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WHQ Forum _ Großgerät _ MLRS BW - Update Verbleib

Geschrieben von: Dirk 19. Nov 2011, 15:12

Kennt jemand den aktuellen Status der MLRS der BW?

Waren ja mal 154.

Einige wurden eingemottet mit der Überlegung die an Spanien und/oder die Schweiz zu verkaufen.

Wie viele gibt es also aktiv und "eingemottet" bei der BW?

Wie ist der Stand der aktiven MLRS bzgl. Aufrüstung (M270A1), z.B. elektrische Richtantriebe statt hydraulische, "deutsche Ketten" und Kettenschürzen usw.

Geschrieben von: mr.trigger 20. Nov 2011, 09:30

Bei http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=73&table_id=4 gehen sie von 128 Stück aus, zum Rest kann ich leider nichts sagen.

Geschrieben von: methos 20. Nov 2011, 11:16

Laut http://unhq-appspub-01.un.org/UNODA/UN_REGISTER.nsf/5cb8afbbb6536a298525647d00612b14/ee6d9d373c965f37852578d100533e90?OpenDocument waren 2010 nur noch 103 MARS im Inventar.

Geschrieben von: xena 20. Nov 2011, 15:51

Und wo sind die übrigen 51 hin?

Geschrieben von: PzBrig15 20. Nov 2011, 16:53

ZITAT(xena @ 20. Nov 2011, 15:51) *
Und wo sind die übrigen 51 hin?


Würde mich auch interessieren genauso wie die Geparden , PzH 2000 und die überzähligen Leopard 2 A4 aus den 80er / 90er Jahren.
Werden die in depots gelagert ?

Geschrieben von: methos 20. Nov 2011, 17:38

Laut der selbigen UN-Webseite wurden 2009 8 "MLRS 122mm training system" an Finnland verkauft. Es könnte sein, dass diese aus ehemaligen MARS gebaut wurden. Ansonsten listet die UN-Webseite für Deutschland leider nur Im- und Exporte von 2009 und 2010 auf.

ZITAT
Werden die in depots gelagert ?


Depots sind inbegriffen, sonst hätten wir noch 299 Leopard 1 aktiv im Einsatz.

Geschrieben von: Dirk 20. Nov 2011, 17:46

Ich hatte mal vor 7 oder 8 Jahren den Nutzungsoffizier MARS angerufen, der hatte mir Zahlen genannt (lt. damaligem Stand).
Generell sprach er davon das alles was nicht mehr in die Planung passt eingelagert/eingemottet wird, man aber parallel versuchen wollte diese Exemplare zu verkaufen (er nannte Spanien und Schweiz).
Da diese Infos aber schon zu alt sind habe ich nachgefragt.

Speziell der Rüststand der aktiven MARS würde mich interessieren.

Evtl. finde ich ja noch in meinem "BW-Ordner" die Telefonnummer dieses Rüstungsoffiziers.
War interessant das der überhaupt am Telefon mir zum Thema was gesagt hatte...

Geschrieben von: methos 20. Nov 2011, 18:32

Neulich stand auf der Website des BWB ein Artikel über MARS 2 wo die geplannte Anzahl genannt wurde und dass auch Italien und Frankreich dasselbe Upgrade durchführen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Nov 2011, 21:14

Was ist eigentlich aus dem Projekt AGM geworden, das war doch auch auf Bradley/MLRS-Fahrgestell.

Geschrieben von: Soulfly 20. Nov 2011, 22:32

Da wurde Donar draus.

Laut Wiki wurde es bereits ausfürlich getestet aber über Verkäufe steht da nix.

Geschrieben von: schocher 20. Nov 2011, 22:46

http://www.bwb.org/portal/a/bwb/!ut/p/c4/LYrBCoMwEAX_aDdKQemtIpQWL-2l2ttGFwldEwlrvfTjTaBvYC7z8I0JT183k7rgSbDHYXRnu4PdLdBHNxYBEmFP-MrviWEMnjVb2atLniNpiLCGqJLLFmMq4CYcTNE2pizNf8Wv7h7X6l6fqvbWPHFdlssBHI6HtA!!/

Allerdings nichts über konkrete Stückzahlen bei der BW

Geschrieben von: Dirk 20. Nov 2011, 23:00

ZITAT(schocher @ 20. Nov 2011, 22:46) *
http://http://www.bwb.org/portal/a/bwb/!ut/p/c4/LYrBCoMwEAX_aDdKQemtIpQWL-2l2ttGFwldEwlrvfTjTaBvYC7z8I0JT183k7rgSbDHYXRnu4PdLdBHNxYBEmFP-MrviWEMnjVb2atLniNpiLCGqJLLFmMq4CYcTNE2pizNf8Wv7h7X6l6fqvbWPHFdlssBHI6HtA!!/

Allerdings nichts über konkrete Stückzahlen bei der BW


Mmmmhh, bei mir geht der Link nicht...

Ansonsten habe ich mal Kontakt mit dem Macher dieser Seite aufgenommen...

http://www.rakartbtl12.de/chronik/chronik.html

Als HFW sollte der mehr Info als ich ehemaliger Rekrut haben... mal gucken was der weiß...

Geschrieben von: Almeran 20. Nov 2011, 23:20

ZITAT(Dirk @ 20. Nov 2011, 23:00) *
ZITAT(schocher @ 20. Nov 2011, 22:46) *
http://http://www.bwb.org/portal/a/bwb/!ut/p/c4/LYrBCoMwEAX_aDdKQemtIpQWL-2l2ttGFwldEwlrvfTjTaBvYC7z8I0JT183k7rgSbDHYXRnu4PdLdBHNxYBEmFP-MrviWEMnjVb2atLniNpiLCGqJLLFmMq4CYcTNE2pizNf8Wv7h7X6l6fqvbWPHFdlssBHI6HtA!!/

Allerdings nichts über konkrete Stückzahlen bei der BW


Mmmmhh, bei mir geht der Link nicht...


Nach dem http einen Doppelpunkt einfügen.

Geschrieben von: Dirk 20. Nov 2011, 23:46

Ah, prima, somit wird die "deutsche" Lösung umgesetzt... die Amis hatte ja zunächst die verbesserte Hydraulik umgesetzt,
während Deutschland ja immer schon auf Elektrik wechseln wollte.

Jetzt fehlen nur noch die Stückzahlen der aktiven Verbände und der verbleib der eingemotteten Werfer.
Ich denke das RakArtBtl 132 hat 4 Batterien je 12 Werfer (unbestätigte, meine Annahme) im Einsatz.
Dazu kämen noch ein paar Fahrschulwerfer (ohne Waffenanlage)...

Geschrieben von: kato 21. Nov 2011, 05:25

ZITAT(Dirk @ 20. Nov 2011, 23:46) *
Ich denke das RakArtBtl 132 hat 4 Batterien je 12 Werfer (unbestätigte, meine Annahme) im Einsatz.
Dazu kämen noch ein paar Fahrschulwerfer (ohne Waffenanlage)...

plus die Batterie (zu 8 Werfern?) beim ArtBtl 295.

Geschrieben von: Dirk 21. Nov 2011, 12:11

Vielleicht rufe ich doch noch einmal das BWB an, um den Nutzungsoffizier zu erreichen...
Beim letzten Mal waren die ja erstaunlich auskunftsfreudig... tounge.gif

Geschrieben von: maschinenmensch 21. Nov 2011, 16:10

Sind die Zahlen, die auf "Augengeradeaus" gepostet wurden nicht glaubwürdig?

