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> Kapazitäten der NATO/Russland
Madner Kami
Beitrag 16. Feb 2017, 11:26 | Beitrag #1291
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ZITAT(SailorGN @ 16. Feb 2017, 08:46) *
Die kurzfristig angestoßenen Beschaffungen sollen sicher auch im NATO-Rahmen für Eindruck sorgen, nach dem Motto: Seht her, wir machen was, wir machen sogar viel, wir sind auf dem Weg zur Steigerung. Aber 2% halte ich für illusorisch, vielleicht wird's mal ein Jahr geben wo das eintritt, aber dauerhaft ist das nicht zu machen... zumindest nicht für die BW allein. Angesichts der sicherheitspolitischen Diskussionen könnte man zu dem Trick der addierten Sicherheitskosten greifen und auch Teile der "Innere Sicherheit"-Budgets mit anrechnen.

Divisionen: Die Unterordnung anderer europäischer Verbände unter dt. Kommando bzw. unter bestehende dt. Strukturen halte ich für politisch nicht durchsetzbar (und das Heer wird da sicher auch nicht drauf anspringen). Mind. 1 Div wird "national" bleiben, genauso wie die anderen nicht komplette TSK unterstellen. In Anlehnung an die Nato-Praxis wird man gemischte Stäbe aufstellen und die Führung rotieren lassen. Ist vielleicht kurzfristig nicht die effizienteste Lösung, bzw. wird viele Reibungsverluste haben, aber für die mittel- und langfristige Integration aller europäischen Teilnehmer ist das die bessere Lösung. Man schafft damit einen erfahrenen Personalstamm aus allen Ländern, welche dann auch bei schnellem Aufwuchs die Fähigkeiten haben, entstehende Großverbände integriert zu führen. Deutschland leistet da über den LGA(I) schon Beiträge, eine automatische Führungsrolle sehe ich so nicht. Allenfalls kann Deutschland sich das über professionelle Arbeit verdienen wink.gif


Schon aus politischen Gründen sollte Deutschland bei internationalen Verbänden eher nicht die Führungsrolle anstreben. Deutschland wird ja jetzt schon die Schuld an allem was in der EU schief läuft zugeschrieben und die EU gerne fast schon als viertes Reich betrachtet, da muss man sich nicht auch das noch aufs Kreuz binden.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 16. Feb 2017, 11:27


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Merowinger
Beitrag 16. Feb 2017, 11:28 | Beitrag #1292
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ZITAT(SailorGN @ 16. Feb 2017, 08:46) *
Divisionen: Die Unterordnung anderer europäischer Verbände unter dt. Kommando bzw. unter bestehende dt. Strukturen halte ich für politisch nicht durchsetzbar

Exakt das, es wäre gar nicht klug in mehr als einer Division oben zu stehen, D kann ja stattdessen in einer zweiten nördlichen Division gut beteiligt sein. Diese Idee wird, wie es jetzt scheint, tatsächlich von deutscher Seite angetrieben, und kommt so ein bisschen aus dem Nichts (keine parl. Diskussion etc).

Ein Blick auf die Landkarte läßt mich 2 Fragen stellen: Wie liesse sich soetwas mit Griechenland + Bulgarien + Rumanien organisieren, also an der Südost Flanke, und hält sich der europäische Westen eher heraus (Frankreich, Spanien, Portugal)?

ZITAT
Was ist die Rolle einer Rahmennation?
Der Rahmennation kommt eine koordinierende Rolle innerhalb des Clusters und gegenüber der NATO sowie im Konzert mit anderen Rahmennationen bei der Erfüllung von Fähigkeitszielen im Rahmen des NATO-Verteidigungsplanungsprozesses zu. Die Rahmennation übernimmt somit ein höheres Maß an Verantwortung gegenüber den anderen Cluster-Mitgliedern.


Dazu dereinst die SWP:
ZITAT
Deutschland muss nun als Initiator dieses Plans nicht nur zeigen, dass sich damit die bekannten Probleme der Verteidigungskooperation überwinden lassen. Es muss vor allem die Skepsis jener Partner abbauen, die an Berlins Zuverlässigkeit als militärischer Partner zweifeln.

