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> Kapazitäten der NATO/Russland
Merowinger
Beitrag Gestern, 15:24 | Beitrag #1321
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Es sind noch dabei: Niederlande, Belgien (liegt bei 0.4% des BIP für Verteidigung), Luxemburg. Norwegen wird 2018 von Frankreich ersetzt, die dann von Estland nach Litauen umziehen. Also ist NL der Panzerkandidat - das gleiche in Orange, sozusagen. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 15:27
 
PzArt
Beitrag Gestern, 16:14 | Beitrag #1322
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ZITAT(Seydlitz @ 22. Feb 2017, 15:10) *
Nur muss die politische Absicht auch militärisch untermauert werden.


Bei den Balten geht hauptsächlich um das strategisch-politische. Eine wirksame konventionelle Verteidigung der Baltenrepubliken gegenüber Russland militärisch zu untermauern ist so gut wie unmöglich.

Es geht alleine um das Signal, die Balten nicht alleine stehen zu lassen. "Greift ihr die Balten an, greift Ihr uns alle an". So ungefähr.
 
SailorGN
Beitrag Gestern, 16:28 | Beitrag #1323
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Das haben wir hier ja schon vermehrt besprochen. Fakt ist, dass die Baltischen Staaten militärisch so nicht ggü. einem wirklichen konventionellen Angriff der Russen standhalten können. Aber das ist auch nicht nötig. Russland kann dort keinen lokalen Konflikt so austragen wie in der Ukraine, da spielen selbst bei "hybriden" Szenarien ganz andere Faktoren mit. Generell ist die KG zum einen eine militärische wie auch eine politische "Stolperschnur". Zum anderen beschränkt sie auch die Möglichkeiten kleine grüne Männchen zu senden, weil diese dann ja mit den Ausländern interagieren, was ganz andere Potentiale hat als 1:1 Auseinandersetzungen wie auf der Krim. Der wirklich wichtige Punkt ist, dass eine militärisch wirksame Abwehr (bspw. die Entsendung einer Gruppe, welche signifikanten Anteilen des Westlichen Militärdistrikts abwehren könnte) gar nicht nötig ist... weil ein Angriff die hohe Gefahr einer "Globalisierung" in sich trägt.

Ein genereller Punkt für D ist jedoch die Diskussion über die Verteidigungspolitik. Da gibt es zwar das Weißbuch, aber das ist kein Produkt einer öffentlichen/gesellschaftlichen Diskussion. Es gibt in meinen Augen keinen Konsens über langfristige Ziele, wodurch die Einnahme einer entsprechenden Struktur unmöglich ist und die Verteidigungspolitik schlimmst möglich auf reine Affektreaktion reduziert wird.


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Crazy Butcher
Beitrag Gestern, 19:17 | Beitrag #1324
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Die Frage ist, ob kleine grüne Männchen zum Auslösen des Artikel 5 ausreichen. Selbst wenn dieser festgestellt wird, müsste der Einsatz von z.B. Bundeswehrsoldaten gegen den Gegner erst vom Bundestag beschlossen werden.
Einfacher wird das ganze dadurch nicht gerade. Allein die möglichen innenpolitischen Konsequenzen dürften da wie ein Damoklesschwert über der Entscheidung schweben. Von den militärischen ganz abgesehen.

Wie SGN schon sagte, eine wirkliche Diskussion darüber hat nicht stattgefunden. Was passiert, wenn man die Entscheidung tatsächlich treffen muss, obwohl sie von der Bevölkerung absolut abgelehnt wird, weil sie den eigenen Lebensstandard/Frieden gefährdet. Entweder sind die Abgeordneten dann bereit ggf die Konsequenzen zu tragen oder sie verlassen sich darauf, dass die Entwicklung keine weiteren Wahlen mehr zulassen wird ...


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Warhammer
Beitrag Gestern, 19:58 | Beitrag #1325
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Die Stoplerdrahttheorie funktioniert denke ich schon bei Ländern wie den USA, GB oder Frankreich. Wahrscheinlich z.B. auch bei Dänemark, Norwegen, den Niederlanden und co..