ZITAT
Wenn Verteidigungsminister Thomas de Maizière am (morgigen) Mittwoch, wie von ihm selbst angekündigt, in ein Gespräch mit den Spitzenmanagern der deutschen wehrtechnischen Industrie geht, dürfte es vor allem um die künftigen Stückzahlen der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr gehen. Dass eine kleinere Truppe im Vergleich zu den bisherigen Bestellungen und Verträgen weniger solcher Waffensysteme geht und sich das auch auf bereits bestelltes Gerät auswirken wirkt, hatte der Minister schon Anfang September angedeutet. In der vergangenen Woche dann hatte er über den künftigen Umfang dieser großen Waffensysteme entschieden – die Stückzahlen stehen fest, und damit auch die Einschnitte in laufende Vorhaben.

Zur Ergänzung des Berichts der Kollegen von Reuters hier die wesentlichen vom Minister gebilligten Zahlen – allerdings ohne Vorhaben der Informationstechnologie. Teilweise handelt es sich um bereits vorhandenes Gerät, teilweise um noch offene Bestellungen und/oder Planungen, die jetzt verändert werden:

Heer

Kampfpanzer Leopard 2 – Reduzierung von 350 auf 225
Schützenpanzer Puma – Reduzierung von 410 auf 350 (Auslieferung an die Truppe ist ab 2013 vorgesehen)
Schützenpanzer Marder – wird ausgemustert
GTK Boxer bleibt unverändert bei 272
Transportpanzer Fuchs bleibt unverändert bei 765
Spähwagen Fennek unverändert bei 212
Panzerhaubitze 2000 – Reduzierung von 148 auf 81
Raketenwerfer MARS – Reduzierung von 55 auf 38
Hubschrauber NH90 – Reduzierung von 122 auf 80
Unterstützungshubschrauber Tiger – Reduzierung von 80 auf 40
Ausmusterung Hubschrauber Bo105


Also in Zukunft, nach obiger Auskunft, nur noch 38 Stück. Naja, nachdem man das Waffensystem durch das Verbot der Bomblet-Munition kastriert hat, auch nicht mehr ein so großer Verlust.

Geschrieben von: wARLOCK 21. Nov 2011, 16:16

es geht wohl um den gesammtbestand und nicht nur das was aktuell von den einheiten benutzt wird.hätte man mal einblick in die inventarlisten der depots ließe sich damit wohl noch die ein oder andere panzerdivision ausstatten wink.gif

Geschrieben von: Dirk 30. Nov 2011, 09:07

Anrufe landeten diesmal bei weniger Auskunftswilligen, lieber schön nach Vorschrift bei der Pressestelle etc. melden, die bearbeiten das dann rolleyes.gif

Naja, immerhin gab es ne mail von wegen "... es könne dauern, weil meine Anfrage mehrere Projektbereiche beträfe...".

Jetzt nimmt meine Anfrage den Amtsschimmel-Kurs, Anschnallen und festhalten rofl.gif smokin.gif

Geschrieben von: Dirk 30. Nov 2011, 17:09

Ich bin beeindruckt, kaum einen tag später nach dem gestrigen Posting kommt die Antwort xyxthumbs.gif

ZITAT
1.) Stückzahl MARS BW und Verbleib
1a.) Die BW hat damals 154 MARS angeschafft. Wie viele sind derzeit aktiv?

55 RWf MARS sind derzeit noch aktiv

1b.) Wie viele werden nach der letzten Reform aktiv verbleiben?

38 RWf MARS werden in der neuen Struktur noch genutzt

1c.) Wo verbleiben die restlichen Werfer?

Die restlichen Werfer werden zum Einen als Reserve-Werfer und zum Anderen zur Ersatzteilgewinnung im Rahmen der Sicherstellung der Versorgbarkeit des Waffensystems herangezogen.

1d.) Sind überschüssige Werfer schon an andere Nutzerstaaten verkauft worden, wenn ja in welchen Stückzahlen?

Nach unserem Kenntnisstand wurden keine überzähligen Werfer trotz diverser Länder-Anfragen verkauft. Die überzähligen Werfer wurden und werden zur Ersatzteilgewinnung im Rahmen der Sicherstellung der Versorgbarkeit des Waffensystems herangezogen.

1e.) Wie viele Fahrschulfahrzeuge gibt es (sind diese in den ursprünglichen 154 enthalten gewesen oder muss man diese Zahl addieren zu den 154?)

Zur Zeit sind 4 Fahrschulfahrzeuge MLRS in Nutzung , diese sind in der ursprünglichen Beschaffungszahl von 154 enthalten.

Zu 1c.) und d.) wurde mir vom damaligen Nutzungsoffizier erzählt die überschüssigen Werfer wären "eingemottet", man bemühe sich Käufer in Spanien, der Schweiz usw. zu finden. Ich habe auch von Finnland in diversen Quellen gelesen...

Siehe Antwort 1d)

2.) Rüststand
2a.) Welchen Rüststand haben die aktiven Werfer der BW (MARS I?)

Zur Zeit nutzt die Bw 2 Varianten : MARS I und MARS II

MARS I beinhaltet u.a. das amerikanische Feuerleitsystem (FCS -Fire Control System) sowie den Hydraulische Richtantrieb ( LDS- Launcher Drive System)

MARS II : Antwort siehe unter 2b)

2b.) Welcher Rüststand ist für die aktiven Werfer zukünftig vorgesehen (MARS II?) und was beinhaltet dieser?

Die Realisierung des neuen Feuerleitsystems European Fire Control System (EFCS) ist integraler Bestandteil einer umfassenden Kampfwerterhaltung (KWE) für das Waffensystem MARS. EFCS ist Grundvoraussetzung für den Verschuss der hochpräzisen GMLRS-Lenkraketen und ermöglicht die Umstellung der Waffenanlage auf elektr. Richtantriebe (ELDS). Mit dem Verschuss von GMLRS können Reichweiten bis zu 80 km erreicht werden

Weitere Einzelheiten siehe unter : www.deutschesheer.de/technik/kettenfahrzeuge

2c.) Wie unterscheiden sich deutsche Werfer vom amerikanischen Grundmodell?

MARS I : u.a. anderes Triebwerk (500 statt 600 PS) , anderes Getriebe, andere Gleiskette (Fa. Diehl), andere Funkausstattung, andere Lichtanlage

2.d) Welche Raketen-/Munitionstypen sind zukünftig vorgesehen?

Laut BWB Homepage sollen die Werfer nach "deutschem" Entwicklungspaket umgerüstet werden, sprich die Waffenrichtanlage von hydraulisch auf elektrisch umrüsten usw. Zu meiner Dienstzeit führten wir auch Versuche mit Diehl Gleisketten durch sowie modifizierten Kettenschürzen. Bei Aufrüstung des Feuerleitrechners sind sicherlich andere Munitionsarten möglich (GMLRS?) - was ist da zukünftig geplant?

siehe Antwort zur Frage 2b)


Interessant, das keine an andere Staaten verkauft wurden konnten.
154 gesamt, -4 für Fahrschule = 150 - 38 nach Reform = 112 als Reserve/Ersatzteilversorgung... ne Menge Überhang
Und viel Aufwand/Entwicklung für die verbliebenen 38 Stück...

Geschrieben von: maschinenmensch 30. Nov 2011, 17:18

Ist zwar vielleicht schon bekannt, aber weil´s so schön ist:

http://www.bwb.org/portal/a/bwb/!ut/p/c4/LYzNCsIwEISfpQ_gblqEBm-Wgihe9KLxtk1DDM1PCVt78eFtwBn4Lt8w-MKtkT7OErsUyeMTlXaHYYVhHYAmXoz3QN6bSPgo69GATtFwIZvIbqPNxCnDnDL7YpacNwNuRCXqvhNNI_6pv_J6O7UXuW_7c3cvh3MmGwhVTDtN-m1wDkGux6r6ATp86MQ!/

ZITAT
ortsetzung der erfolgreichen Kooperation zwischen Deutschland, Italien und Frankreich bei der Modernisierung des Raketenwerfers MLRS

Am 8. September 2011 unterzeichnete der Leiter des Projektbereichs, Elmar Wassenberg, in Vertretung des Vizepräsidenten des BWB, die Neufassung des Vertrages zur Modernisierung des Mittleren Artillerieraketensystems (MARS)/Multiple Launch Rocket System (MLRS) zu MARS II. Von Seiten des Auftragnehmers der Fa. Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co. KG, Kassel unterzeichneten Michael Kohlstedt und Alexander Simon den Vertrag.