Viele Grüße noch einmal an die Regierungskoalition - siehe Beiträge knapp weiter oben. F und UK halten sich heraus, wollen sich als Atom- und ehemalige Kolonialmächte nicht binden, D wird zur zentralen Landmacht. Das birgt Sprengstoff.

Nachtrag:
ZITAT
Die Reform der Parlamentsrechte bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr ist gescheitert. [...] Die Sozialdemokraten sind über diese unerwartete Wendung so empört, dass sie vorläufig die Ausschreibung eines millionenschweren Beratervertrages [Projektmanagement BAAINBw (diese Abkürzung ist noch so blöder als damals DFLR)], der von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen initiiert worden ist, blockieren.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2017, 13:16
 
400plus
Beitrag 16. Feb 2017, 12:02 | Beitrag #1293
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Ich spiele mal des Teufels Advokat: Falls die beiden Kooperationen mit den Tschechen und Rumänen so zustande kommen, wie kolportiert (CZ 7. Brigade in die 10. PzD, rumänische Brigade für die DSK), dann hat die Bundeswehr schon 3 "gemeinsam trainierte" Divisionen- die 1. mit den Niederländern und teilweise Polen, die 10. mit den Tschechen, die DSK mit den Rumänen.
 
Merowinger
Beitrag 16. Feb 2017, 12:15 | Beitrag #1294
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Jetzt erst so gesehen, RT aus dem November:

ZITAT
Hohe Alarmbereitschaft: NATO schickt 300.000 Soldaten an russische Grenze

Seit heute spricht das atlantische Militärbündnis von 300.000 Soldaten und von "erhöhter Alarmbereitschaft". Nach zahlreichen Übungen steht nun eine kleine Armee an der russischen Grenze.

Der amerikanische Verteidugungsminister Ashton Carter mit NATO-Generalsekratär Jens Stoltenberg auf der NATO-Konferenz vergangene Woche, Brüssel, 26. Oktober 2016.

Eine drastische Eskalation im Verhältnis zwischen Russland und dem Westen kündigt sich an. Die NATO möchte nicht nur Rund 300.000 Soldaten im Baltikum sammeln, sondern sie zudem auch noch in hohe Alarmbereitschaft versetzen.
...
Was vermeintliche russische Propaganda in Nato-Staaten kontextuell mit der Entsendung von 300.000 Soldaten ins Baltikum zu tun hat, bleibt vermutlich Stoltenbergs Geheimnis. Sollen die Soldaten Journalisten jagen? Muss sich der Autor dieser Zeilen Sorgen machen?

So mal eben zwei Nullen zu viel angehängt und aus 3000 eine 300000 gemacht? Das sind noch nicht einmal altenative facts - heftig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2017, 12:28
 
SailorGN
Beitrag 16. Feb 2017, 14:01 | Beitrag #1295
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Vor allem, woher sollen 300k Soldaten kommen?? Ist eben RT^^

@400plus: Gemeinsamer Betrieb heisst ja nicht gleich deutsche Führung. Langfristig sehe ich die Tschechen und Rumänen in einer eigenen Div... oder einem Südverband. Wie das Ganze letztendlich aussieht ist jetzt erstmal egal, wichtig ist, dass es gemeinsame Führung und Übung gibt. Deutschland/die BW kann (und wird sicherlich) diverse Schlüsselfunktionen in den neuen Combined Commands wahrnehmen, die Führung wird aber rotieren oder an "Nicht-Deutsche" gehen. Eventuell ist dann der CdS immer ein Deutscher oder ähnliches. Insgesamt sind das jetzt aber wichtige Schritte zur Integration, die ja seit Jahren angestrebt, aber nie mit genug Druck versehen waren.


