China: Nachrichten und Veränderungen, Jetzt mit ohne kulturelle Stereotypen Einstellungen

[Scipio32]

Ist mal was verlautbart worden, wie man mit China in Zukunft umgehen Will?

[Schwabo Elite]

Vielleicht wäre es - auch weil heute Konflikte viel globalisierter sind und selbst lokale Konflikte sofort globale Gefechtsfelder ergeben oder eben schonmal grundlegend asymetrisch geführt werden - sinnvoller die NATO ehrlich global aufzustellen (faktisch ist sie es sowieso schon) und afrikanische, asiatische und pazifische Staaten in einer Form mit aufzunehmen, aber eben durchaus deutlicher über die Wertegemeinschaft orientiert.

Klar wäre das sinnvoll. Man müsste halt die Grundcharta ändern und hätte dadurch einen immensen politischen Backlash, insbesondere in Kontinentaleuropa, weil in Deutschland die pazifistische und national gesinnte Klientel auf die Barrikaden ginge, in Frankreich die anti-anglophone Riege (also alle) und die Visegrád-Staaten befürchten würden es ginge nicht mehr genug gegen Russland.
Am Ende wäre es vermutlich leichter einen Pazifikpakt (New-SEATO?) aufzubauen und mit der NATO eine Schnittstelle zu schaffen. Im Prinzip wäre das Five Eyes plus ANZUS zusammen mit ein paar der Inselstaaten und Thailand. Gewönne man Vietnam wäre das natürlich ein ziemlicher Coup.

[Kameratt]

Gewönne man Vietnam wäre das natürlich ein ziemlicher Coup.

Ein Staat, der in sämtlichen "Freiheitsrankings" auf der selben Stufe wie die VR China steht, soll uns also vor der VR China verteidigen.
Da sieht man, wie schnell bei solchen Überlegungen die edle ideologische Wertebasis den Realitäten der knallharten Geopolitik weicht.
War ja auch im Westen nicht anders, als man sich in der NATO nicht an den griechischen oder türkischen Militärjuntas gestört hat, solange es gegen den bösen Russen ging, und ist - in gewissen Aspekten - ja immer noch so.

[Broensen]

EU + GB + ANZUS + Tigerstaaten (edit: NOR,ISL und CAN vergessen)
Das wäre eine sinnvolle globale Allianz. Diese Staaten und Gesellschaften passen von ihren grundsätzlichen Werteverständnissen gut zusammen und sind auch politisch als halbwegs stabil einzuschätzen.
Das wäre tatsächlich sinnvoller als die aktuelle NATO oder gar eine Erweiterung ebendieser. Persönlich würde ich mir ein solches Bündnis wünschen, dass die NATO in der Folge obsolet werden lassen würde.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 22. Jun 2021, 23:37

[400plus]

Warum EU statt NATO? Bzw. was spricht gegen Kanada, Norwegen, Island und Albanien?

[Broensen]

Warum EU statt NATO?

Weil die NATO eben bisher ein strategisches Verteidigungsbündnis war, in dem auch Staaten (namentlich Türkei) willkommen waren, die im Nachhinein betrachtet eben nicht ausreichend gefestigt sind bzw. waren, um auch an solch einer "Werte-Allianz" teilzunehmen. Aber rausschmeißen ist halt rechtlich nicht möglich.

Bzw. was spricht gegen Kanada, Norwegen, Island und Albanien?

Erwischt, da hab ich schneller geschrieben als gedacht:
- Island habe ich mangels militärischer Relevanz ignoriert
- Von Kanada hatte ich aus irgend einem Grund gedacht, die sein bei ANZUS auch im Boot
- Ich vergesse manchmal, dass Norwegen nicht in der EU, sondern nur in der NATO ist

Albanien allerdings hatte ich absichtlich außen vor gelassen. Da bin ich mir einfach zu unsicher, wie dieser Staat sich langfristig entwickeln wird. Eigentlich sind mir sogar einige EU-Mitglieder auf dem Balkan schon zu wenig gefestigt, was die besprochenen Werte angeht.

[Merowinger]

Wenn man an die demokratische Geschichte von Portugal, Spanien und Griechenland denkt, dann war die NATO klar nicht sehr wählerisch. Ich bin nicht sicher, ob ein Bündnis besser ist wenn es allumfassend alle Ebenen bedienen kann. Der Linuxgedanke des „Konzentriere und Limitiere Dich auf das, was Du gut kannst“ hat viel für sich. So ist die wirtschaftliche Konkurrenz innerhalb der EU, aber auch der politische Rahmen nicht deckungsgleich mit dem der NATO und kann es kaum jemals sein. Man verlöre Vorteile auf beiden Seiten wenn man EU und NATO zusammensteckte. So wird ja z.B. immer die strategisch herausragend wichtige Lage der Türkei betont, und die mühsame aber funktionierende Deckelung des TR–GR Antagonismus ist ebenso ein erheblicher Wert. Die neue globale Sicherheitskonstruktion sollte daher besser additiv sein.

