keine Verstärkungsbatterie und keine Feldersatz Batterie gibt, hatte das auch mal gepostet.
Ob es dann tatsächlich in Litauen stationiert wird, ist noch unklar, aber mindestens mal am Anfang nicht.

[400plus]

Wie ist der aktuelle Stand bezüglich der Verstärkungsbatterie, die kriegt sonst jedes Bataillon, ist nichtaktiv, aber materiell voll (oder zur Hälfte?) hinterlegt? Dienen die Geschütze dann im Frieden als Umlaufreserve? Und im Kriegsfall hätte die Batterie dann 3x9 Geschütze?

[Forodir]

Wie ist der aktuelle Stand bezüglich der Verstärkungsbatterie, die kriegt sonst jedes Bataillon, ist nichtaktiv, aber materiell voll (oder zur Hälfte?) hinterlegt? Dienen die Geschütze dann im Frieden als Umlaufreserve? Und im Kriegsfall hätte die Batterie dann 3x9 Geschütze?

Die ist Teilaktiv, materiell zu 100% aufgestellt und hat 2x9 3x9 Rohr und 1x4 Rak. Das Material ist keine Umlaufreserve oder ähnliches, wird aber bestimmt im Btl als solches hin und wieder genutzt werden. Die Bttr wird mit Grundbeorderten befüllt, die im Friedensdienst dort ihre Reserveübungen machen und bei Großübungen sollen sie auch mitmachen, dann wird der Zug als vierter Zug in eine Aktive Einheit angegliedert und die Rak als fünfter Zug bei Rakete als eigenständige Bttr soll sie wohl nicht eingesetzt werden, das wird aber erst die Zukunft zeigen. Eher selten (nie), dass alle Teile in einem Verband zu 100% da wären.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Apr 2024, 11:48

[400plus]

Danke! Den Raketenzug gibt's dann überall, auch bei den Brigadebataillonen? Oder nur bei den Divisionen?

[Forodir]

Danke! Den Raketenzug gibt's dann überall, auch bei den Brigadebataillonen? Oder nur bei den Divisionen?

Nur Division, die Verstärkungsbatterie der BAG hat das nicht.

Ups sorry es sind natürlich 3x9 Rohre. Theoretisch könnte so eine Verstärkungsbatterie alleine eingesetzt werden, bei der Division geht aber der Rak Zug immer in die aktive Einheit.

[400plus]

Danke!

[Reitlehrer]

Danke! Den Raketenzug gibt's dann überall, auch bei den Brigadebataillonen? Oder nur bei den Divisionen?

Nur Division, die Verstärkungsbatterie der BAG hat das nicht.

Ups sorry es sind natürlich 3x9 Rohre. Theoretisch könnte so eine Verstärkungsbatterie alleine eingesetzt werden, bei der Division geht aber der Rak Zug immer in die aktive Einheit.

3x9 Rohre in einer Batterie?
Soviel hat doch sonst ein ganzes BTL.

[400plus]

3x9 im Bataillon Die eine 9 ist die Verstärkungsbatterie.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 19. Apr 2024, 18:44

[Forodir]

Ja ist blöd geschrieben, hier in meinem alten Beitrag habe ich es korrekt wiedergegeben

Die verbindliche Planung für die Zielstruktur der Artillerie ist jetzt uns bekannt gegeben worden. Sieht alles nochmal ein wenig anders aus.

DAG

1x Stabs Versorgung Batterie
2x Rohrartillerie mit 3 Zügen mit jeweils 3 Geschützen, also 18 Rohre im Btl
1x Raketenbatterie mit 4 Zügen mit jeweils 4 Werfern, also 16 RakWrf im Btl
1x Aufklärende Artillerie Batterie
1x vollgekaderte Batterie als Verstärkungskräfte, dort alles abgebildet (9 Rohre und 4 Werfer)
1x Feldersatz (vollgekadert)

BAG

1x Stabs Versorgung Batterie
2x Rohrartillerie mit 3 Zügen mit jeweils 3 Geschützen, also 18 Rohre im Btl
1x Beobachter Batterie
1x vollgekaderte Rohr Batterie als Verstärkungskräfte, (9 Rohre)
1x Feldersatz (vollgekadert)

Die Division 2025 soll am Ende noch weitere Systeme und Personal bekommen, sodass die gekaderten Einheiten umgewandelt werden können.

edit: Ach ja, wie man sieht, die Flugabwehr ist aus der Artillerie raus.

[400plus]

EuroPULS verzögert sich um ein halbes Jahr:

https://www.hartpunkt.de/puls-raketenartill...rt-sich-weiter/

[DrLaser]

Mein Gefühl will das PULS System gerne auf einen HX packen.
Gibt es in der Artillerietruppe eine Meinung dazu, bzw Erfahrungen zu Trakker vs HX?