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400plus
Beitrag 16. Feb 2017, 14:11 | Beitrag #1296
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Klar, wollte nur sagen: Die "3 gemeinsamen Divisionen" koennen erstmal auch nur das sein, was eh schon auf den Weg gebracht wird, naemlich die Zusammenarbeit mit NL, CZ und RO wink.gif
 
SailorGN
Beitrag 16. Feb 2017, 14:15 | Beitrag #1297
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Ja, ist alles in allem ein Fortschritt... für alle smile.gif


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400plus
Beitrag 16. Feb 2017, 14:22 | Beitrag #1298
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Uebrigens haben sich die Details geaendert:
http://augengeradeaus.net/2017/02/deutschl...-und-rumaenien/

Nicht die 7. (mechanisierte) tschechische Brigade wird mit der 10.PzD zusammenarbeiten, sondern die 4. (Rapid Deployment) Brigade. Mit der DSK zusammenarbeiten wird die 81. mechanisierte Brigade Rumaeniens. Eigentlich eine eher merkwuerdige Wahl, eine mechanisierte Brigade wuerde doch eher in die PzD, und eine Rapid Deployment Brigade mit FschJg-Bataillon wuerde doch besser in die DSK passen? mata.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Feb 2017, 15:42 | Beitrag #1299
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ZITAT(Madner Kami @ 16. Feb 2017, 11:26) *
Schon aus politischen Gründen sollte Deutschland bei internationalen Verbänden eher nicht die Führungsrolle anstreben. Deutschland wird ja jetzt schon die Schuld an allem was in der EU schief läuft zugeschrieben und die EU gerne fast schon als viertes Reich betrachtet, da muss man sich nicht auch das noch aufs Kreuz binden.

Das ist ein ewiges Problem, bei dem ich aber grundsätzlich anderer Meinung bin als Du. Deine Lösung läuft nämlich darauf hinaus, dass keiner die Führungsrolle übernimmt, weil es sich außer Deutschland niemand leisten kann oder will. Am Ende bleibt die europäische Verteidigung dann aber unsortiert und schlecht aufgestellt. Und genau dann ist sie labil und angreifbar gegenüber dem Argument der USA, dass Europa und insbesondere Deutschland nicht genug tut. Wenn Deutschland aber dauerhaft weniger als 2 Prozent ausgeben will, dann muss es an anderer Stelle glänzen. Da geht nur Führung und Aufbau von verlorenen Kompetenzen.

Hier zählt es wieder einmal mehr sich mit den Franzosen abzusprechen, denn die sind der einzige kontinentale Partner, mit halbwegs ausreichender ökonomischer Kraft und annähernd ähnlichem Etatpotential. Frankreich kann sich allerdings auch nicht auf alle drei Ausgabensektoren (Heer, Luftwaffe, Marine) zugleich konzentrieren. Mit einer nuklearen Option zu Luft und zur See sind die Schwerpunkte außerdem schon deutlich gelegt. Die offensiven Kapazitäten der französischen Luftwaffe und Marine sind zudem sehr gut ausgebaut, da muss man sich nicht in Deutschland ein Konkurrenzprojekt ans Bein binden. Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge.

Und wer, wenn nicht Deutschland, soll die Rechnung zahlen und die personalen Reserven bereitstellen. Gerade, weil Deutschland von der östlichen NATO- und EU-Grenze ein gutes Stück entfernt liegt, ist das hier sicheres Gebiet für Stäbe, Logistikzentren und Materialdepots auf strategischer Ebene. Ja, es wird noch lange die Ängste unserer Nachbarn geben, dass sie wieder fremdbestimmt leben müssen. Aber das sind irrationale Ängste und als solches kann man ihnen begegnen durch eine sachliche Debatte und mit Sicherheitsleinen, die gezogen werden können in Krisenmomenten. Und das fängt bei einfachen Argumenten an: Brüssel liegt nämlich in Belgien. Dort sitzt nicht nur die EU, sondern auch die NATO. Und für ein Viertes Reich hat Deutschland ungeheuer wenig Einfluss, nämlich so viel wie der Rest auch. Diese Argumente sind reine nationalistische Rhetorik. Und als diese müssen sie auch entlarvt werden.


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Schwabo Elite
Beitrag 16. Feb 2017, 15:52 | Beitrag #1300
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ZITAT(Merowinger @ 16. Feb 2017, 12:15) *
Jetzt erst so gesehen, RT aus dem November:

ZITAT
Hohe Alarmbereitschaft: NATO schickt 300.000 Soldaten an russische Grenze
Was vermeintliche russische Propaganda in Nato-Staaten kontextuell mit der Entsendung von 300.000 Soldaten ins Baltikum zu tun hat, bleibt vermutlich Stoltenbergs Geheimnis. Sollen die Soldaten Journalisten jagen? Muss sich der Autor dieser Zeilen Sorgen machen?

