Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO? Einstellungen

[Merowinger]

Wie kann ein baltisches Land (bzw. indirekt die NATO) im VN damit durchkommen, wenn der Konflikt mit einer Vetomacht ausgetragen wird? Russland dagegen, China Enthaltung. Moralisch läßt sich daheim die überlegene Position gewinn, was aber von Medien und Propaganda abhängig ist, und geographisch gerne divergiert. Völkerrecht ist bekanntlich das Recht des Schwächeren.

Nochmal Die zu 100% vergebliche SCUD Jagd hat gezeigt, dass Rakten ausgesprochen schwer bis gar nicht zu lokalisieren sind - und im Gegensatz zum Irak ist Kaliningrad eine verbunkerte Festung. Die Munitionsbunker der Russen sind zudem besser gefüllt als die der NATO.

Vielleicht wird es wieder Zeit für grosse Handelsuboote. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. May 2017, 12:34

[SailorGN]

Veto-Mächte sind in jedem Fall drin, das "neutralisiert" sich. Wichtiger ist die Sicht der anderen Länder in der Vollversammlung. Wenn die Nato eben nicht einmarschiert, sondern "nur" die Assets zerstört, die Offensivbedrohungen darstellen (was nach allgemeiner Auslegung der Charta erlaubt ist, wichtig ist ein unmittelbar bevorstehender Angriff), dann ist es eben kein Angriff, sondern legitime Verteidigung. Zumal man nachweisen kann, dass russische Politiker gern mal mit Iskandern und deren Reichweite gedroht haben. Zusammen mit indirekter russischer Aggression ist da eine Verurteilung durch die Vollversammlung durchaus möglich.

Im Gegensatz zum Irak ist Kaliningrad deutlich kleiner, halb so groß wie Belgien. Die Topografie ist deutlich flacher als im westlichen Irak, einzig Vegetation ist dort besser. Das "beste" Gebiet zur Stationierung sind entweder die beiden Stadtgebiete Kaliningrad und Tschernjarowsk (Insterburg), nachteilig aber wegen Humint/socialmediaposts; oder das zentrale Gebiet zwischen Golowkino, Bolschakowo, Tschernjarowsk, Gwardeisk und Polessk. Dort hat man Deckung durch Waldgebiete, ist maximal von den Grenzen weg, hat trotzdem Infrastruktur und wenige Zivilisten. Gegen Angriffe von See ist man durch die Kurische Nehrung geschützt. Letztendlich ist das Gebiet nochmal deutlich kleiner...

[Havoc]

Nochmal
Der Punkt ist, dass die völkerrechtliche Wahrnehmung eine andere ist als die Realität darstellt. Im Falle der Ukraine und auch Georgiens war allen bekannt, wie stark und direkt Russland involviert war. Trotzdem wurden in beiden Fällen die Illusionen hinsichtlich einer "Nichtbeteiligung" von allen Seiten irgendwie aufrechterhalten. Sollte Russland nun im Baltikum Stunk machen wollen, wäre dies für alle(!) Seiten noch gefährlicher als in der Ukraine. Russland wird daher wie zuvor vermeiden, allzu offen dazustehen. Alles andere wäre Rechtfertigung für die Nato. Selbst wenn man mit russischen Truppen einfällt und von russischen Territorium schiesst hat man(Putin) in der Vergangenheit gezeigt, dass er es völkerrechtlich leugnen kann. Geht man nun auf diese Art der Provokation ein und reagiert offen mit eigenen Truppen+Einmarsch steht man selbst als Aggressor da. Nix anderes will Putin. Reagiert man allerdings nicht direkt mit Einmarsch und Besetzung, sondern nutzt die Möglichkeiten, die das VR gegen imminente Bedrohungen gibt, dann sind begrenzte, chirurgische Schläge gegen strategische Assets in Kaliningrad durchaus möglich... vor allem, wenn es wieder entsprechende Äusserungen russischer Politiker und Militärs gibt. Dann kommt die Nato damit vor der UN durch.

?
Angenommen Russland würde im Baltikum verdeckt operieren:
1. Können diese als Mitgliedsstaaten Nato - Truppen auf ihrem Staatsgebiet stationieren ohne dass Russland glaubhaft diese als Aggressor hinstellen könnte.
2. Solange russische Truppen nicht offen in den Konflikt eingreifen wäre jede Form eines Angriffs auf russisches Hoheitsgebiet ein kriegerischer Akt.