[Black Hawk]

https://www.hartpunkt.de/tiefer-einblick-in...der-bundeswehr/

Die beiden Divisionsartilleriebataillone werden über Mittel der Rohr- und Raketenartillerie verfügen und sollen den Kampf bis zu einer Tiefe von 150 km führen können. Dazu sind die zwei Verbände gleich gegliedert und verfügen über insgesamt vier schießende Batterien, wobei die vierte Batterie wiederum nicht aktiv ist. Die erste Batterie wird der Übersicht zufolge über 16 Raketenartilleriesysteme des Typs MARS II verfügen. Die Batterien zwei und drei über jeweils neun Rohrartilleriesysteme, die jeweils in drei Geschützzüge a drei Haubitzen aufgegliedert sind. In der nichtaktiven Batterie wird es vier Geschützzüge geben, drei Rohrartilleriezüge mit je drei Haubitzen und einem Raketenartilleriezug mit vier Systemen.

Wie soll denn diese Rechnung aufgehen?
Es gibt nach bisherigen Quellen noch insgesamt 35 MARS II. Benötigt werden aber nach der Struktur 40. Und dann wären da noch Material für die Ausbildung.

Und warum bleibt man bei der DAG bei MARS und führt nicht firekt PULS o.ä. ein?

[Broensen]

Wie soll denn diese Rechnung aufgehen?

Das tut sie nicht.
Ich gehe davon aus, dass es ein Zeit/Geld/Entscheidungs-Problem ist. Man geht im Moment offiziell noch davon aus, dass die MARS-II nach dem laufenden/erforderlichen Upgrade noch so lange eingesetzt werden können, um Teil dieser neuen Struktur zu sein. Damit die aufgeht, braucht man davon 40 Stück. Für die dazu fehlende Stückzahl fehlt einfach noch die offizielle Entscheidung, ob man unrealistischerweise einige M270 nachkauft oder doch wie bereits angestoßen direkt auf PULS wechselt. Denkbar wäre dabei, dass die nicht aktiven Raketenartilleriezüge in den DAG mit PULS-Werfern ausgestattet würden, die MARS-II-kompatible Munition einsetzen. Oder eben, dass man sich noch darüber klar wird, dass 12 statt 16 Werfern in der Raketenartilleriebatterie vielleicht doch die sinnvollere Lösung wären. Am wahrscheinlichsten erscheint es mir jedoch, dass der Reservezug einfach kein Gerät bekommen oder gar nicht erst aufgestellt werden wird.

[Forodir]

Warum versucht ihr euch das so kompliziert zusammenzurechnen? Die Bundeswehr wird natürlich die (erst vor kurzem modernisierten) 32 MARS II Werfer so lange nutzen wie möglich zudem die Division 2025 ja demnächst aufgestellt sein soll, deswegen wird das Artilerielehrbataillon als DAG der 10.PD die angestrebten 20 Werfer erstmals mit den MARS II bedienen (16 Stück sind auch schon bei uns), genauso wie sie ja am Anfang die PzH2000 behält, bis denn das neue Material zuläuft auf der Zeitschiene. Es ist ja auch kein Problem die Züge gemischt zu fahren, zwei mit M270 und einer mit Puls oder so ähnlich.
Der Rest der Werfer wird in der ArtS und in Aachen sein und als Umlaufreserve genutzt werden.

Der Tag der Artillerie war ja jetzt vor kurzem und die Marschrichtung der Artillerie ist im Moment eigentlich ziemlich klar.
Die Reservezüge sind fest eingeplant, sowohl mit personal als auch Material, das dies natürlich etwas Zeit kostet sollte klar sein. Aber der Ausbildungsbetrieb mit dem PULS und der RCH könnte schon sehr bald beginnen.

DIEHL möchte uns auch eine neue 110mm Übungsrakete verkaufen (nebenbei; auch eine neue AT2 Rakete mit Steuerung und 80Km Reichweite), also wäre auch der Übungsbetrieb dahingehend erstmal gesichert.

Leider war von dem EuroPULS nur ein MockUp zu sehen, da natürlich das Großgerät auf der Eurosatory aufgebaut ist, aber vielleicht sehe ich es dann dort.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 20:03

[Broensen]

Warum versucht ihr euch das so kompliziert zusammenzurechnen?

Weil der hartpunkt-Artikel explizit anführt:

Derzeit sind strukturell ... 36 Raketenartilleriesysteme MARS II vorgesehenen. Das zukünftige Heer soll hingegen über ... 76 Raketenartilleriesysteme (Rad und Kette) verfügen.