So mal eben zwei Nullen zu viel angehängt und aus 3000 eine 300000 gemacht? Das sind noch nicht einmal altenative facts - heftig.


Genau dagegen muss man täglich ankämpfen, wenn einem unsere Demokratie lieb ist. Und jetzt kommt das auch noch von Westen. hmpf.gif


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Merowinger
Beitrag 16. Feb 2017, 16:46 | Beitrag #1301
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Und wir bekommen in Konsequenz Besuch von in-die-Irre-geführten wie Leopard61.

CUT: Die Nukleardebatte hat begonnen.
ZITAT
Die Force de Frappe kostet die Franzosen jährlich mindestens drei Milliarden Euro. Nach den Wahlen im Frühling steht die Entscheidung über eine Modernisierung an, die teuer wird. Folgt man dem französischen Strategieexperten und Beiratsvorsitzenden des Londoner Institute of International and Strategic Studies (IISS), François Heisbourg, dann "öffnet das den Raum für französisch-deutsche Gespräche". Vorausgesetzt natürlich, die extremistische Marine Le Pen verliert die Wahlen. Im Klartext heißt das: Wenn ihr euch in die Force de Frappe einkaufen wollt, wäre dann die Gelegenheit dazu.
Frankreich hat der Bundesrepublik schon zweimal angeboten, sich an seinen Nuklearwaffen zu beteiligen. Präsident Charles de Gaulle machte Bundeskanzler Ludwig Erhard in den 1960er Jahren ein Angebot. Nicolas Sarkozy bot Angela Merkel 2007 Teilhabe an.

Persönlich glaube ich, dass mittelfristig kaum ein Weg daran vorbei führen wird: Die weltweite Proliferation ist letzlich nicht zu stoppen, sie ist allenfalls bremsbar. Für Polen allerdings macht es wenig Unterschied, ob Frankreich oder Frankreich und Deutschland Zugriff auf Atomwaffen haben: Beides wird der PIS nicht genügen. Für Polen ist das - vermutete - israelische Modell mit den Dolphins bestimmt Teil der Betrachtungen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2017, 17:01
 
400plus
Beitrag 16. Feb 2017, 16:50 | Beitrag #1302
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Das Problem bei der Idee ist, dass das nicht nur gegen den Atomwaffensperrvertrag, sondern auch gegen den 2+4-Vertrag verstoesst ("Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort."). Da wuerde die von Schwabo Elite angesprochene Aufgabenteilung am Ende des Tages mehr Sinn ergeben: Frankreich stellt die Atomwaffen, die Verbuendeten (insbesondere Deutschland) investieren mehr in konventionelle Kraefte.
 
xena
Beitrag 16. Feb 2017, 17:01 | Beitrag #1303
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:42


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400plus
Beitrag 16. Feb 2017, 17:11 | Beitrag #1304
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Teilhabe waere machbar, dass es lediglich darum geht, geht fuer mich aus dem Artikel aber nicht so eindeutig hervor. "Einkaufen" ist halt nicht so spezifisch wink.gif
 
xena
Beitrag 16. Feb 2017, 17:42 | Beitrag #1305
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:42


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Madner Kami
Beitrag 16. Feb 2017, 17:51 | Beitrag #1306
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ZITAT(Schwabo Elite @ 16. Feb 2017, 15:42) *
ZITAT(Madner Kami @ 16. Feb 2017, 11:26) *
Schon aus politischen Gründen sollte Deutschland bei internationalen Verbänden eher nicht die Führungsrolle anstreben. Deutschland wird ja jetzt schon die Schuld an allem was in der EU schief läuft zugeschrieben und die EU gerne fast schon als viertes Reich betrachtet, da muss man sich nicht auch das noch aufs Kreuz binden.

Das ist ein ewiges Problem, bei dem ich aber grundsätzlich anderer Meinung bin als Du. Deine Lösung läuft nämlich darauf hinaus, dass keiner die Führungsrolle übernimmt, weil es sich außer Deutschland niemand leisten kann oder will. Am Ende bleibt die europäische Verteidigung dann aber unsortiert und schlecht aufgestellt. Und genau dann ist sie labil und angreifbar gegenüber dem Argument der USA, dass Europa und insbesondere Deutschland nicht genug tut. Wenn Deutschland aber dauerhaft weniger als 2 Prozent ausgeben will, dann muss es an anderer Stelle glänzen. Da geht nur Führung und Aufbau von verlorenen Kompetenzen.