Der Vergleich Ukraine hinkt. Russland konnte die Einmischung wagen, da die Ukraine zu diesem Zeitpunkt politisch Handlungsunfähig war und militärisch das Risiko einseitig auf deren Seite war. Dass von Seiten der EU und Nato Putin nicht offen gebrandmarkt wurde, liegt daran, dass man die diplomatischen Kanäle nicht schließen wollte. Die Verhandlungen mit Russland sind nur solange möglich, so lange die sich als Teil der Lösung verkaufen können.

[SailorGN]

zu 1. und 2.: Eben nicht unbedingt. Auch ein Aufmarsch an der Grenze kann als Bedrohung interpretiert und behandelt werden. Das Selbstverteidigungsrecht kann auch auf so eine Bedrohung angewendet werden, jedoch ist das ziemlich kompliziert in der Beurteilung, Stichwort "preemptive strike" :

In order to be justified as an act of self-defense, two conditions must be fulfilled which are widely regarded as necessary for its justification. The first of these is that actor must have believed that the threat is real, as opposed to (merely) perceived. The second condition is that the force used in self-defense must be proportional to the harm which the actor is threatened. When it comes to a situation where an armed attack is considered as a self-defense, it usually narrows realistic options for avoidance by nonviolent means such as negotiation, retreat, or calling upon higher authorities (such as the police or the UN).

Oder auch "Caroline test"... Angesichts der Kräfteverhältnisse ggü. dem Baltikum ist das bei Aufmärschen an den Grenzen und deutlicher Verstärkung Kaliningrads ohne diplomatische Begleitung/Begründung/Ausgleich durchaus möglich. Andersherum wird es jedoch nix, weil gerade die Nato-Kräfte im Baltikum deutlich zu klein ist für "Proportionalität".

[Cuga]

Was würde denn eine Nutzung von Nato-Kräften nach Ersuchen der jeweiligem Regierung zum Aufspüren und Ausschalten von Terrosten / Grünen Männchen ausschließen?

[SailorGN]

Nix. Solange es Regierungsstellen gibt, die sowas auch nur annähernd machen können...

[Nite]

“Modern Guerrillas” and the Defense of the Baltic States [Small Wars Journal]

[Schwabo Elite]

Das CSIS hat übrigens eine Studie "Coping with Surprise in Great Power Conflicts" herausgegeben (Autor ist Mark F. Cancian). Darin sind neben Überlegungen zum Thema "Surprise" auch mehrere Szenarien von "surpirse attacks" enthalten, auch Szenarien zum Baltikum.

https://www.csis.org/analysis/coping-surpri...power-conflicts

Videodiskussion zu der Studie: https://www.csis.org/events/coping-surprise...power-conflicts

[Merowinger]

Ich ziehe einmal diese zwei "Vignetten" aus dem Bericht heraus, sie sind dafür kurz genug.

Vignette #1: Russian Blitz in the Baltics

History:
The Soviet Union invades Afghanistan in December 1979 after a coup by internal communist rivals
deposes the Afghan communist leadership preferred by Moscow; Germany attacks Yugoslavia in
April 1941, after a military coup installs a pro-Allied government hostile to the Axis powers.

The Future?
A political crisis erupts in Latvia after a highly contentious parliamentary
election. The Harmony Center, a leftist party popular with Latvia's large Russian-speaking
population and that has close ties to Russian leaders, wins the single-largest number of seats
but falls short of an absolute majority. Latvia's center and center-right political parties,
however, cannot agree on terms to form a government. The impasse attracts little interest at
first, but this changes as reports surface that Moscow is trying to influence the government
formation process. Latvia quickly becomes a fulcrum for the broader tensions between
Russia and the West. Alarmed that Russia may be trying to gain a trojan horse inside NATO
and the EU, Western leaders exert pressure on the Latvian center/right parties to form a
government and block Harmony from taking power. When this happens, Moscow accuses
the West of orchestrating a coup d'état and permitting their Baltic allies to permanently
relegate their Russian minorities to second-class status. Clashes break out in Riga during
demonstrations staged by Harmony supporters. These are met with counter-demonstrations
by Latvian ultranationalists. Similar demonstrations erupt in Estonia.