Grundlage des unterzeichneten Vertrages ist eine am 11. August 2011 zwischen Deutschland, Italien und Frankreich geschlossene Regierungsvereinbarung über die gemeinsame Durchführung des MLRS-Upgrade Programms. Darin haben Italien und Frankreich das BWB als „Ausführende Behörde“ beauftragt, die jeweiligen nationalen Anteile zu realisieren.

Die Umrüstung der Werfer umfasst u. a. die Einrüstung des Europäischen Feuerleitkontrollsystems, die Umrüstung der hydraulischen Stellantriebe auf ein elektrisches System und die Modernisierung der Feuerlöschanlage. Mit dem neu eingeführten Feuerleitkontrollsystem, welches bereits mit Frankreich und Italien gemeinsam entwickelt wurde, ist der Werfer in der Lage, die ebenfalls neu eingeführte Lenkrakete GMLRS Unitary (Guided Multiple Launch Rocket System) zu verschießen.

Im Rahmen der Vertragsunterzeichnung werden zusätzlich zu den bereits im Mai 2011 für Deutschland unter Vertrag genommenen 16 Raketenwerfern weitere 13 Werfer für Frankreich und 21 Werfer für Italien beauftragt. Die Vertragslaufzeit erstreckt sich von September 2011 bis Oktober 2014.

Die Erhöhung der Stückzahlen durch den Beitritt der Partner bewirkt eine Reduzierung der Stückkosten und daraus resultierend Einsparungen beim deutschen Anteil des Serienvertrages. Zusätzlich erhält Deutschland Rückerstattungen der Partnernationen für bereits geleistete Vorarbeiten aus früheren Verträgen. Neben den finanziellen Vorteilen eröffnet die neue Kooperation weitere Möglichkeiten im Bereich der gemeinsamen Logistik und der gemeinsamen Ausbildung.


Da die el. Richtantriebe weniger Aufwand bei Betrieb und Wartung benötigen, hoffe ich die BW rüstet sämtliche Werfer darauf um.

Geschrieben von: Warhammer 30. Nov 2011, 19:44

Na ja, das ist natürlich Aufwand für wenige Systeme, aber von welchem System haben wir schon viel...?

Dafür kriegt man die Möglichkeit schnell, wetterunabhängig und weitreichend einen ordentlich großen und präzisen Gefechtskopf ins Ziel zu bringen.

Geschrieben von: maschinenmensch 1. Dec 2011, 13:56

Bei der geringen Quantität werde wir jede Qualitätssteigerung auch dringend brauchen. Im neuen "loyal" äußert der Generalinspekteur des Heeres, General Werner Freers, die Artillerie in der neuen Struktur sei:"auf Kante genäht" und "Wir sind am Limit, weniger geht nicht".

Sollte wirklich die Scheiße in den Ventilator fliegen, dann gute Nacht.

Geschrieben von: M270 10. Aug 2017, 00:36

Hallo,

Das Thema ist ist zwar schon älter, aber da ich mich mit dem MARS sehr beschäftige möchte ich dazu was schreiben.
Es ist immer die Rede von 154 Fahrzeugen, die beschafft wurden. Meiner Meinung nach ist das falsch. Es müssen mehr gewesen sein. Schaut euch mal die Kennzeichen an. Sind alle fortlaufend nummeriert. Es gibt einen MARS mit Y-827 234 und es gibt einen mit Y-827 391. 391-234=157.
Dazu kommen die 4 ersten Fahrzeuge aus US-Produktion mit anderen Kennzeichen. Die hatten Y-709 618 und so was. Dann haben wir noch 4 Fahrschulfahrzeuge die fortlaufend nummeriert sind mit Y-812 079 bis Y-812 082. Macht dann insgesamt 165 Fahrzeuge.

Geschrieben von: M270 17. Mar 2018, 13:33

So, hier mal wieder ein Update was den Bestand an MARS angeht. Im Februar kam der Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft 2017. Darin steht, dass sich der Gesamtbestand an MARS auf 41 Systeme beläuft. Davon sind 22 Fahrzeuge auf MARS II aufgerüstet und zur Zeit in Nutzung. Verbleiben derzeit 19 MARS I, die nicht in der Nutzung sind und im Depot stehen.

Geschrieben von: M270 24. Dec 2018, 23:57

Im Internet gibt es Fotos von der WTD 91. Dort sieht man jede Menge Raketenwerfer MARS rumstehen. Auf dem Luftbild konnte ich diese auch erkennen. Momentan zähle ich 22 Stück, also fast ein ganzes Bataillon. Was macht die WTD mit so vielen MARS?

Geschrieben von: Forodir 25. Dec 2018, 12:15

Vorbereitung auf die Umrüstung auf den MARS II stand? Ob die Teile überhaupt noch Schießtechnisch sicher sind?

Geschrieben von: M270 25. Dec 2018, 12:53

Glaub ich nicht. Auf den Fotos sieht man, dass die abgemeldet sind. Sind keine Kennzeichrn mehr dran.

Geschrieben von: feather 25. Dec 2018, 13:03

ZITAT(M270 @ 24. Dec 2018, 23:57) *
Im Internet gibt es Fotos von der WTD 91. Dort sieht man jede Menge Raketenwerfer MARS rumstehen. Auf dem Luftbild konnte ich diese auch erkennen. Momentan zähle ich 22 Stück, also fast ein ganzes Bataillon. Was macht die WTD mit so vielen MARS?


Vergleiche mal das Datum von deinem Post und die Vegetation auf dem Luftbild (vorausgesetzt wir reden hier vom selben Anbieter Google Maps), soviel zum Thema "Momentan zähle ich"!

Geschrieben von: M270 25. Dec 2018, 13:51

Was hat das damit zu tun? Das beantwortet nicht meine Frage.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Dec 2018, 16:23

Die Frage ist, von wann die Bilder sind, auf denen Du zählst.

Geschrieben von: M270 25. Dec 2018, 21:55

Das weiß ich nicht genau. Darum geht es ja auch nicht. Das spielt doch keine Rolle. Fakt ist, dass die Fahrzeuge da standen oder immer noch stehen. Die Frage ist was die dort damit machen oder gemacht haben??? Drehen die evtl. als Hartziele?

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Dec 2018, 23:36

Ich glaube, wenn Du keine Details kennst und nicht einmal einen Link zu den Fotos anbietest, dann wird hier keiner auf den Zug aufspringen. wink.gif

Geschrieben von: Gepard B2L 26. Dec 2018, 02:03

ZITAT(M270 @ 24. Dec 2018, 23:57) *
Im Internet gibt es Fotos von der WTD 91. Dort sieht man jede Menge Raketenwerfer MARS rumstehen. Auf dem Luftbild konnte ich diese auch erkennen. Momentan zähle ich 22 Stück, also fast ein ganzes Bataillon. Was macht die WTD mit so vielen MARS?


Na, das Luftbild, auf dem so viele MARS auf der WTD 91 rumstehen hätte ich auch gerne mal gesehen....

Geschrieben von: Praetorian 26. Dec 2018, 02:08

Vermutlich das aktuelle Google Maps-Luftbild: https://goo.gl/maps/CVMZFhpCYRE2

Geschrieben von: Gepard B2L 26. Dec 2018, 02:18

Jaa....das könnten in der tat MARS sein....!
Na, vielleicht werden die zu Feuerlöschraupen umgebaut! wink.gif

Geschrieben von: M270 26. Dec 2018, 12:25

Hier der Link zum Foto:

https://military-database.de/2015-tdot-wtd-91-meppen-galerie-de-jong/


Es ist das zweite Foto von oben

Geschrieben von: xena 26. Dec 2018, 19:35

Naja, das Bild ist schon drei Jahre alt. In der Zeit kann alles mögliche mit den Fahrzeugen passiert sein.