Bei Deutschland hab ich da meine Zweifel.

Allerdings sehe ich auch nicht die Selbstverständlichkeit mit der gesagt wird, die Balten wären nicht zu verteidigen. Das ist mit den ganzen Wäldern, Sümpfen und Seen sowie den wenigen guten Straßen auch kein Idealgelände.

Was steht dann jetzt im Baltikum? 1x Division lokale stehende Kräfte, 1x Division NATO-Truppen und lolale Reserven.
Schon eine weitere Division NATO-Truppen stellt denke ich ein ernsthaftes Hindernis dar. Zumindest eins, was man nicht mal eben so überrennt. Schon gar nicht mit den Truppen in der Nähe der Grenze. Dazu braucht es entsprechende Truppenverschiebungen auf die man als NATO reagieren kann.

Man würde so auch Zeit gewinnen eigene Verstärkungen heranzuführen sowie die lokalen Reserven zu aktivieren.

Und wenn sich bereits ein Deutsches Brigadeequivalent + evtl. Luftwaffen- und Marinekräfte im Kampf befinden sieht es mit dem raushalten wirklich schwierig aus. Keine Deutsche Regierung wird 3000 eigene Soldaten im Baltikum bluten lassen nur um sich raus zu halten.


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SailorGN
Beitrag Gestern, 20:04 | Beitrag #1326
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Natürlich ist das eine Frage, da ist sehr viel Konjunktiv dabei, was bei hybriden Versuchen passiert... Das gilt jedoch für beide Seiten, wer weiss, wie die innenpolitische Stimmung in den betreffenden Ländern sich entwickelt, wenn Soldaten verwundet werden oder fallen. Im Grunde ist das gegenseitige Abschreckung, das Risiko bei aggressiven Aktionen ist so schwer einzuschätzen, dass es sich nicht lohnt zu provozieren.

Die Frage ist in der Tat, wie die Bevölkerung der Nato-Länder auf direkte Aggressionen gegen Bündnispartner reagieren... gerade, wenn die Einschläge auch geografisch näherkommen. Krim und Donbass sind weit weg von Mitteleuropa, aber das Baltikum liegt gefühlt deutlich näher... von der Mitgliedschaft in NATO und Eu ganz zu schweigen. Dazu wird sicher auch entsprechende Flankierung durch nationalistisch gesinnte Kreise im Baltikum kommen... eine Mischung, die ich nicht live sehen will.


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Crazy Butcher
Beitrag Gestern, 20:39 | Beitrag #1327
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Das Baltikum ist aber nicht das "alte Europa". Wenn abzusehen ist, dass die Anwesenheit der grünen Männchen aus bestimmten Gründen auf das Baltikum beschränkt bleibt und erst ein Eingreifen den Konflikt eskalieren könnte, dann dürfte die Bereitschaft dieses Eingreifen mitzutragen um einiges geringer ausfallen, als dies z.B. bei einem ähnlichen Szenario in Westeuropa der Fall wäre. Von Minister/Regierungsseite her dürfte die Entscheidung eindeutig sein. Wie der einzelne Abgeordnete dazu steht, ist denke ich eine ganz andere Geschichte.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: Gestern, 20:40


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Merowinger
Beitrag Gestern, 20:55 | Beitrag #1328
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Das Baltikum ist vor Ort nicht sehr viel besser zu verteidigen als Berlin es zur Zeit des kalten Krieges war. Möglichkeiten, Raum gegen Zeit zu tauschen gibt es eben wenig. Russland würde sich natürlich auf intelligente Weise bemühen, nicht alle Gegener gleichzeitig auf den Plan zu rufen. Insbesondere die Haltung von Finnland ist relevant.

heritage.org (US) sagt dazu noch:
ZITAT
This training should include scenarios in which Russian forces capture the Åland Islands and Gotland. [...] No credible defense of the Baltics can be carried out without neutralizing the threat from Kaliningrad.

In diesem Blog werden 3 mehr oder weniger sinnvolle Szenarien durchgespielt, die uns hier im fernen Deutschland vor allem die lokalen Gegebenheiten etwas näher bringen können.