Angry and humiliated at the outcome in Latvia, the Kremlin recalls its ambassadors from Riga
and Tallinn, halts cross-border trade, and orders large-scale snap exercises in the Western
Military District involving more than 100,000 troops. Armored forces concentrate near the
Baltic States' borders while the Baltic and Northern Fleets conduct drills at sea. As with past
Russian snap exercises, U.S. and NATO intelligence agencies warn with mixed confidence
that Moscow could use the drills as cover for an attack. U.S. and NATO military commanders
also warn — as they have many times before — that, if deterrence fails, their forces in the Baltics
are inadequate and would be rapidly overrun. Wary of provoking Moscow, U.S. and NATO
leaders decide against reinforcing the Baltics or deploying forces elsewhere on the continent.
Their caution appears to be rewarded as Moscow's anger seems to subside after several
weeks. Rhetoric from Russian state media softens, and Russia lifts some cross-border trade
restrictions. The snap exercises wind down as most of the units start returning to their garrisons,
and only a few motorized infantry units are left conducting field exercises.

One night, elite Russian Spetsnaz units slip across the heavily forested Estonian and Latvian
borders near Pskov and seize border crossings. Several reinforced Russian motorized infantry
regiments that were conducting night maneuvers nearby suddenly turn and silently dart
across the border. In two columns, the Russian forces drive headlong through the darkness for
Riga and Tallinn, navigating with night vision goggles. Within an hour of its forces crossing the
border, Russia launches cyber-attacks to disrupt Latvia and Estonia's telecommunications
networks and power grids. Russian Tu-95 Bear bombers circling over the St. Petersburg
region fire Kh-55 cruise missiles at the few Latvian and Estonian arms depots, assembly
points, and command and control facilities not collocated with NATO enhanced Forward
Presence (eFP) units. The Russian Ministry of Defense announces that Latvian and Estonian
airspace is closed while it conducts humanitarian operations in Latvia and Estonia. Russian air
defense systems light up across the region. Having encountered only sporadic resistance, the
Russian columns reach the outskirts of Tallinn and Riga by late morning where they are met
by elite airborne infantry (VDV) and Spetsnaz ferried in by rotary and fixed-wing aircraft
throughout the night and into the morning.

Confining its operations to Estonian and Latvian territory, Russia does not take offensive
actions against other NATO members, including Lithuania, and seeks to bypass and isolate
NATO forces in the region. The NATO eFP battlegroups are paralyzed. Not only do most units
lack clear orders from their capitals on whether they can take the field against the Russians,
most lack the equipment and ammunition to do so. The NATO battlegroup in Latvia, for
example, comprising a hodgepodge of 1,000 Canadian, Albanian, Italian, Slovenian, and
Spanish troops, cannot coor dinate a response, and essentially becomes a hostage. The
Latvian and Estonian units that share their bases with the NATO forces are reluctant to take
action without NATO support and hunker down. As Russian forces contain the NATO forces
in their bases from a distance, these units become a liability as NATO leaders debate whether
to invoke Article 5. Moscow offers to repatriate each country's military personnel and
equipment so long as they do not attack Russian forces as they leave. The assumption that
the United States would react before NATO does proves false. For domestic political and
practical military reasons, Washington does not want to enter a potentially catastrophic war
in Eastern Europe while most of its European allies sit on the fence.

As Russian forces prepare to move into the capital cities on the second day of the invasion,
the Latvian and Estonian governments declare Riga and Tallinn open cities to spare civilians
and prevent damage to the historic cities. Leaders flee into exile. Russian follow-on forces
begin pouring over the borders to extend control over the rest of the countries,
encountering only light resistance from half-mobilized reserve units and sporadic partisan
activity. To avoid a general war, the Kremlin issues its demands to the West, offering an olive
branch that would allow Estonia and Latvia to remain independent, but on Russia's terms.
Russia offers to withdraw its armed forces if —

1. Latvia and Estonia both agree to dissolve their governments and hold new
parliamentary elections within three months. The elections must be held under
Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) supervision and free
from foreign interference;

2. The United States and EU will guarantee the full rights of Russian-speakers and
ethnic Russians on equal terms with the other citizens of the Baltic States;

3. Certain government powers in Latvia and Estonia will be devolved to regional and
local governments to achieve greater political autonomy for predominately
Russian-speaking areas;

4. NATO will withdraw all military forces from Estonia, Latvia, and Lithuania. A small
joint EU and OSCE force will be permitted to observe Russia's borders with Latvia
and Estonia.