Geschrieben von: der_finne 26. Dec 2018, 19:46

Es ist doch völlig egal wie alt das Bild ist, die Frage war was dort mit den Geräten gemacht wurde/wird.

Geschrieben von: PzArt 26. Dec 2018, 19:57

Umfangreiche Tests?! Im Rahmen vom Upgrade auf Mars II und Einführung der Unitary-Rakete... Ich erkenne auf jenem Bild auch keine 22 Mars, sondern wesentlich weniger.

Geschrieben von: goschi 26. Dec 2018, 20:01

auf dem Google Maps Bild sind tatsächlich 22 MARS-Werfer zu sehen.

Geschrieben von: der_finne 26. Dec 2018, 20:03

Auf dem Luftbild sind genau 22 Stück zu sehen...

Geschrieben von: PzArt 26. Dec 2018, 20:07

Ah jetzt ja, das Luftbild, nicht das von dem Tag der offenen Tür. Interessant wäre von wann genau die Luftaufnahme ist. Kann man das bei Google Maps irgendwo erkennen?

Vielleicht sind das ja alle die, welche seinerzeit auf MARS II umgerüstet werden sollten? Aber das ist jetzt reine Spekulation.

Geschrieben von: jagheterjan 26. Dec 2018, 20:45

Bei Google Earth geht's - Reinzoomen und irgendwann taucht unten rechts das Datum auf, zu dem das Bild aufgenommen bzw bei Google Earth verfügbar gemacht wurde. In diesem konkreten Fall ist das der zwote Juli 2018.

Geschrieben von: NielsKar 26. Dec 2018, 21:25

Ich schätze es dürfte sich hier um die 18 eingelagerten und ab 2020 durch KMW zu MARS 2 umzurüstenden MARS handeln (Ging im November durch den Haushaltsausschuss).
Eventuell übernimmt die WTD die Reaktivierung im Vorfeld der Kawestierung o.ä. Die restlichen könnten die WTD-eigenen MARS sein.

Ich hatte ja immer die Hoffnung, das doch noch nicht alle über die 41 im Bestand hinaus verschrottet wurden und man da noch wenigstens ein paar zurückholt, aber danach sieht es leider beim besten Willen nicht aus. Naja Hoffnung stirbt zuletzt.

Geschrieben von: wARLOCK 26. Dec 2018, 23:17

Wäre die Bundeswehr in allem so gnadenlos effizient wie im schließen von Liegenschaften oder dem verschrotten von Fahrzeugen und Material, es gäbe wohl manche Sorge weniger.

Geschrieben von: KSK 26. Dec 2018, 23:47

ZITAT(NielsKar @ 26. Dec 2018, 21:25) *
Ich hatte ja immer die Hoffnung, das doch noch nicht alle über die 41 im Bestand hinaus verschrottet wurden und man da noch wenigstens ein paar zurückholt, aber danach sieht es leider beim besten Willen nicht aus. Naja Hoffnung stirbt zuletzt.

Was hättest du denn mit mehr Werfern vor?

Geschrieben von: NielsKar 27. Dec 2018, 00:55

ZITAT(KSK @ 26. Dec 2018, 23:47) *
ZITAT(NielsKar @ 26. Dec 2018, 21:25) *
Ich hatte ja immer die Hoffnung, das doch noch nicht alle über die 41 im Bestand hinaus verschrottet wurden und man da noch wenigstens ein paar zurückholt, aber danach sieht es leider beim besten Willen nicht aus. Naja Hoffnung stirbt zuletzt.

Was hättest du denn mit mehr Werfern vor?

Zu mindestens genug Werfer für zwei klassische Bataillone hätte man schon behalten sollen, also 2x24 (3x8 zu zwei 4er Zügen)=48 plus ein paar für Ausbildung und WTD. So sind die damals ja auch auf die zu behaltenden 55 MARS gekommen bevor TdM dann die phänomenale Großgeräte-Liste gezaubert hat, bei der nur noch 38 für die Truppe geplant waren. Und da es eine Obergrenze war hat man deshalb einfach mal fast 'neuwertige' MARS (Die nur ein paar Jahre in Nutzung waren bevor sie ins Depot gingen) aus dem Depot geholt (wo sie praktisch keine Kosten verursachten) und mir nichts, dir nichts verschrottet.

Selbst wenn man jetzt 2 Bataillone mit nur 18 Werfern (3x6 mit zwei 3er Zügen oder 2x9 mit drei 3er Zügen) aufstellen wollen würde, wäre das ziemlich auf Kante genäht und bereits das Ende des Möglichen. Ein paar mehr fände ich da schon nützlich, am besten halt annähernd die 55, da man so auch noch eine Aufwuchsfähigkeit hätte für 24er statt 18er Bataillone. Und selbst wenn sie nur im Depot stehen, ist mir das sehr viel lieber als sie (aus Prinzip?) zu verschrotten.

Bei dieser damaligen Großgeräte-Liste schüttel ich zwar schon allgemein mit dem Kopf, bei MARS ist es aber noch mal unverständlicher, da die Fahrzeuge um die es ging bereits im Depot standen und auch im Gegensatz zu dem meisten anderen auf der Liste vollständig verschrottet wurden, womit man auch wirklich keine Möglichkeit mehr hat dies rückgängig zu machen, da es keine weiteren Bestände bei der Industrie gibt (wie bei den Leoparden z.B.) und auch keine Fertigungstraßen mehr existieren die im größten Notfall produzieren könnten.
Man wusste, dass diese Zahl endgültig sein würde für die restliche Nutzungszeit MARS und da fehlen mir halt wirklich die Worte, wie man sowas machen konnte.

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2018, 01:08

Man könnte Mars relativ kostengünstig mit HIMARS ergänzen. Das System trägt nur die Hälfte der Raketen, ist aber dafür mobiler, da auf LKW. Wenn man wieder zwei reine RakArtBtl als Divisionsartillerie aufstellen möchte, könnte man das mit zwei mal 16 MARS plus eben jene Ergänzung durch HIMARS, oder auch etwas anderes. NLOS LFK wie zB die von Spike wurden hier auch schonmal genannt, um die Raketenartillerie zu ergänzen.

Das natürlich teilweise zu schnell verschrottet oder verkauft wurde, anstelle erstmal einzulagern/ langzeitzulagern ist klar. Das trifft aber nicht nur MARS. Das waren auch die Skorpione der Pioniere z.B.. Oder der schnelle Verkauf der restlichen Geparden (da haben wir gar keine mehr), oder der Verkauf von ca. 100 Leo 2a5 an Polen. Jetzt kauft man wieder welche und lässt teuer modernisieren. Aber das lässt sich leider ewig fortsetzen...

Geschrieben von: NielsKar 27. Dec 2018, 01:28

ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2018, 01:08) *
Man könnte Mars relativ kostengünstig mit HIMARS ergänzen. Das System trägt nur die Hälfte der Raketen, ist aber dafür mobiler, da auf LKW. Wenn man wieder zwei reine RakArtBtl als Divisionsartillerie aufstellen möchte, könnte man das mit zwei mal 16 MARS plus eben jene Ergänzung durch HIMARS, oder auch etwas anderes. NLOS LFK wie zB die von Spike wurden hier auch schonmal genannt, um die Raketenartillerie zu ergänzen.