Hier zählt es wieder einmal mehr sich mit den Franzosen abzusprechen, denn die sind der einzige kontinentale Partner, mit halbwegs ausreichender ökonomischer Kraft und annähernd ähnlichem Etatpotential. Frankreich kann sich allerdings auch nicht auf alle drei Ausgabensektoren (Heer, Luftwaffe, Marine) zugleich konzentrieren. Mit einer nuklearen Option zu Luft und zur See sind die Schwerpunkte außerdem schon deutlich gelegt. Die offensiven Kapazitäten der französischen Luftwaffe und Marine sind zudem sehr gut ausgebaut, da muss man sich nicht in Deutschland ein Konkurrenzprojekt ans Bein binden. Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge.

Und wer, wenn nicht Deutschland, soll die Rechnung zahlen und die personalen Reserven bereitstellen. Gerade, weil Deutschland von der östlichen NATO- und EU-Grenze ein gutes Stück entfernt liegt, ist das hier sicheres Gebiet für Stäbe, Logistikzentren und Materialdepots auf strategischer Ebene. Ja, es wird noch lange die Ängste unserer Nachbarn geben, dass sie wieder fremdbestimmt leben müssen. Aber das sind irrationale Ängste und als solches kann man ihnen begegnen durch eine sachliche Debatte und mit Sicherheitsleinen, die gezogen werden können in Krisenmomenten. Und das fängt bei einfachen Argumenten an: Brüssel liegt nämlich in Belgien. Dort sitzt nicht nur die EU, sondern auch die NATO. Und für ein Viertes Reich hat Deutschland ungeheuer wenig Einfluss, nämlich so viel wie der Rest auch. Diese Argumente sind reine nationalistische Rhetorik. Und als diese müssen sie auch entlarvt werden.


Verstehe mich nicht falsch, ich gehe mit deiner Einischätzung völlig d'accord, au0er in einem Punkt: Rationale Argumente zünden in der modernen Welt nicht mehr. Vielleicht ist das in zehn Jahren wieder anders, wenn die Atombombe Le Pen in Frankreich gezündet hat, die USA vollends ausgebrannt sind und in Deutschland die AfD nicht mehr auf den Tischen tanzt. Der deutliche Rechtsruck der gerade durch die westlichen Gesellschaften geht, stimmt mich nicht zuversichtlich, dass man mit Rationalität noch an die Masse der Menschen rankommt.


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kato
Beitrag 16. Feb 2017, 19:30 | Beitrag #1307
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ZITAT(400plus @ 16. Feb 2017, 14:22) *
Eigentlich eine eher merkwuerdige Wahl, eine mechanisierte Brigade wuerde doch eher in die PzD, und eine Rapid Deployment Brigade mit FschJg-Bataillon wuerde doch besser in die DSK passen? mata.gif

Argumentativ erhält damit die DSK eine "schwere Komponente" zur Verstärkung, die 10. PzDiv eine leichte, luftmobile Komponente zum schnellen Einsatz. Wenn man Einsätze heutzutage auf Divisions- statt Korpsebene sieht macht das durchaus etwas Sinn.

Aus rein geographischer Hinsicht macht die 4. bei Tschechien mehr Sinn, deren Einheiten sind auf die Westhälfte des Landes verteilt und damit direkt "angrenzend" zur 10. PzDiv.

Die 81. dürfte von Rumänien gewählt worden sein, weil diese so eine Art Vorzeigebrigade für internationale Kooperation ist. Übt mehr oder minder regelmäßig mit US-Truppen und hat Afghanistan-Erfahrung. Hinzu kommt die weitergehende Transformation (Verkleinerung) der rumänischen Armee.