5. After new elections, Estonia and Latvia will withdraw from the Washington Treaty
and within one year sever all ties to NATO. Both may remain in the EU.

6. Within one year, Latvia and Estonia will enact constitutional amendments pledging
themselves to permanent neutrality, prohibiting both their entry into any military
alliances and the establishment of foreign military bases within their territories.

Authors Note: Russia's political objectives in this vignette are limited to attaining greater
political rights for Russian minorities and forcing Estonia and Latvia out of NATO. In order to
avert a potentially disastrous conflict with NATO, Russia seeks to present NATO with a fait
accompli by taking the capitals quickly and then issuing demands for its withdrawal tailored
in a manner that some NATO members would view as tolerable compared to the costs of
retaking the Baltics by force. At the operational level, Russia limits the scope of the conflict to
Latvia and Estonia and tries to give NATO members no further motivation for intervening by
minimizing NATO casualties.

Russia attacks with a relatively small, light, and mobile entry force, a scenario that is quite
different than the attack methodologies often debated today in the West. Since 2014,
scenarios for a Russian attack in the Baltics have generally vacillated between two extremes:
either Russia would conduct a large-scale combined arms attack spearheaded on the ground
by heavy armored formations or a Crimea-style hybrid operation involving "little green men."
The former seems to be too much force, the latter too little. Latvia and Estonia each only
have a handful of lightly armed infantry battalions, most not kept at high readiness, and some
special operations forces. The force mix for a Russian invasion might more closely resemble
what Germany used to overrun the Low Countries and Denmark in World War II: robust
motorized infantry and airborne troops backed by air power, which quickly overwhelm their
far smaller and lightly equipped opponents. For Russia, such a force could be built up
discreetly, would be able to take objectives rapidly, and would still possess sufficient
firepower to overpower whatever resistance it might encounter.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2018, 10:08

[Merowinger]

Vignette #14: Hybrid Attack on NATO

History:
Through the 1930s and climaxing in 1938 Hitler incites pro-German elements in
Austria to facilitate unification with Germany (“Anschluss”). In 1938 he similarly incites the
Sudeten Germans in Czechoslovakia to do the same, prior to a concessionary agreement
and, later, occupation.

The future?
In June 2019 Wikileaks releases documents showing that elected officials in
Helsinki had taken large sums of money from Russian oligarchs for campaign funding.
Finland's pro-NATO government falls, and the pending agreement to coordinate military
activities with NATO is immediately shelved. Later that same month, the liquefied natural gas
facility at Szczecin, Poland, is severely damaged in an explosion. A dozen workers are killed,
and an equal number wounded. An underwater vehicle is detected and traced briefly back
into German waters after the incident. Later investigations hypothesize that a mini-submarine
or an unmanned underwater vehicle probably delivered some kind of mine to the side of the
gas processing facility. A Polish vessel transiting the Kiel Canal has an engine badly damaged
and blocks the passage for several days. Right after the ship is towed out of the canal,
another Polish vessel has a similar failure in the same area. No explanation is found.

When Poland asks Germany to explain the underwater vehicle that it had detected, Germany
disavows all knowledge. Polish websites are inundated with suggestions that German
business interests are behind efforts to discredit Polish commercial firms and that Germany is
upset at poor Polish ship maintenance. While this emergency is being discussed, on July 19,
internet links using undersea cables connecting Sweden to the south are intermittently
blocked, and some traffic is rerouted. Some of the information gets through, but to
erroneous addresses or in altered form, and Swedish business companies complain of a
billion euro loss.

In July, Sweden's air defense system begins to erroneously display large numbers of aircraft
entering its airspace. Conversely, numerous flights of Russian aircraft fly through Finnish
airspace at will, yet Finnish defensive systems never detect anything. Estonia, ho
me of the NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence, has its government computer files
destroyed by a virus apparently present when the system was created. Backup systems
eventually restore many government functions, but some files, including pension benefit
information, appear permanently damaged and will take months to reconstruct.