Das natürlich teilweise zu schnell verschrottet oder verkauft wurde, anstelle erstmal einzulagern/ langzeitzulagern ist klar. Das trifft aber nicht nur MARS. Das waren auch die Skorpione der Pioniere z.B.. Oder der schnelle Verkauf der restlichen Geparden (da haben wir gar keine mehr), oder der Verkauf von ca. 100 Leo 2a5 an Polen. Jetzt kauft man wieder welche und lässt teuer modernisieren. Aber das lässt sich leider ewig fortsetzen...

Ja, Gepard war auch richtig bedeppert. Skorpion auch, obwohl man da wenigstens noch das (weniger leistungsfähige) MVS 85 ins Depot stellte und jetzt ja auch wieder reaktiviert. Leopard war zwar dumm, aber nicht so tragisch, da es noch Bestände gibt/gab die man zurückkaufen konnte, was halt nur teuer war, und weil es noch die aktive Fertigungsstraße in Kassel gibt.

HIMARS ist noch eine Option ja, macht für mich aber eigentlich weniger Sinn als MARS für die Bundeswehr. Es ist zwar mobiler und leichter und ist deshalb z.B. für die USA zwecks internationaler Verlegbarkeit interessanter, aber hinsichtlich LV/BV wegen der halbierten Quantität hinsichtlich der Raketenzahl m.M.n. eher unterlegen, und das bei gleichem Personalansatz, was bei uns ja ein bedeutender Faktor ist derzeit. Und es ist zwar ''relativ günstig'' in der Anschaffung, aber nicht im Vergleich zur damals negierten Depothaltung von weiteren MARS. Dann hat man dadurch auch noch ein weiteres System in Nutzung.

Es ist sicherlich nicht schlecht, aber ich würde mir persönlich die Frage stellen, ob ich einige MARS verschrotten würde um HIMARS als Ergänzung zu kaufen, und da ist die Antwort klar nein. Hätte man ein paar MARS mehr behalten wäre alles perfekt gewesen, man kann das mit HIMARS zwar einigermaßen beheben, aber es bliebe eine Lösung, die man nur deshalb in Erwägung zieht und nicht weil sie besonderen Mehrwert bringen würde.

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2018, 09:18

Das Ganze steht und fällt aber nicht mit lediglich ein paar Systenen MARS, nur weil Du da anscheinend eine persönliche Affinität zu hast. BV/LV und Auslandseinsätze stehen künftig gleichberechtigt nebeneinander, weshalb eine Mischlösung mit leichteren Systemen (zB die von mir genannten HIMARS oder NLOS-Systeme) durchaus Sinn machen kann und nicht von vorneherein so negativ zu sehen ist. Auch im Rahmen von BV kann zukünftig Mobilität eine größere Rolle spielen, einfach weil wir kein Frontstaat mehr sind sondern evtl. schnell über weite Strecken verlegen müssen.

Und MARS steht, wie von Dir beschrieben, mit den gegenständlichen Problemem eben wirklich nicht alleine da.

Geschrieben von: M270 27. Dec 2018, 13:36

Für mich ist es auch unverständlich warum gerade MARS so stark reduziert wird und keinerlei Reserve geschaffen wird. Aber die uralten Leopard 1, die behalten wir. MARS ist ein noch recht junges Waffrnsystem. Ich glaube jeder Leopard 2 ist älter.

Konkretes Beidpiel:
Das Raketenartilleriebataillon 150 wurde Ende 2002 aufgelöst. Dieses Bataillon hattet z.B. Den Y-827 285. Dieser MARS ist Baujahr 1993. das bedeutet, dass dieses Fahrzeug gerade mal 9 Jahre im Dienst war bevor es im Depot verschwand und jetzt vermutlich schon verschrottet ist. Kann man so etwas verstehen? Die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen sagte mal, dass man versucht das noch "gute" Material sinnvoll einzusetzen. In diesem Fall sprechen wir von gutem Material. Ich würde sogar behaupten, dass ein 9 Jahre alter Panzer fast las neuwertig durchgeht und mit sehr gutem Material bezeichnet werden könnte.

Geschrieben von: NielsKar 27. Dec 2018, 16:51

ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2018, 09:18) *
Das Ganze steht und fällt aber nicht mit lediglich ein paar Systenen MARS, nur weil Du da anscheinend eine persönliche Affinität zu hast. BV/LV und Auslandseinsätze stehen künftig gleichberechtigt nebeneinander, weshalb eine Mischlösung mit leichteren Systemen (zB die von mir genannten HIMARS oder NLOS-Systeme) durchaus Sinn machen kann und nicht von vorneherein so negativ zu sehen ist. Auch im Rahmen von BV kann zukünftig Mobilität eine größere Rolle spielen, einfach weil wir kein Frontstaat mehr sind sondern evtl. schnell über weite Strecken verlegen müssen.

Und MARS steht, wie von Dir beschrieben, mit den gegenständlichen Problemem eben wirklich nicht alleine da.

Nur weil es nicht die einzige Fehlentscheidung war, macht es diese aber nicht besser. Und auch nicht, dass man mit HIMARS eine Lösung hätte, die ''Sinn machen kann''. Ich bleibe dabei, dass HIMARS eine Option ist, die nur deshalb eine ist, weil man sich die Option weitere MARS verbaut hat durch die unsinnige Entscheidung zur Verschrottung. Die Vorteile wären es niemals wert extra dieses System zu beschaffen und zusätzlich zu unterhalten, wenn man noch genügend MARS hätte. Und das hat nichts mit einer angeblichen persönlichen Affinität zu MARS zu tun. Ich finde einfach viel zu viele lassen diejenigen die das damals verbockt haben in der Neuausrichtung viel zu milde davon kommen nach dem Motto 'war ja gar nicht so schlimm, man kann ja HIMARS neu beschaffen'. Das ist eine mögliche Notlösung ja, aber es bleibt eine Lösung die man sonst nie in Erwägung ziehen würde. Und das lässt sich auf beliebig viele andere Bereiche (F125, SHORAD etc.) ausdehnen, wo ähnliche Ansätze auftauchen in den Diskussionen. Ich vermisse dabei persönlich einfach mal den Klartext, dass es einfach eine Fehlentscheidung war und man diese jetzt (notdürftig) lösen müsste mit viel Geld. Und nicht weil es Sinn macht. Die Politik hat es damals gehörig verbockt und damals (zu) wenig Widerspruch bekommen, jetzt sollten wir das wenigstens klar benennen.

Letztendlich können wir das unendlich weiterführen und würde wohl auch ziemlich OT werden. Halten wir fest, dass HIMARS eine mögliche Lösung wäre, was schon mal gut ist. Ob die jetzt zu mindestens 'halbwegs adäquat' als Notlösung wäre oder sehr sinnvoll wäre kann jeder selbst entscheiden.
Und beigemerkt hielte ich die Verschrottung selbst für unnötig, hätte man sich schon damals für HIMARS als Ergänzung entschieden. So knapp auf Kante alles zu nähen halte ich ganz allgemein für nicht sinnvoll. Dann hätte man halt noch ein paar MARS in Reserve gehabt um wenn nötig ein drittes MARS/HIMARS Bataillon aufstellen zu können o.ä.

Geschrieben von: 400plus 27. Dec 2018, 17:01

ZITAT(NielsKar @ 27. Dec 2018, 00:55) *
Zu mindestens genug Werfer für zwei klassische Bataillone hätte man schon behalten sollen, also 2x24 (3x8 zu zwei 4er Zügen)=48 plus ein paar für Ausbildung und WTD. So sind die damals ja auch auf die zu behaltenden 55 MARS gekommen bevor TdM dann die phänomenale Großgeräte-Liste gezaubert hat, bei der nur noch 38 für die Truppe geplant waren. Und da es eine Obergrenze war hat man deshalb einfach mal fast 'neuwertige' MARS (Die nur ein paar Jahre in Nutzung waren bevor sie ins Depot gingen) aus dem Depot geholt (wo sie praktisch keine Kosten verursachten) und mir nichts, dir nichts verschrottet.