Die Verteilung so ist übrigens nicht neu, die stand letzte Woche schon in der FAZ (und in der Folge bei bundeswehr-journal und in der Jungen Welt).
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Feb 2017, 19:31 | Beitrag #1308
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ZITAT(Madner Kami @ 16. Feb 2017, 17:51) *
Verstehe mich nicht falsch, ich gehe mit deiner Einischätzung völlig d'accord, au0er in einem Punkt: Rationale Argumente zünden in der modernen Welt nicht mehr. Vielleicht ist das in zehn Jahren wieder anders, wenn die Atombombe Le Pen in Frankreich gezündet hat, die USA vollends ausgebrannt sind und in Deutschland die AfD nicht mehr auf den Tischen tanzt. Der deutliche Rechtsruck der gerade durch die westlichen Gesellschaften geht, stimmt mich nicht zuversichtlich, dass man mit Rationalität noch an die Masse der Menschen rankommt.
Aber wenn wir unsere Prinzipien bei jeder Krise direkt streichen oder offen verkünden "oh, läuft nicht mehr", dann sind es eben keine Prinzipien. Du machst, meiner Meinung nach hier nur den Fehler, mit dem die US-Medien Trump in den Sattel geholfen haben: Du verkündest "Fake News" und "Emotionen statt Rationalität" wirken und mit Nachdenken reißen wir nix mehr. So eine Nachricht hilft nur denen, die das eh schon glauben und ist letztlich eine sich selbsterfüllende Prophezeiung. Sinnvoller ist es den Dialog so zu lenken, dass AfD, Le Pen & Co. den Diskurs nicht dominieren. Man muss den Leuten keine Plattform bieten, sondern sie aktiv bekämpfen.

Und das geht auch, indem man zur Rechten Zeit (also jetzt) den Wehretat deutlich erhöht, aber die Ausgaben an verschränkte Strukturen knüpft. Erstens födert das ein Zusammenwachsen der EU und zweitens ist es mühsamer für Nationalisten das alles in einer Legislaturperiode aufzudröseln, sollten sie gewinnen. Das sieht man gerade in den USA gut: der zivilie Widerstand ist gut in Fahrt, obwohl die Demokraten noch keine politische Gegenoffensive gestartet haben. Solange die aber noch beraten, kann Trump frei schalten. Das hilft nur nicht viel, weil es eben staatliche Institutionen gibt, die sich einfach stur an die Gesetze halten. Ein, zwei Jahre kann das gut gehen. Aber spätestens nach einer Wahlperiode muss Trump weg sein. Besser nach einer halben. Sonst kann er das Problem genau so aussitzen wie Putin in Russland und Erdogan in der Türkei.

Wir sind vorgewarnt in Europa. Volle Offensive, jetzt. Nicht uns selbst klein reden, sondern klar sagen, was man will, warum und wie. Noch haben wir alle Karten in der Hand.


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400plus
Beitrag 16. Feb 2017, 19:33 | Beitrag #1309
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ZITAT(kato @ 16. Feb 2017, 19:30) *
Die Verteilung so ist übrigens nicht neu, die stand letzte Woche schon in der FAZ (und in der Folge bei bundeswehr-journal und in der Jungen Welt).


Stimmt- hatte mich verlesen gehabt, die Tschechen wollten 2015 die 7. Brigade der 1. PzD unterstellen, damals hatte man in Berlin aber noch abgewinkt.
 
Seneca
Beitrag 16. Feb 2017, 23:07 | Beitrag #1310
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Außenminister Gabriel brüstet sich mit den hohen Ausgaben für die Flüchtlings/Migrantenintegration und will dies auch als Teil der Sicherheitsausgaben verstanden sehen.
ZITAT
Gabriel sagte, es sei falsch, die "schnelle Erhöhung der Verteidigungsausgaben" als "Maßstab für Sicherheit" zu nehmen. Demokratische Staaten sollten nicht ausschließlichen auf Militäretats setzen.
Deutschland gebe mehr für Entwicklungshilfe als andere Nato-Staaten und allein "30 bis 40 Milliarden im Jahr für die Integration von Flüchtlingen aus". Diese Kostenpunkte seien ihm Vergleich der Verteidigungsetats nicht berücksichtigt.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02...00#cid-11660500