A prominent Russian emigre who lived in Estonia, and who frequently spoke in favor of
Moscow's positions on social media, is found hanged in a park on July 28 with an inflammatory
anti-Moscow placard attached to his corpse. Russia demands an apology for the crime and asks for
permission to dispatch its own investigation team, which is denied by Tallinn. President Putin
issues a harsh statement about Estonian arrogance to his government-controlled TV stations, places
travel prohibitions on Estonian travelers, and orders a military exercise along the common border.
Russian aircraft fly over Estonia's airspace, and two Russian corvettes sail through Estonia's waters.

On August 1, the Estonian government requests an emergency North Atlantic Council
meeting to discuss rising security concerns and potential Russian involvement. The request
is rebuffed by Greece, Hungary, and Bulgaria as premature. Although the Council does not
meet, the Military Committee does meet, but several nations do not attend, and no
consensus for action emerges. At the request of Germany, a scheduled naval exercise in the
region is canceled to avoid “provocation.” When the Military Committee attempts to begin
planning some cyber security responses, Turkey insists NATO not get involved in a
"domestic" issue.

Three days later, a Russian tanker leaving Primorsk is moderately damaged when it strikes
some kind of underwater debris. Russia claims it was attacked by a NATO submarine, hinting
that it was either American or German. Russia increases the readiness levels of its air defense
systems and orders a three-ship squadron from the Northern Fleet to sail to Kaliningrad.
Russia claims a 25-mile maritime exclusionary zone around Baltiysk, the naval base hub of
Kaliningrad, and has a coast guard cutter enforce it by "shouldering" several German fishing
boats. The Russian boat fires several small-caliber rounds over the German vessels.
Germany's foreign minister issues a public statement condemning Russia's tactics. The next
day, a series of probes and hacking against major banks in Berlin causes losses of €412.5
million. Moscow-based analysts with links to the government suggest that the German bank
used these hacks to cover up for loans gone bad.

Dmitry Kiselyov, host of the popular TV show, the Vesti Nedeli anch, tells viewers that Russia
is under siege by American agents and that only Putin can save Russian interests from further
attack. First Channel, the most popular TV channel inside Russia, continues to show stories
and pictures of Russian emigres in the Baltics, Germany, and Ukraine being abused in
demonstrations. Within a week, the apparent chaos in Estonia reported by Russian TV sparks
a wave of demonstrations in St Petersburg and Moscow, demanding that Russia intervene to
protect its nationals.

Just before dawn the next day, as the Estonian government frantically tries again to pull
together an emergency meeting in Brussels, Russian amphibious ships appear in the harbor
at Tallinn and begin landing Naval Infantry at the cruise ship piers to establish “safe zones” for
Russian nationals; simultaneously, the Kremlin announces that the Estonian government has
agreed to accept Russian troops at each of the major ports and airfields in the country to
assist with providing temporary safe havens for its nationals suffering at the hands of
"terrorists" and "radicals." Within two hours, Russian paratroopers appear at airports and
harbors in Estonia. The Baltic states collectively request meetings of the North Atlantic
Council, but again Greece, Hungary, and Bulgaria demur, calling the issue an Estonian
domestic problem.

Author’s note: This is the kind of multidimensional and nonattributable campaign that the
Russians might execute, patterned after their recent actions in the Crimea and the Ukraine as
well as Soviet actions in Eastern Europe after World War II. Like many hybrid campaigns, it
has small increments to which governments do not react and then an overt action, in this
case the movement of Russian troops into the Baltic states, that makes the campaign
purpose clear, but too late for the victim to take action.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2018, 10:08

[PilotPirx]

das muß einer ziemlich irren Phantasie entspringen

[Merowinger]

Bei der Studie ist das Thema "Überraschungen". :-)
#1 ist für mich sehr plausibel (bis auf: NATO vor Ort ist doof und reagiert nicht), #14 dagegen ein bisschen wild zusammengewürfelt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2018, 12:32

[Schwabo Elite]

Dazu muss man sagen, dass die ersten drei Szenarien den klassischen Bereich des "Strategic Surprise" abdecken, während andere Szenarien "Technological Surprise", "Doctrinal Surprise" und "Diplomatic/Political Surprise" exemplifizieren. Das kann man man natürlich notfalls alles munter kombinieren im Ernstfall, darum geht es aber nicht. Der Fokus liegt generell stärker auf einem möglichen Krieg mit China, was in den USA aktuell als größere Gefahr gesehen wird.