Selbst wenn man jetzt 2 Bataillone mit nur 18 Werfern (3x6 mit zwei 3er Zügen oder 2x9 mit drei 3er Zügen) aufstellen wollen würde, wäre das ziemlich auf Kante genäht und bereits das Ende des Möglichen. Ein paar mehr fände ich da schon nützlich, am besten halt annähernd die 55, da man so auch noch eine Aufwuchsfähigkeit hätte für 24er statt 18er Bataillone. Und selbst wenn sie nur im Depot stehen, ist mir das sehr viel lieber als sie (aus Prinzip?) zu verschrotten.


Wie ist es denn im Moment, vier Mal je eine Batterie zu 8, also insgesamt 32 in den Bataillonen?

Geschrieben von: NielsKar 27. Dec 2018, 17:04

ZITAT(400plus @ 27. Dec 2018, 17:01) *
Wie ist es denn im Moment, vier Mal je eine Batterie zu 8, also insgesamt 32 in den Bataillonen?

Ja. Beziehungsweise im Moment hat jede Batterie sogar nur 4 Werfer selbst auf dem Papier wegen des dynamischen Verfügbarkeitsmanagement und real auf dem Hof teilweise noch weniger genau wegen diesem. Erst ab 2022 mit Zulauf der letzten der 18 weiteren modernisierten Werfer wird jede Batterie 8 Werfer haben. Dann erst haben wir 32 Werfer in den Bataillonen, insgesamt dann 40 MARS 2.

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2018, 17:18

Ich hörte mal von 38 Werfern die geplant sind. 20 wurden in der ersten Tranche modernisiert, jetzt wohl weitere 18?! Aber zwei mehr oder weniger machen den Bock nicht fett.

Bin mal gespannt wie es weiter geht, falls dann neue Artilleriebataillone kommen. Ich wäre dann ja für zwei reine Raketenartilleriebataillone mit je 16 Werfern und noch je einer weiteren Komponente wie NLOS oder HIMARS (pro Division eines dann). Kann aber auch gut sein, dass die MARS erstmal in den Bataillonen bleiben wo sie sind und die neuen Bataillone reine Rohrbataillone werden. Recht spannend momentan. Dringt halt wenig nach draußen.

Geschrieben von: NielsKar 27. Dec 2018, 17:40

ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2018, 17:18) *
Ich hörte mal von 38 Werfern die geplant sind. 20 wurden in der ersten Tranche modernisiert, jetzt wohl weitere 18?! Aber zwei mehr oder weniger machen den Bock nicht fett.

Ja, so stand es damals in der Liste. Es wurden jedoch 22 in der ersten Tranche modernisiert und jetzt nochmal 18=40Stk plus einen MARS 1, welcher im Panzermuseum steht, jedenfalls glaube ich müsste der das sein. Vielleicht hatten die ursprünglich geplant in den WTD auch teilweise MARS 1 zu nutzen und sich jetzt dagegen entschieden, aber genau weiß ich es nicht. Wahrscheinlich sind die 38 aber einfach schlichtweg auf ''in der Truppe'' bezogen. Im Bericht Einsatzbereitschaft steht, dass von den 22 MARS zwanzig im Heer genutzt werden und zwei vom Bereich AIN.

Und was die zwei RakArtBtl betrifft, so wäre das wie gesagt auch mein Vorschlag. Nur hätte ich persönlich halt reine MARS Bataillone lieber gesehen oder zu mindestens die Option dafür, aber das hatten wir ja schon wink.gif

Geschrieben von: Black Hawk 27. Dec 2018, 19:04

In dem Screenshot, welcher hier mal von der Bühler-Konzeption im Forum rumflog, war die RakArt explizit mit 2 Btl. als Korpsartillerie gekennzeichnet. Die Brigade -und Divisionsartillerie war als "Art" kenntlich gemacht.

Würde also passen. 1 Btl. mit MARS II (3-4 Bttr a 8 Werfer) und - weil man ja alles im vorauseilenden Gehorsam verschrotten musste- ein Folgesystem.

Geschrieben von: M270 27. Dec 2018, 19:42

Also noch mal zusammengefasst. Es ist so wie mein Vorredner schon sagte. Es sollen 41 MARS im Bestand erhalten bleiben. 22 sind MARS II. Die anderen 18 stehen im Depot. Es schwirren aber momentan noch einige rum.
Wie schon gesagt stehen min. 22 Stück bei der WTD 91, für was auch immer die genutzt werden.
Des Weiteren nutzt die WTD 91 1 Fahrzeug zu Testzwecken, dass ist aber meines Wissens auch ein MARS I. Kann sein, dass die auch einen MARS II nutzen, Bzw. müssten sie eigentlich. Die können ja nicht mit alter Technik neue Munition mit GPS usw. testen. Es müssen noch weitere Fahrzeuge exsistieren, da bei der UN ein Bestand von 59 Fahrzeugen angegeben ist, Stand Mai 2018.

Kurzum:
4 MARS II stehen bei der Artillerieschule Idar-Oberstein
16 MARS II stehen in den Bataillonen Idar-Oberstein, Munster, Weiden und Stetten
1 MARS I steht bei der Artillerieschule Idar-Oberstein
1 MARS I steht im Panzermuseum Munster
1 MARS I steht im HIL-Werk St. Wendel
Min. 19 MARS I stehen im Depot Hesedorf
Min. 23 MARS I stehen bei WTD 91 Meppen
Min. 1 MARS II steht bei WTD 91 Meppen
Min. 2 MARS I stehen bei WTD 41 Trier
Min. 1 MARS II steht bei WTD 41 Trier
1 MARS I steht auf der White Sands Missle Range in New Mexico, USA

Und weil es so viel Spaß macht hier die Kennzeichen:

Artillerieschule Idar-Oberstein:
MARS II
Y-827 288
Y-827 334
Y-827 355
Y-827 ???

MARS I
Y-827 267

3./L345 Idar-Oberstein:
Y-827 242
Y-827 257
Y-827 339
Y-827 357

3./L325 Munster:
Y-827 235
Y-827 262
Y-827 266
Y-827 387

3./131 Weiden:
Y-827 296
Y-827 326
Y-827 345
Y-827 347

4./295 Stetten:
Y-827 288
Y-827 319
Y-827 340
Y-827 391

Panzermuseum Munster:
Y-827 281

HIL St.Wendel:
Y-827-258

Depot Hesedorf:

19x Y-827 ???

WTD 91 Meppen:
MARS I
22x Y-827 ???
Y-827 264

MARS II
Y-827 ???

WTD 41 Trier:
MARS I
Y-827 382
Y-709 618

MARS II
Y-827 ???

White Sands Missle Range New Mexico, USA
Y-709 621


Definitiv existiert noch der Y-827 369

Definitiv zerlegt und verschrottet sind:
Y-827 260
Y-827 282
Y-827 346

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2018, 20:54

Sicher das im Depot noch die 19 stehen und die 22 in Meppen? Dann wären ja doch noch mehr vorhanden. Ich denke eher das die aus dem Depot jetzt die in Meppen sind?

Geschrieben von: M270 27. Dec 2018, 23:08

Kann mir 1. nicht vorstellen, dass die eingemotete Fahrzeuge jetzt einfach draußen in der Pampa stehen lassen. Und 2. sind die Fahrzeuge dort ohne Kennzeichen, heißt abgemeldet.

Geschrieben von: M270 27. Dec 2018, 23:25

Ich gehe auch davon aus, dass in der Zahl von 59 Fahrzeugen die 22 Fahrzeuge von Meppen nicht enthalten sind. Schätze mal, dass alles was noch verschrottet werden soll oder ich nenne es mal als Ausstellungsstücke dienen nicht in der Zahl enthalten sind. Gehe davon aus, dass momentan 59 Fahrzeuge sich noch im Gesamtbestand zur Nutzung befinden und nicht 41.