Für die Balten ist es aus meiner Sicht insbesondere wichtig, mit den anderen EU Europäern persönliche Bindungen aufzubauen, Bekanntschaften und Freundschaften entstehen zu lassen. Währenddessen träumen Estland und Finnland von einem 50km Tunnel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 22:00
 
Delta
Beitrag Gestern, 20:59 | Beitrag #1329
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ZITAT(Seydlitz @ 22. Feb 2017, 11:53) *
Ich bin mir nicht sicher ob das hier richtig ist, habe aber keinen genau passenden Thread gefunden und neu aufmachen erscheint mir dann auch zuviel des Guten.
Ich bin heute eher zufällig darauf gestoßen, dass der deutsche Anteil der NATO Enhanced Battlegroup in Litauen neben den SPz Marder (20) des PzGrenBtl 122 auch Leopard (6) umfasst.

Wo kommen die anderen Fahrzeuge her und welche Art von KPz/SPz sind es?

Und auch wenn die Zusammenarbeit mit anderen Nationen immer gewinnbringend ist, sollte Deutschland das ganze nicht auch als Chance sehen und alleine eine gepanzerte Kampfgruppe stellen können, sprich KPz, SPz, Pioniere, Logistik, Artillerie etc. um das zusammenarbeiten untereinander zu üben?
Gefühlt passiert das doch in Deutschland selbst viel zu selten. Durch die rotierende Verlegung ins Baltikum könnte man doch praktische Erfahrungen sammeln und gleichzeitig politisch ein Zeichen setzen.


Die eFP BG in LTU hat 2017 drei Kampfkompanien.
Deutschland bringt eine Kompanie mit 3 Zügen Marder und einem Zug Leopard 2. Rest sind Reservefahrzeuge.
Niederlande stellen eine MechKompanie mit 3 Zügen (IIRC) CV90.
Norwegen stellt eine Kompanie mit 2 Zügen Leopard 2 (insgesamt 10 KPz mit KpFü) und einem Zug CV90.

Bei der Zusamenstellung der BG ging es zum einen darum (wie schon geschrieben) v.a. das politische Signal zu setzen, dass sich hier die NATO geschlossen in die erste Reihe stellt und daher sind die BGs multinational aufgestellt . Das gilt auch für die Briten in Estland, die dieses Jahr Frankreich mit einer Kompanie dabei haben (die nächstes Jahr, wie schon geschrieben, bei den Deutschen in Litauen dabei sein wird), Kanada in Lettland, die u.a Italien mit reinbringen und die USA in Polen, wo eine britische Kompanie dabei sein wird.
Alle BGs werden einer Brigade des jeweiligen Aufnahmestaats unterstellt/auf Zusammenarbeit angewiesen.

Gleichzeitig haben die Rahmennationen USA, GBR, CAN und DEU versucht, die Multinationalität gegen Effektivität abzuwägen und darum den Grad der an Multinationalität auf ein handhabbares Maß begrenzt. Wenn es gut läuft, führt das Ganze sachte aber bestimmt zu einem Prozess, der NATO- Interoperabilität voran bringt, v.a. wenn man sich immer wieder in ähnlichen Nationenverbünden zusammen stellt. Die BGs rotieren ja in der Regel alle halbe Jahr durch, in wechselnden multinationalen Zusammensetzungen. Vergleichbares passiert ja auch in den eNRF/VJTF- Brigaden.

Für die deutsche Battle Group bringt jedes Land ein eigenes Unterstützungspaket (Logistik, Pioniere, Sanität) für seine Kompanien mit. Belgien und Luxemburg stellen 2017 v.a. (Schwer)Transport- und Unterstützungskräfte, die der ganzen BG zugute kommen. Deswegen waren bei der Begrüßungszeremonie auch schon so viele Belgier da. Die kamen recht früh, um das Gerät der anderen Nationen, inklusive deutschem Beitrag am Bahnhof oder Hafen in Empfang zu nehmen, aufzuladen und nach Rukla zu bringen.