... wird das Korpsartilleriebataillon über insgesamt 36 Raketenartilleriesysteme des Typs „Zukünftiges System Indirektes Feuer großer Reichweite“ verfügen...

Die beiden Divisionsartilleriebataillone ... verfügen über insgesamt vier schießende Batterien, wobei die vierte Batterie wiederum nicht aktiv ist. Die erste Batterie wird der Übersicht zufolge über 16 Raketenartilleriesysteme des Typs MARS II verfügen. ... In der nichtaktiven Batterie wird es vier Geschützzüge geben, drei Rohrartilleriezüge ... und einem Raketenartilleriezug mit vier Systemen.

Das geht halt nur dann zahlenmäßig auf, wenn der letztgenannte nichtaktive Raketenartilleriezug auch PULS erhält oder M270 nachgekauft werden würden. Ansonsten müsste sich bis 2035 noch etwas an der Planung ändern oder der Artikel wäre an irgendeiner Stelle nicht korrekt formuliert - was ja auch nichts ungewöhnliches wäre.

[Forodir]

Die M270 werden perspektivisch aus der Nutzung gehen und auf das neue Artilleriesystem großer Reichweite umgerüstet. Dies ist jetzt mit EuroPuls festgelegt worden. Das Korps Artillerie Bataillon ist bisher noch gar nicht großartig in die Planung aufgenommen worden, da es zwar strukturell geplant ist (insgesamt soll das Heer damit die 13 AriBtl bekommen), aber weder mit Material noch Personal hinterlegt ist.

Ich behaupte einfach mal, dass er Artikel da in den Zahlen ungenau ist. Ich vermute das sie mit den 36 Systemen nur die aktiven meinen und auch dort falsch davon ausgehen das dies alles MARS II sein können, was ja nicht geht da wir nur noch 35 ((?) Ich meine, es sind sogar weniger) Werfer haben.

Hmm mal schauen:

Das DAG der Division 2024 (ArtLehrBtl 345) hat dann 20 Werfer in einer RakBttr mit vier Zügen je 4 Werfer und der eine RakWrf Zuf mit den vier Werfern in der Verstärkungsbatterie. Das werden auf jeden Fall mal M270.
ohne Verstärkungsbatterie sind das 16 Stück.

Das ArtLehrBtl 325 wird dann ebenfalls so umgebaut, wären wir schon bei 32 Mars II und die ArtS und Aachen braucht ja auch noch was.

Da dies nicht geht wird 325 am Anfang bestimmt weniger Werfer haben und in unseren Workshops gehen wir auch davon aus das der Puls für die DAG kommt.

Am Ende werden es nur noch PULS sein und eine Mischung in den DAG bis der M270 aus der Nutzung geht.

Die Korps Artillerie wird dann wohl zwei RakBttr haben, mit insgesamt 32 Werfern und ein Zug dann noch in der ArtS?

Muss mal in die Folien nochmal schauen.

[Broensen]

(insgesamt soll das Heer damit die 13 AriBtl bekommen)

4xBAG(sKr), 3x BAG(mKr), 2xDAG, 1xCAG, +2xNL. Die 13 fehlt, DAG für die DSK wurde doch offenbar gestrichen. Oder habt Ihr da andere Infos?

..., wären wir schon bei 32 Mars II und die ArtS und Aachen braucht ja auch noch was.

Da dies nicht geht...

Wieso nicht? Reichen 3 Werfer zusätzlich nicht aus für die Ausbildung an einem schon ewig eingeführten, demnächst auslaufenden System? Zumal doch das 345 eh auch in Idar-Oberstein ist, da kann man doch notfalls aushelfen.

in unseren Workshops gehen wir auch davon aus das der Puls für die DAG kommt.

Langfristig logisch, mich wundert es auch, dass man die M270 noch für 2035 mit einplant. Der Zulauf von PULS kann doch eigentlich kein Jahrzehnt dauern. Und die alten M270 sind doch sicherlich deutlich teurer im Unterhalt als PULS auf Lkw.

Die Korps Artillerie wird dann wohl zwei RakBttr haben, mit insgesamt 32 Werfern und ein Zug dann noch in der ArtS?

hartpunkt berichtet das anders:

Dem Bundeswehrvortrag in Paris zufolge wird das Korpsartilleriebataillon über insgesamt 36 Raketenartilleriesysteme des Typs „Zukünftiges System Indirektes Feuer großer Reichweite“ verfügen, welche auf drei schießende Batterien a 12 Raketenartilleriesysteme aufgeteilt werden, wobei die dritte Batterie eine nichtaktive Einheit ist.