Geschrieben von: NielsKar 28. Dec 2018, 01:42

ZITAT(M270 @ 27. Dec 2018, 23:25) *
Gehe davon aus, dass momentan 59 Fahrzeuge sich noch im Gesamtbestand zur Nutzung befinden und nicht 41.

Laut Bericht zur Einsatzbereitschaft sind aber Schwarz auf Weiß derzeit 41 Fahrzeuge im Gesamtbestand, davon 22 in Nutzung, 20 im Heer und 2 im Bereich AIN. Zukünftig 18 weitere in Nutzung. Welcher der 41. Mars und der letzte dann MARS 1 ist weiß ich nicht, vermutlich der in der Artillerieschule oder im Panzermuseum.
Die restlichen bis zur Zahl 59 gehören also nicht mehr zum Gesamtbestand der Bundeswehr, und sind wohl größtenteils zur Verschrottung bestimmt.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2018, 17:35

Thema hier ist Verbleib MARS in der Bundeswehr - bitte auch dabei bleiben, und nicht hier alle Argumente aus diversen Threads im PuG und dem Thema http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30727 nochmal durchkauen.

-Mod

Geschrieben von: JSS Deutschland 28. Dec 2018, 19:22

Auch wenn die Diskussion um die Anzahl der in Meppen stehenden MLRS hier beendet sein sollte möchte ich noch eine Info vermitteln.
Mit der Download-Version von Google Earth kann man das Bildaufnahmedatum sehen. Die besagte Satellitenaufnahme mit den 22 Systemen auf dem Hof der WTD stammt vom 2.7.2018, ist also ziemlich frisch.
Gruß

Geschrieben von: M270 28. Dec 2018, 20:07

Hier noch der Link zur UN-Seite mit den Military Holdings für Deutschland:

https://www.unroca.org/germany/report/2017/

Geschrieben von: der_finne 28. Dec 2018, 20:12

ZITAT(JSS Deutschland @ 28. Dec 2018, 19:22) *
Auch wenn die Diskussion um die Anzahl der in Meppen stehenden MLRS hier beendet sein sollte möchte ich noch eine Info vermitteln.
Mit der Download-Version von Google Earth kann man das Bildaufnahmedatum sehen. Die besagte Satellitenaufnahme mit den 22 Systemen auf dem Hof der WTD stammt vom 2.7.2018, ist also ziemlich frisch.
Gruß



http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29685&view=findpost&p=1411568

Geschrieben von: KSK 28. Dec 2018, 20:38

ZITAT(M270 @ 28. Dec 2018, 20:07) *
Hier noch der Link zur UN-Seite mit den Military Holdings für Deutschland:

https://www.unroca.org/germany/report/2017/

Danke. Interessanterweise sind es im https://www.unroca.org/germany/report/2016/ nur 52 Stück.

Geschrieben von: 400plus 28. Dec 2018, 20:39

ZITAT(NielsKar @ 28. Dec 2018, 01:42) *
Die restlichen bis zur Zahl 59 gehören also nicht mehr zum Gesamtbestand der Bundeswehr, und sind wohl größtenteils zur Verschrottung bestimmt.


Bedeutet denn "nicht mehr zum Gesamtbestand der Bundeswehr gehörend" automatisch, dass sie zur Verschrottung bestimmt sind? Können die nicht einfach eingemottet sein? Laut UN hat die BW ja auch 579 Leo 2 (Gesamtbestand 244) und 831 Marder (Gesamtbestand 382).

Geschrieben von: NielsKar 28. Dec 2018, 21:34

ZITAT(400plus @ 28. Dec 2018, 20:39) *
Bedeutet denn "nicht mehr zum Gesamtbestand der Bundeswehr gehörend" automatisch, dass sie zur Verschrottung bestimmt sind? Können die nicht einfach eingemottet sein? Laut UN hat die BW ja auch 579 Leo 2 (Gesamtbestand 244) und 831 Marder (Gesamtbestand 382).

Können sie nicht eingemottet sein? - Meines Wissens nach sind von der Bundeswehr eingemottete ziemlich sicher mit im Gesamtbestand, siehe u.a. PzH 2000. Außerdem macht dann die Reduzierung von 55 auf 41 überhaupt keinen Sinn, denn die Differenz war nachweislich eingemottet.

Beim zweiteren unterliegt ein Irrtum. Die von der UN angegebenen Bestände umfassen alle Bestände innerhalb eines Landes, was nicht heißt, dass der Eigner dieses Land sein muss oder deren Streitkräfte. Es zählen alle Leopard innerhalb Deutschlands in diese Zahl rein. Jeder einzelne verrostete auf jedem Panzerfriedhof in Deutschland, jeder bei KMW, jeder bei Rheinmetall, jeder bei der Bundeswehr. Selbst die neuproduzierten Leopard von KMW zählen da glaube sogar solange mit rein, bis sie an Katar, Ungarn oder jeden anderen Kunden übergeben wurden. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher, gibt da bestimmt Fristen oder so.

Geschrieben von: KSK 28. Dec 2018, 22:25

ZITAT(NielsKar @ 28. Dec 2018, 21:34) *
ZITAT(400plus @ 28. Dec 2018, 20:39) *
Bedeutet denn "nicht mehr zum Gesamtbestand der Bundeswehr gehörend" automatisch, dass sie zur Verschrottung bestimmt sind? Können die nicht einfach eingemottet sein? Laut UN hat die BW ja auch 579 Leo 2 (Gesamtbestand 244) und 831 Marder (Gesamtbestand 382).

Können sie nicht eingemottet sein? - Meines Wissens nach sind von der Bundeswehr eingemottete ziemlich sicher mit im Gesamtbestand, siehe u.a. PzH 2000. Außerdem macht dann die Reduzierung von 55 auf 41 überhaupt keinen Sinn, denn die Differenz war nachweislich eingemottet.

Beim zweiteren unterliegt ein Irrtum. Die von der UN angegebenen Bestände umfassen alle Bestände innerhalb eines Landes, was nicht heißt, dass der Eigner dieses Land sein muss oder deren Streitkräfte. Es zählen alle Leopard innerhalb Deutschlands in diese Zahl rein. Jeder einzelne verrostete auf jedem Panzerfriedhof in Deutschland, jeder bei KMW, jeder bei Rheinmetall, jeder bei der Bundeswehr. Selbst die neuproduzierten Leopard von KMW zählen da glaube sogar solange mit rein, bis sie an Katar, Ungarn oder jeden anderen Kunden übergeben wurden. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher, gibt da bestimmt Fristen oder so.

Na irgendwo muss in den Zahlen aber tatsächlich eine Lücke sein. Ansonsten ist es ja nicht zu erklären, dass 2016 52 MARS angegeben werden, 2017 aber dann 59, sofern keine zugekauft wurden. Reine Spekulation: Möglicherweise werden zur Verschrottung vorgesehene bereits herazsgerechnet und die wurden doch noch einmal zurückgeholt?
Interessant ist auch, dass noch immer Leopard 1 in 3-stelliger Zahl geführt werden, aber das gehört dann in einen anderen Thread.

Geschrieben von: feather 29. Dec 2018, 09:52

Jetzt bin ich auch kein Fachmann für Abrüstung, aber wie lange werden denn die Fz im Bestand der jeweiligen Nation geführt? Bis zur endgültigen Verschrottung?
Wenn ich mir alleine das Luftbild von der Firma Battle Tank Dismantling GmbH in Rockensußra anschaue, sind dort mindestens 16 Leo 1 zuerkennen, von den SPz Marder (~300) ganz zu schweigen.
Dies könnte auch die noch zu hohen Bestände erklären. 831 SPz Marder, glaube nicht das dies der genutzten Hoflage im Jahr 2017 entspricht.
Für die Fachleute, oberhalb der linken Kante der blauen Halle, das sind doch zwei Leo 2 Wannen und rechts davon steht ein Gebäude, daneben sieht es so aus als wenn dort zwei Leo 2 Türme stehen.