Major non–NATO allies der USA:
https://de.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally

Globale Partner der NATO:
Kolumbien, Afghanistan, Australien, Irak, Japan, Südkorea, Neuseeland, Pakistan, Mongolei
https://www.nato.int/cps/en/natohq/51288.htm

Island ist als unsinkbarer Flugzeugträger strategisch relevant.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2021, 09:57

[Schwabo Elite]

Warum EU statt NATO?

Weil die NATO eben bisher ein strategisches Verteidigungsbündnis war, in dem auch Staaten (namentlich Türkei) willkommen waren, die im Nachhinein betrachtet eben nicht ausreichend gefestigt sind bzw. waren, um auch an solch einer "Werte-Allianz" teilzunehmen. Aber rausschmeißen ist halt rechtlich nicht möglich.

Bei der Türkei war ja von Anfang an die Hoffnung, dass die Werteunion, was ja immer Teil der zivilien NATO-Mission war, ausreichend Kraft entfalten würde, um die Türkei zur Liberalisierung zu animieren. Nun wissen wir aber von vielen soziologischen Modellen der Fünfziger bis Achtziger, dass sie zu simplizistisch waren und nicht wie gewünscht Resultate produzieren.

[Merowinger]

Wobei die Türkei recht lange auf einem guten Weg war, die Richtung stimmte nur das Tempo nicht. Die zweite Phase Erdogan ist zu einem erheblichem Masse individuell durch ihn begründet und soziologisch politisch so unvorhersagbar. In Portugal, Spanien und Griechenland hat mindestens die EU sehr ordentlich positive Wirkung entfalten können. Für die meisten der Ostblockstaaten kann man das auch sagen, der Prozess läuft noch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2021, 11:28

[Broensen]

Es liegt mir auch fern, die NATO für die Vergangenheit zu kritisieren. Im Kalten Krieg war vieles richtig, was sich dreißig Jahre danach halt etwas anders darstellt.

Nur kann dieses Verteidigungsbündnis aufgrund seiner schwer veränderbaren Zusammensetzung heute schlecht als Werte-Allianz fungieren. Dafür müsste man nämlich wenigstens annähernd die gleichen Werte haben und nicht nur ein gemeinsame Feindbild. Daher sehe ich die NATO zu diesem Zweck fehl am Platz, was zugegebenermaßen nicht bedeuten muss, dass sie auch als Verteidigungsbündnis zwingend hinfällig wäre.

[Merowinger]

Einverstanden.

[Scipio32]

Hi Leute,

Ich würde gern mit euch was diskutieren. Ich habe mir heute die 45. Folge des Sicherheitshalber Podcasts angehört. In den ersten 45 Min ging es um den Konflikt zwischen China und den USA und die Insel Taiwan.

Aus dem beitrag möchte ich zwei Punkte herausgreifen um sie zu diskutieren.

Das ersten sind die angesprochenen "Anticarrierraketen". China hat wohl intensiv daran gearbeitet eine zuverlässige Möglichkeit gegen die US-Flugzeugträger in der Hand zu haben. Was mich jetzt interessiert ist, wie groß ist das Bedrohungspotential für die US-Navy bzw. deren Flugzeugträger?

Das zweite was ich diskutieren möchte sind die angesprochenen Simulationen des Konflikts. So wie es geschildert wurde gab es da keinen Durchlauf, bei denen die USA Taiwan über 2040 (oder so ähnlich) hinaus halten konnten. Meine Frage dazu ist, wie aussagekräftig sind solche Simulationen?

Generell scheinen die USA es allerdings wohl vergessen zu können Taiwan zu verteidigen, jedenfalls ist das der Eindruck, der bei mir hängen blieb.

Quelle: https://youtu.be/qaQvr-_DlPM

[Merowinger]

Generell kann man mit war games nur Konzepte invalidieren, also lernen was nicht oder schlecht funktioniert, nicht jedoch sagen was erfolgreich wäre. Waren dies zu Taiwan politische oder militärische Spiele? Die gesetzen Rahemenbedingungen sind bei all diesen Spielen eminent wichtig, und die solltest Du Dir bei tieferem Interesse anschauen sofern veröffentlicht. Mein Kenntnisstand ist, dass China eher nicht eine militärische Lösung wählen (Invasion) sondern viel wahrscheinlicher den politischen Druck erhöhen wird. Internationale Folgen eines Taiwankonfliktes für die Halbleiterindustrie sind aus unserer Sicht unbedingt zu bedenken.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jul 2021, 13:00

[Scipio32]

Ich kann ja mal bei Sicherheitshalber anfragen um welche Simulationen es sich handelt. Falls es gewünscht ist kann ich das Ergebnis auch hier einstellen. Mir scheint der simulierte Ausgang allerdings nicht unplausiebel, da der Konflikt sozusagen vor der Haustür der VR stattfinden wird und das militärische Potential immer weiter wächst.