Weitere Kräfte der Brigade- und Divisionstruppen, wie zum Beispiel Artillerie, stehen in Deutschland bereit und werden für Übungen und zur Ausbildungsunterützung des litauischen Heers, wann immer nötig, nach Litauen fahren. Die Möglichkeit, im Rahmen der enhanced Forward Presence auch (multinational) zu üben, wird gern genutzt werden. Wahrscheinlich wird man zu Saber Strike/Iron Wolf Mitte des Jahres das ganze Portfolio der Battle Groups im Zusammenwirken mal sehen können. Ähnlich wie letztes Jahr während ANAKONDA in Polen.


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Delta
Beitrag Gestern, 21:34 | Beitrag #1330
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ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Feb 2017, 20:39) *
Das Baltikum ist aber nicht das "alte Europa". Wenn abzusehen ist, dass die Anwesenheit der grünen Männchen aus bestimmten Gründen auf das Baltikum beschränkt bleibt und erst ein Eingreifen den Konflikt eskalieren könnte, dann dürfte die Bereitschaft dieses Eingreifen mitzutragen um einiges geringer ausfallen, als dies z.B. bei einem ähnlichen Szenario in Westeuropa der Fall wäre. Von Minister/Regierungsseite her dürfte die Entscheidung eindeutig sein. Wie der einzelne Abgeordnete dazu steht, ist denke ich eine ganz andere Geschichte.


Das kommt ganz darauf an, wie "alt" man "altes Europa" betrachtet. Aus einer historischen Perspektive sage ich nur Wilna und Reval, letzteres vielleicht nur noch als Zigarettenmarke bekannt. Auch wenn das in Deutschland vielleicht schon größtenteils vergessene oder verdrängte Geschichte ist, denke ich, dass das derzeitige Engagement auch politisch das Baltikum und Polen wieder näher ans "alte Europa" bringt.
Auch wenn die Grauzone, wenn grüne Männchen (falls...nicht wenn... ich wüsste jetzt nicht wann, warum und wo) aktiv werden, schwierige Entscheidungen mit sich bringen, so ist das aus meiner Sicht genau die Grenze, die die Battle Groups ziehen. This far, no further. Denke nicht, dass der Militärbezirk West auf einmal darüber hinaus tollkühn wird: Wozu auch? Und mit welcher Zielsetzung? Um herauszufinden, ob die NATO sich als Ganzes in die Eier treten lässt, ohne global zu reagieren? Um das Baltikum einzunehmen, damit ein Großteil der RUS Kräfte in Stabilisierung gebunden sind und herauszufinden, ob die eigene A2/AD vielleicht dauerhaft funktioniert? Langfristiger Anschluss des Baltikums? Zu welchem Preis? Aus welcher Notwendigkeit? Mit welcher Zielsetzung? Nur um zu sehen, ob die NATO noch ein ernsthaftes Verteidigungsbündnis ist, wohlwissend, dass die Existenz der NATO sofort über Nacht beendet wäre, wenn sie das durchgehen ließe und daher Kräfte ans Werk träten, die das mit aller Macht zu verhindern suchten, egal, wie friedensbewegt die Bevölkerung mancher Mitgliedstaaten sein mag?

Ne, der Drops ist gelutscht. Man kann vielleicht noch hybrid stänkern, wenn man es denn will und sollten die baltischen Staaten in sich nicht stabil genug sein, um ihre dann vielleicht angeheizten internen Probleme mit RUS Mindeheiten in den Griff zu kriegen, dann wäre vielleicht noch die eine oder andere Konzession oder lokale Überraschung möglich, wenn auch höchst unwahrscheinlich. Aber eine Annexion wird nicht stattfinden.