Geschrieben von: PzArt 29. Dec 2018, 11:27

ZITAT(KSK @ 28. Dec 2018, 20:38) *
ZITAT(M270 @ 28. Dec 2018, 20:07) *
Hier noch der Link zur UN-Seite mit den Military Holdings für Deutschland:

https://www.unroca.org/germany/report/2017/

Danke. Interessanterweise sind es im https://www.unroca.org/germany/report/2016/ nur 52 Stück.


Das ist echt interessant. Ich hatte auch die geringere Zahl im Kopf.
Zur Verschrottung dürfte noch vorhandenes Gerät aktuell eigentlich nicht mehr anstehen. Dort gab es doch einen klaren Stop aus dem Ministerium.

Aus 59 MARS könnten, sofern die der BW gehören oder man die zurückkauft und noch weitere umrüstet, in der Tat zwei reine RakArtBtl aufgestellt werden.

Geschrieben von: M270 2. Jan 2019, 14:42

Hallo, weiß Jemand ob das Gebirgsraketenartilleriebataillon 82 auch mit dem Waffensystem MARS ausgestattet war? Soweit ich weiß wurde es bereits 1992/1993 aufgelöst.

Geschrieben von: 400plus 2. Jan 2019, 14:52

Wenn die Angaben http://www.peterhall.de/srbm/bundeswehr/gebrakartbtl-82/rakartbtl823.html stimmen, dann nicht.

Geschrieben von: M270 2. Jan 2019, 15:15

ZITAT(400plus @ 2. Jan 2019, 14:52) *
Wenn die Angaben http://www.peterhall.de/srbm/bundeswehr/gebrakartbtl-82/rakartbtl823.html stimmen, dann nicht.



Es gibt aber noch eine Seite die etwas anderes sagt.

Geschrieben von: 400plus 2. Jan 2019, 16:06

Hast du dazu einen Link? wink.gif

Geschrieben von: M270 2. Jan 2019, 16:07

ZITAT(400plus @ 2. Jan 2019, 16:06) *
Hast du dazu einen Link? wink.gif



Ja!

http://www.panzer-modell.de/referenz/bw_bataillone/ari/ari.htm

Geschrieben von: 400plus 2. Jan 2019, 18:20

Hm, interessant. http://www.microarmormayhem.com/BW_OOB.pdf hat jemand versucht, die Gliederung der BW cirka 1989 auf Papier zu bringen. Da ist die Rede von einer damals geplanten Ausstattung mit MARS im April 1991. Ist halt die Frage, ob das dann noch kam, wenn die Auflösung Anfang 1991 wahrscheinlich bereits absehbar war.

Geschrieben von: Kettenklopper 2. Jan 2019, 23:28

ZITAT(400plus @ 2. Jan 2019, 18:20) *
Hm, interessant. http://www.microarmormayhem.com/BW_OOB.pdf hat jemand versucht, die Gliederung der BW cirka 1989 auf Papier zu bringen. Da ist die Rede von einer damals geplanten Ausstattung mit MARS im April 1991. Ist halt die Frage, ob das dann noch kam, wenn die Auflösung Anfang 1991 wahrscheinlich bereits absehbar war.

Da der gesunde Menschenverstand sagt "Laßt es sein, das lohnt sich nicht!" und wir von der Bundeswehr sprechen würde ich sagen:
JA, es wurde umgerüstet! biggrin.gif biggrin.gif

Mfg Kk

Geschrieben von: M270 18. Sep 2019, 21:23

Update:

Laut UN Bericht über die Military Holdings waren Ende 2018 noch 55 Raketenwerfer MARS im Bestand.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Sep 2019, 07:14

Hast Du einen Link?

Geschrieben von: NielsKar 19. Sep 2019, 20:30

United Nations Register of Conventional Arms
https://www.unroca.org/germany/report/2018/

Geschrieben von: NielsKar 19. Sep 2019, 20:33

Die Wortwahl Bestand ist etwas ungenau, da wir schlichtweg nicht wissen, ob das stimmt. Fahrzeuge bei der Industrie und Museen könnten u.U. Teil dieser Zahl 55 sein. Wenn es aber 55 bei der Bundeswehr wären, wäre das sehr erfreulich.

Geschrieben von: PzArt 19. Sep 2019, 21:30

Die unroca-Zahlen geben meines Wissens den Bestand in den jeweiligen Ländern an, egal wem da was gehört. Da war früher auch stets das noch angegeben, was z.B. in Rockensußra zur Verschrottung anstand. Das kann dann auch durchaus sein. 38 ist ja wohl der Bestand bei der BW. Bereits modernisiert oder zur solchen anstehend. Der Rest dann wohl noch bei der Industrie?!

Geschrieben von: M270 20. Sep 2019, 21:26

Also ich glaube nicht das bei der BW nur noch 38 sind. Wenn die Zahl 55 den Gesamtbestand aller im Land befindlichen MARS angeht passt da was nicht zusammen. Wenn ich alles zusammenzähle was wirklich noch existiert komme ich auf 69 Fahrzeuge.

Geschrieben von: PzArt 21. Sep 2019, 03:10

https://augengeradeaus.net/2018/11/gruenes-licht-fuer-modernisierte-raketenwerfer-bergepanzer-und-neue-sattelschlepper/#more-32073

Die letzte Quelle die ich grade parat habe. Ich hörte mehrfach immer von 38, nach dieser Quelle wären es dann 40. Mehr hat die BW derzeit wohl nicht in Verfügung. Was darüber hinaus bei der Industrie noch eingelagert ist weiß ich nicht, aber da klingt die Zahl von Unroca ja jetzt nicht vollkommen weltfremd. Kann ja auch durchaus sein, dass da schon mal vorgefühlt wurde, doch noch ein paar weitere noch vorhandene Systeme auf MARS II upzugraden. Aber das ist von der Politik definitiv noch nicht eingeplant. Mehr als 55 Systeme MARS in unserer Republik sind es nicht. Die Unroca-Zahlen waren zuletzt eigentlich immer glaubhaft.

Geschrieben von: M270 21. Sep 2019, 22:02

Ich hatte das schon mal aufgedröselt.
22 Fahrzeuge sind derzeit auf MARS II umgerüstet. 1 MARS I steht bei WTD 91 in Meppen. 2 MARS I stehen bei WTD 41 in Trier. 1 MARS I steht in der ArtSchule in Idar-Oberstein. 1 MARS I steht im Panzermuseum Munster. 1 MARS I steht bei der HIL in St. Wendel. 22 Fahrzeuge werden in Meppen bei der WTD zwischengeparkt heißt es. Dann sind wir bei 50 Stück. 18 MARS sollen ja noch auf MARS II aufgerüstet werden. Die stehen momentan im Depot. Sind dann 68 insgesamt.

Geschrieben von: PzArt 21. Sep 2019, 23:09

Dann würde Unroca aber wohl auch 68 Fahrzeuge Listen?! Vielleicht sind die ca. 20 aus Meppen die, welche noch aufgerüstet werden sollen, also folglich die aus dem Depot?! Weiß wohl keiner hier so genau. Aber wenn Unroca von 55 Systemen insgesamt in Deutschland ausgeht, glaube ich kaum das da noch mehr sind. Das dürften dann tatsächlich alle sein. BW-Bestand und Industriebestand zusammen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Sep 2019, 19:08

Sind die 22 MARS in Meppen nicht z. T. die 18 künftigen MARS II?

Geschrieben von: PzArt 22. Sep 2019, 22:12

So hatte ich das auch in Erinnerung. Dann müssten das diejenigen sein, die zuvor im Depot standen. Dann passt auch die Zahl der unroca insgesamt.

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