[400plus]

#14 dagegen ein bisschen wild zusammengewürfelt.

Dachte ich auch. Welche major bank ist denn bitte in Berlin

[Schwabo Elite]

Landesbank Berlin. Sonst nicht viel.

[ede144]

#14 dagegen ein bisschen wild zusammengewürfelt.

Dachte ich auch. Welche major bank ist denn bitte in Berlin

Dann nehmen wir halt Frankfurt, da gibt es eine Großbank
Ich finde die Black Swan Szenarios, die ich bisher gelesen habe, schon schlüssig. Vor allem die Reaktionen des NATO Rats.

[Freestyler]

Zu den Verteidigungsanstrengungen der baltischen Staaten eine kurze Doku von Vice News: The Russians are coming: Estonia's National Militia

Edit: Es spricht für sich, dass der Vertreter der russischen Minderheit Russisch (statt Englisch wie die Esten) spricht, eine russische Flagge auf dem Tisch und ein Porträt von Stalin im Hintergrund hat (9:11 Min).

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 20. Mar 2018, 13:49

[Schwabo Elite]

Die Doku müsste hier zu ihrer Veröffentlichung 2015 auch schonmal aufgetaucht sein. Das Thema ist aber im Baltikum nach wie vor aktuell.

Artikel im Nato Review Magazine.
Alan Posener bei Carnegie (2017).
FPRI-Artikel von 2017 zur Rolle Schwedens bei der Verteidigung, bzw. Rückeroberung des Baltikums.
Artikel aus dem Blog "Small Wars" über die Integration von "Bürgerschaft" in ein Konzept der "Totalen Verteidigung" baltischer Staaten (2017).

[Freestyler]

Gut möglich, ich hab den Thread nicht extra durchsucht. Aber danke für die Artikel

Gibt es irgendwo eine Übersicht zu den Ausbildungsinhalten, -höhen und -dauer der skandinavischen und/oder baltischen Heimwehren? Die setzen sich zu einem Großteil aus ungedienten Freiwilligen zusammen, das Ausbildungskonzept würde mich interessieren

[Schwabo Elite]

Ich find da leider nichts in mir zugänglichen Sprachen. Aber die Estnischer Verteidigungsbund ("Kaitseliit") hat eine eigene Cyberabwehrbranche: https://www.files.ethz.ch/isn/191351/commentary_165.pdf

Manchmal kann man gar nicht sagen wie rückständig Deutschland ist.

[Kameratt]

Es steht ja nichts über die Qualität dieser Cyberabwehr. Ohne Präzisierung kann sie auch nur für die Bewachung von Kommentarspalten einflussreicher Medien zuständig sein.

[Freestyler]

Das denke ich in diesem Fall auch. Es ist auch nicht zweckmäßig, für den Bereich Cyber Defence eine eigenständige Reserve-/Heimwehrkomponente aufzubauen. Aber das Thema Cyber Defence ist halt grade fancy, das sieht man ja auch an der Ausgliederung und der Neuorganisation des Bereichs CIR bei der Bundeswehr.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:55

[revolution]

Jede größere Organisation, deren Kerngeschäft mittels Cyberangriffen lahmgelegt oder effektiv geschädigt werden kann, benötigt IT Spezialisten (eingespielte Teams), welche die laufenden Systeme überwachen, solchen Angriffen vorbeugen und begegnen können. Soviel ist schon mal klar. Egal wie Fancy das Thema sein mag. Hierzu gehören in jedem Fall Polizei, Katastrophenschutz, Streitkräfte, Industrie 4.0 und Kritische Infrastrukturen, wie etwa Kraftwerksbetreiber, Wasserversorgung, Stromnetzbetreiber, etc..

Dass die baltischen Staaten hier in Europa oder auch Russland sehr stark positioniert sind, ist durchaus bekannt. In kritischen Bereichen halte ich die Zusammenarbeit mit Behörden von Drittstaaten, privatwirtschaftlichen Unternehmen sowie Hardware und Softwareherstellern persönlich für sehr, sehr gefährlich, mitunter gefährlicher als die eigentliche Bedrohung an sich. Jedes Fremdsystem macht diesen "Partnern" oder deren Partnern eine potentielle Hintertür auf. Vor diesem Hintergrund kann vor einer Zusammenarbeit mit IT Sicherheitsfirmen aus Russland, USA, GB und Israel nur eindringlich gewarnt werden. Ich plädiere hier stark dafür soweit wie nur irgendwie technisch möglich auf nationale Kapazitäten zu setzen und diese sukzessive auszubauen. Mit dem BSI gibt es eine Bundesbehörde, bei der informationell und organisatorisch die Fäden zusammenlaufen (sollen).