Was passieren wird: NATO und RUS werden sich gegenseitig vorwerfen, Öl in die laue Glut (von Feuer will ich nicht reden) zu kippen, RUS wird es intern als Erfolg verbuchen, dass sie fast ne ganze NATO-Divison (und wenn man einen gewissen Rotationsfaktor berücksichtigt, fast schon die Kräfte eines Heereskorps) dauerhaft ohne größeren Aufwand ständig gebunden hat und die NATO wird sich als Erfolg verbuchen, dass man Entschlossenheit und Einigkeit gezeigt hat und als Militärbündnis ein Stück zusammen gerückt ist. Und zudem noch tolle "high-visibility"- Übungen alle halbe Jahre fahren kann, die auch der Interoperabilität dienen. Klassisches Win-Win für beide Seiten STRATCOM-mäßig. Entscheidungen (welche und wozu auch immer) zur Mehrung eigenen Einflusses werden in anderen Regionen der Welt getroffen. (Vielleicht). Und dann kommt es eh immer anders in Form von Langzeitfolgen, die die OpsDesigner sich auf beiden Seiten (nicht) ausgedacht haben.


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Seydlitz
Beitrag Gestern, 22:02 | Beitrag #1331
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@Delta
Danke für die Übersicht, sehr interessant. xyxthumbs.gif


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laveinebleu
Beitrag Gestern, 22:12 | Beitrag #1332
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Yep, +1 an Delta.
 
Crazy Butcher
Beitrag Heute, 00:30 | Beitrag #1333
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@Delta
Dem stimme ich zu. Ich habe ja schon recht früh gesagt, dass ich die Diskussion an sich für müßig halte. Für Russland gibt es im Baltikum nichts zu holen, was den Aufwand oder das Risiko wert wäre. Die Gefahr des Auftauchens grüner Männchen sehe ich ebenfalls nicht. Nicht in Polen und auch nicht in den baltischen Staaten, welche auch von den Russen selbst nicht als Brüdervölker oder Bewohner ursprünglich russischer Ländereien betrachtet werden.
Nur wurden die grünen Männchen wieder ins Spiel gebracht und daher von mir aufgegriffen.


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Luzertof
Beitrag Heute, 00:39 | Beitrag #1334
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Was kann Russland denn genau auf der Krim oder der Ostukraine holen? Wenn schon das Baltikum unattraktiv ist? War einfach nur die Gelegenheit besser?
 
Kameratt
Beitrag Heute, 00:57 | Beitrag #1335
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ZITAT(Crazy Butcher @ 23. Feb 2017, 00:30) *
@Delta
Dem stimme ich zu. Ich habe ja schon recht früh gesagt, dass ich die Diskussion an sich für müßig halte. Für Russland gibt es im Baltikum nichts zu holen, was den Aufwand oder das Risiko wert wäre. Die Gefahr des Auftauchens grüner Männchen sehe ich ebenfalls nicht. Nicht in Polen und auch nicht in den baltischen Staaten, welche auch von den Russen selbst nicht als Brüdervölker oder Bewohner ursprünglich russischer Ländereien betrachtet werden.
Nur wurden die grünen Männchen wieder ins Spiel gebracht und daher von mir aufgegriffen.

Der Trick mit den grünen Männchen funktioniert ja auch nur einmal. Das nächste mal würde es vielleicht in 30 oder 50 Jahren klappen. Daher finde ich die möglichen Szenarien in dem Beitrag von Merowinger etwas weltfremd. Im Falle einer Eskalation im nördlichen Ostseeraum sind anstelle des hybriden Krams eher taktische Nuklearschläge zu berücksichtigen.
Ansonsten waren Estland oder Lettland z.B. über eine längere Zeit russische Provinzen als die Krim. Das kann durchaus in nationalistischen Kreisen Begehrlichkeiten wecken.
 
Crazy Butcher
Beitrag Heute, 05:51 | Beitrag #1336
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Historisch ja, aber im Bewusstsein der Menschen sind die Gebiete nicht wirklich als "russisch" verankert.


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Warhammer
Beitrag Heute, 05:53 | Beitrag #1337
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Aber mit einen nennenswerten Russischen Minderheit versehen.
Das sollte man nicht außer Acht lassen. Zumal diese Minderheit nicht nur für Russland eine Möglichkeit birgt das Zündeln anzufangen, sondern auch für nationalistische, Baltische Kreise.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23. February 2017 - 08:33