Aber: Bereits 2014, also nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine aber noch vor der Flüchtlings/Migrantenkrise lehnte die Bundesregierung eine Erhöhung des Verteidigungsetats ab:
ZITAT
Nach SPIEGEL-Informationen lehnt Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) eine Erhöhung des deutschen Verteidigungsbudgets als Reaktion auf die Ukraine-Krise allerdings ab. "Die Erhöhung der Verteidigungsausgaben wäre in der gegenwärtigen Situation wirklich keine kluge Politik. Das ist das Gegenteil von dem, was wir brauchen", sagte Schäuble im Gespräch mit dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...d-a-971497.html
 
General Gauder
Beitrag 17. Feb 2017, 00:00 | Beitrag #1311
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Hmm also ich glaube die Luftstreitkräfte in Europa sind eigentlich das einzige was einigermaßen OK ist, zumal man Luftstreitkräfte viel einfacher mischen kann als Bodenstreitkräfte.
Was die Bodenstreitkräfte angeht verstehe ich nicht so ganze was daran so schlimm sein soll wenn Brigaden anderer Länder Deutschen Divisionen unterstellt werden?
ca. die Hälfte des Niederländischen Heeres ist schon jetzt unter Deutschen Divisionen.

43 Gemechaniseerde Brigade -> 1. PzDiv
11 Luchtmobiele Brigade -> DSK

Mein Traum würde ja so ausschauen, Grundlage die jetzige 1. PzDiv.

- 4x Mech Brigaden (3x Deutsch 1x Niederländisch)
- Gemischte Combat Aviation Brigade (sollte machbar sein)
- Gemischte Divisions-Artillerie
- Pionierkräfte
- Flugabwehrkräfte unter umständen auch gemischt

Man könnte auch drüber nachdenken das man die Division um eine Deutsche Brigade verkleinert und diese Brigade dann einer anderen Division unterstellt z.B. zusammen mit Dänemark

Ich bin ein echter Fan von gemischten Divisionen biggrin.gif

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 17. Feb 2017, 00:01
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Feb 2017, 09:08 | Beitrag #1312
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Seydlitz
Beitrag 22. Feb 2017, 11:53 | Beitrag #1313
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Ich bin mir nicht sicher ob das hier richtig ist, habe aber keinen genau passenden Thread gefunden und neu aufmachen erscheint mir dann auch zuviel des Guten.
Ich bin heute eher zufällig darauf gestoßen, dass der deutsche Anteil der NATO Enhanced Battlegroup in Litauen neben den SPz Marder (20) des PzGrenBtl 122 auch Leopard (6) umfasst.
augengeradeaus
ZITAT
Jetzt ist auch das schwere Gerät der deutschen Soldaten in der neuen NATO-Battlegroup in Litauen auf dem Weg. Am (heutigen) Dienstag wurden in Grafenwöhr 20 Schützenpanzer Marder (Foto oben) und sechs Leopard-Kampfpanzer verladen, dazu weitere Fahrzeuge.

Mir war bisher nicht klar, dass man wirklich gemischte Kräfte auf den Weg bringt, wie es ja für eine "Kampfgruppe" durchaus sinnvoll ist.
Nach lesen des Artikels kamen dann ein paar Zahlen heraus. So soll die Battlegroup in Litauen über insgesamt 36 SPz und 20 KPz verfügen. Ich frage mich welche Nation denn jetzt genau welche Anzahl an Fahrzeugen stellt?
ZITAT
Das verstärkte Bataillon unter Führung des deutschen Oberstleutnants Christoph Huber (im Bild unten) ist noch im Aufbau; bis zum Mai soll es komplett sein, wenn als letzte beteiligte Nation für die aktuelle Rotation der EFP-Battlegroup die Norweger hinzusstoßen.
Das Bataillon soll dann über 16 Kampfpanzer (davon sechs deutsche) und 36 Schützenpanzer (davon 20 Marder der Bundeswehr) verfügen.
Teile der KPz (8?) sollen durch Norwegen gestellt werden > Norway´s female tank commander
Wo kommen die anderen Fahrzeuge her und welche Art von KPz/SPz sind es?

Und auch wenn die Zusammenarbeit mit anderen Nationen immer gewinnbringend ist, sollte Deutschland das ganze nicht auch als Chance sehen und alleine eine gepanzerte Kampfgruppe stellen können, sprich KPz, SPz, Pioniere, Logistik, Artillerie etc. um das zusammenarbeiten untereinander zu üben?
Gefühlt passiert das doch in Deutschland selbst viel zu selten. Durch die rotierende Verlegung ins Baltikum könnte man doch praktische Erfahrungen sammeln und gleichzeitig politisch ein Zeichen setzen.