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Mar 2018, 20:16

[Schwabo Elite]

Gerade nationale Ansätze sind für Europa denkbar schlecht geeignet. Wir haben einen einheitlichen Wirtschaftsraum, da kann man die Industrie nicht an 27+ nationale Behörden ketten. Das würde schon für die 27 EU-Staaten nicht zu koordinieren sein, geschweige denn für die Unternehmen. Insbesondere Mittelständler sind gerne mal in einer Handvoll Staaten aktiv, haben aber keine Kapazitäten mit fünf oder mehr Behörden zusätzlich zu kooperieren.

Die aktuelle Regierung hat sich den Ausbau der EU-Kompetenzen bei solider Finanzierung auf die Fahne geschrieben. Eine EU-Behörde mit echten Kompetenzen für Cybersicherheit wäre ein Projekt super Projekt für eine gewisse Staatsministerin für fliegende Autos™.

[der_finne]

Jede größere Organisation, deren Kerngeschäft mittels Cyberangriffen lahmgelegt oder effektiv geschädigt werden kann, benötigt IT Spezialisten (eingespielte Teams), welche die laufenden Systeme überwachen, solchen Angriffen vorbeugen und begegnen können. Soviel ist schon mal klar. Egal wie Fancy das Thema sein mag. Hierzu gehören in jedem Fall Polizei, Katastrophenschutz, Streitkräfte, Industrie 4.0 und Kritische Infrastrukturen, wie etwa Kraftwerksbetreiber, Wasserversorgung, Stromnetzbetreiber, etc..

Dass die baltischen Staaten hier in Europa oder auch Russland sehr stark positioniert sind, ist durchaus bekannt. In kritischen Bereichen halte ich die Zusammenarbeit mit Behörden von Drittstaaten, privatwirtschaftlichen Unternehmen sowie Hardware und Softwareherstellern persönlich für sehr, sehr gefährlich, mitunter gefährlicher als die eigentliche Bedrohung an sich. Jedes Fremdsystem macht diesen "Partnern" oder deren Partnern eine potentielle Hintertür auf. Vor diesem Hintergrund kann vor einer Zusammenarbeit mit IT Sicherheitsfirmen aus Russland, USA, GB und Israel nur eindringlich gewarnt werden. Ich plädiere hier stark dafür soweit wie nur irgendwie technisch möglich auf nationale Kapazitäten zu setzen und diese sukzessive auszubauen. Mit dem BSI gibt es eine Bundesbehörde, bei der informationell und organisatorisch die Fäden zusammenlaufen (sollen).

Das mit den ausländischen "Partnern" sehe ich auch so, gleichwohl ist mir der deutsche Ansatz schon wieder zu Behörden fixiert (ist halt deutsch) und zerfasert ja auch in diverse Behörden. Wobei klar ist das sowohl Polizei, Geheimdienste und Militär hier Kapazitäten haben müssen. Nur sind die letzten beiden für den privaten Anwender uninteressant. Die Polizei und das BSI können helfen wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und letztere allgemein beratend zur Seite stehen.
Die wichtigste Stufe sind aber die Unternehmen und Privatanwender an sich. Der meiste Schaden entsteht weil immer noch fröhlich E-Mail Anhänge geöffnet werden, Updates nicht aufgespielt und ganz einfach die simpelsten Sachen nicht beachtet werden. Klar kann man in jedes System einbrechen, wenn ich aber die Tür offen lasse brauch ich mir um den Rest erst mal keine Gedanken machen. Bei nem großen Autozulieferer bei dem ich häufig arbeite hat sich kürzlich erst ein Virus breitgemacht der mehrere Bereiche lahmgelegt hat und manche Anlagen unrettbar geschrottet hat, nur weil jeman mal wieder nen USB Stick anstöpselte.
Firmen/Organisationen müssen sich erst mal selber um ihre Sicherheit kümmern, das kann keine externe Behörde und man ist auch flexibel weil man sein eigenes System kennt (kennen sollte).

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 21. Mar 2018, 10:41

[der_finne]

Hier der Link zu einer DLF Reportage von vor ca. 6 Wochen, geht um eine Nato Cyberübung und enthält ein, zwei interessante Informationen zum estnischen Selbstverständnis in Sachen Internet/Vernetzung:

http://www.deutschlandfunk.de/die-nato-pro...ticle_id=403011

Zum hören oder als PDF.

[DemolitionMan]

Darf hier auch über den Ist-Zustand der NATO Enhanced Forward Presence diskutiert werden? Deren materielle Ausstattung halte ich nämlich für gelinde gesagt planlos und lächerlich, vor allem was die Bundeswehr angeht. Kein fester Kampfpanzeranteil. Keine Panzerhaubitzen. Einheiten rotieren mit ihrem Gerät.

Aktuelle Karte der beteiligten Nationen an eFP: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/ass...MAP-eFP-eng.pdf
Fact Sheet: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/ass...heet_efp_en.pdf

Das Thema finde ich aktuell sehr spannend. Da fällt mir wieder ein, dass ich das Szenario so um 2007/2008 als "was wäre, wenn" Fiktion für einen selbstgeschriebenen Techno-Thriller verwendet habe. Damals war ich auch der festen Überzeugung, dass mithilfe der NATO und vor allem der Bundeswehr Estland, Lettland und Litauen jeweils ein Leo2-Panzerbataillon hätten aufstellen sollen, als Kompanie im Frieden mit Aufwuchs zum Bataillon im V-Fall. Vielleicht war ich da auch ein wenig durch die Lektüre von "Tiger im Schlamm" geprägt. Ich halte aber einen eigenen Panzeranteil immer noch für eine gute Idee.

Der Beitrag wurde von DemolitionMan bearbeitet: 13. Nov 2018, 21:46

[NielsKar]

Panzer sind aber außerordentlich teuer im Unterhalt. Vor einiger Zeit habe ich mal irgendwo eine kleine Anfrage (einer fr. Abgeordneten) zu den Kosten des Unterhalt Französischer Landsysteme gesehen und da waren Panzer so exorbitant teurer als alles andere (EDIT: Quelle wieder gefunden. Durchschnittlich 324.934 Euro pro Leclerc nur für die Instandhaltung). http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4412QE.htm


Und der Zweck der eFP ist und war schon immer zuallererst ein Symbol an Russland darzustellen und sekundär noch viele Übungen mit den Balten durchzuführen. Jedenfalls inoffiziell war das glaube ich immer klar.. Auch wenn die eFP zusammen eine komplette (nach klassischem 'schweren' deutschen System) und perfekt eingespielte mechanisierte Brigade wäre, würde es keinen großen Unterschied machen. Die eFP wird im Ernstfall von den Russen unverzüglich vernichtet und da wird man nicht viel dran ändern können. Der Zweck liegt zuerst im erzwingen des Nato-Bündnisfalles und nur nebensächlich darin einen militärischen Beitrag zur Verteidigung des Baltikums zu leisten. Als diese 4 Bataillone mit wenns hochkommt 4000 Soldaten aufgestellt werden sollten, hat Russland doch, wenn ich mich nicht irre, schon direkt nach der Ankündigung (1-2 Jahre vor realer Verwirklichung eFP) im westlichen Militärbezirk unverzüglich mit der Aufstellung dreier weiterer Panzerdivisionen mit zusammen ca. 40.000 Mann begonnen. Das zeigt das Kräfteverhältnis dort exemplarisch auf, und vorher war es nicht wirklich ein anderes. Ich denke sogar es ist tendenziell schlechter als vorher.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 13. Nov 2018, 23:15

[PzArt]

Das trifft es relativ gut. Rein von der Geographie her ist das Baltikum, wie es weiter oben bereits ausführlich beschrieben wurde, eigentlich kaum zu verteidigen. Wegen fehlenden Raumes ist eine gescheite Verzögerung zur Heranführung weiterer eigener Kräfte kaum möglich. Da würden auch ein paar KPz mehr keinen echten Unterschied machen. Es geht hauptsächlich um das Signal, wenn ihr hier einfallt habt ihr den Konflikt mit der ganzen Nato.