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PzArt
Beitrag 22. Feb 2017, 12:58 | Beitrag #1314
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Ich frage mich auch noch von wem konkret die Unterstützungskomponenten kommen, vor allem Pioniere und Artillerie.

Insgesamt könnten wir - wenn auch unter hohen Anstrengungen - sicher solche eine Kampfgruppe auch alleine stellen. Aber das ist politisch nicht gewollt in diesem Falle.
Vielmehr sollten wir zukünftig wieder dahinkommen, das jede unserer Brigaden als Verband zum vollumfänglichen Gefecht der verbundenen Kräfte befähigt ist. Davon sind wir derzeit Meilenweit entfernt. Da fehlt es an Luftabwehr, genügend Artillerie und vollumfänglichen Pionierfähigkeiten.
 
Praetorian
Beitrag 22. Feb 2017, 13:12 | Beitrag #1315
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ZITAT(PzArt @ 22. Feb 2017, 12:58) *
Vielmehr sollten wir zukünftig wieder dahinkommen, das jede unserer Brigaden als Verband zum vollumfänglichen Gefecht der verbundenen Kräfte befähigt ist. Davon sind wir derzeit Meilenweit entfernt. Da fehlt es an Luftabwehr, genügend Artillerie und vollumfänglichen Pionierfähigkeiten.

Diese Diskussion musst du nicht in jeden Thread tragen, in dem du dich beteiligst.

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400plus
Beitrag 22. Feb 2017, 13:13 | Beitrag #1316
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(edit wegen praetorians Beitrag)

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Feb 2017, 13:14
 
PzArt
Beitrag 22. Feb 2017, 13:28 | Beitrag #1317
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Entschuldigt wenn mir das passiert, aber ich habe es in solch eminenten Dingen eben gerne mit Cato dem Älteren. Manchmal kann man nicht müde werden, wichtige Dinge zu betonen.
 
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Beitrag 22. Feb 2017, 14:06 | Beitrag #1318
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ZITAT(PzArt @ 22. Feb 2017, 13:28) *
Entschuldigt wenn mir das passiert, aber ich habe es in solch eminenten Dingen eben gerne mit Cato dem Älteren. Manchmal kann man nicht müde werden, wichtige Dinge zu betonen.

Das kannst du gerne so halten und jeden Tag deinem Abgeordneten schreiben, Leserbriefe verfassen und meinetwegen auch direkt bei UvdL anrufen. Aber in diesem Forum beschränkst du dich bitte auf die entsprechenden Threads.

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Beitrag 22. Feb 2017, 14:53 | Beitrag #1319
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@Seydlitz: Die KG im Baltikum muss man von einer anderen Warte aus sehen. So wünschenswert die Einheitlichkeit aus taktisch-operativer Sicht auch ist, diese KG ist politisch. Das heisst, sie ist ein Symbol und dadurch "mächtiger" als ihr harter Kampfwert. Durch die "Stückelung" über mehrere Nationen beweisen die Entsenderstaaten ihr Commitment für die gemeinsame Verteidigung... und ein Angriff auf diese multinationale KG ist in der Folge ein direkter Angriff auf die Entsenderländer. Somit wären unabhängig von jeder Art. 5-Reaktion mindestens diese Länder involviert.


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Seydlitz
Beitrag 22. Feb 2017, 15:10 | Beitrag #1320
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Damit hast du sicher recht. Nur muss die politische Absicht auch militärisch untermauert werden. Man kann nun natürlich darüber streiten wo da eine Grenze sein soll.
Aber Deutschland sollte vielleicht doch in Zukunft etwas mehr militärische Stärke/Präsenz zeigen. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, Veränderungen brauchen Zeit, aber man wird wohl auch kaum darum kommen, wenn man die Vorstellungen der USA zur NATO betrachtet. Und ganz unrecht haben sie damit ja auch nicht.

Mich würde nach wie vor Interessieren, welche Nation mit welchen Gerät Truppen an diesem Verband beteiligt ist, falls doch jemand mehr Informationen darüber hat.


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