[Broensen]

Dabei dürfte der entscheidende Faktor wohl sein, wieviel beide Seiten inkl. Verbündeten bereit sind, zu investieren. Wenn China alleine da steht und ANZUS, ASEAN, NATO, Japan und Südkorea alles aufbringen, was sie haben, dann sollte auch Taiwan zu halten sein.
Schicken aber nur die USA ein Expeditionskorps und ihre Flotte in den Pazifik während China rücksichtslos Welle auf Welle gen Taiwan schmeißt, dann dürfte sich das schnell erledigt haben.

[Merowinger]

Was für und was gegen eine Invasion Taiwans in den nächsten zehn Jahren angeführt werden kann:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...ab-global-de-DE

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2021, 16:53

[Scipio32]

Da ist wohl jemand aufgeschreckt worden was?

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/u...rakete-101.html

Wahrscheinlich auch deshalb, weil man in den USA meines Wissens nach bisher nichts gleichwertiges zustande gebracht hat.

Aber abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, wie die USA auf Dauer verhindern will, das China wenigstens im Ostasiatischen Raum zur dominierenden Macht wird.

[Glorfindel]

(...)

Aber abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, wie die USA auf Dauer verhindern will, das China wenigstens im Ostasiatischen Raum zur dominierenden Macht wird.

Mittels Verbündeten wie Japan, Südkorea, Taiwan, Vietnam, Australien, Indien. Aber klar, eine Regionalmacht, wenn nicht sogar kommende Weltmacht, ist China bereits.

[goschi]

Wahrscheinlich auch deshalb, weil man in den USA meines Wissens nach bisher nichts gleichwertiges zustande gebracht hat.

X-41, X-43 und das sind nur die bekanntgewordenen, dazu gab es mehrere andere Projekte in die Richtung, schon unter der Regierung G.W. Bush, auch zB die Projekte zu Nicht-nuklearen ICBMs.

Ich glaube nicht, dass die USA da "nichts zustande gebracht haben", es wird aber aktiv nicht offiziell weiterverfolgt (u.a. auch wegen Absrüstungs- und kontroll-Verträgen mit Russland)
aber natürlich wird das Thema bewusst von US Sicherheitskreisen aufgebauscht, weil mit gefährlichem gegner legitimniert man selbst problemlos mehr Ausgaben

[Kameratt]

Ich glaube nicht, dass die USA da "nichts zustande gebracht haben", es wird aber aktiv nicht offiziell weiterverfolgt (u.a. auch wegen Absrüstungs- und kontroll-Verträgen mit Russland)

Welche Verträge wären hier einschlägig?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 21. Oct 2021, 09:02

[SailorGN]

Digitalisierung und Ãœberwachung des Alltages in China

[Forodir]

Tja was man früher mit NKWD, GeStaPo oder StaSi versucht hat zu erreichen läßt sich technisch eleganter lösen und der Bürger macht mit weil es praktisch ist.
Viele werden es auch nicht kritisch hinterfragen weil "sie" es ja nicht betrifft, bis zu dem zeitpunkt an dem es doch einen trifft.
Wird jedoch auch bei uns früher oder später ankommen, nicht im zuge eines überwachungsstaates aber im zuge der persönlichen bequemlichkeit und Kommerzialisierung. Da wird dann die frage sein: "wer hat Zugriff auf die Daten?"

[Scipio32]

Wenn man sich die aktuellen Meldungen zum Konflikt um Taiwan ansieht könnte man meinen da knallt es demnächst. Leider kann ich überhaupt nicht einschätzen, wie ernst die Situation ist. Glaubt ihr, dass der Konflikt demnächst heiß wird?

[Merowinger]

China wird weiter Druck machen und die Muskeln spielen lassen, mehr ersteinmal nicht.

[Scipio32]

Wie kommst du zu dieser Ansicht?

[Merowinger]

Eine vollwertige Invasion wäre auch für China eine schwierige Sache, auf mehreren Ebenen.

[General Gauder]

Also ich wäre zumindest nicht überrascht wenn die Chinesen es mit Militärischen Mitteln versuchen würden Taiwan wieder "Heim ins Reich" zu holen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 2. Nov 2021, 23:10

[Kameratt]

Ich auch nicht. Die militärischen Kapazitäten dazu haben sie ja bereits.
Die folgen für die Weltwirtschaft dürften allerdings verheerend sein (TSMC & Co).

[Whuffo]

Taiwan alleine kann einem Chinesischen Angriff nicht aufhalten, lediglich verzögern (wie die NATO-Truppen im Baltikum - "deterrence by tripwire"). Die große Frage ist ob sich die USA mit ihrer 3. und 7. US-Flotte zzgl. Luftstreitkräften des Indo-Pacific Command, Korea, Japan und Australien einem Angriff entgegenstellen würden.

Für die KPCh dürfte aber die Auswirkung von ernsthaften Wirtschaftssanktionen eine große Rolle spielen. Zum einen würden die Exportmärkte kurzfristig komplett wegfallen und zu einer hohen Zahl an Betriebsschließungen und Massenentlassungen führen. Dem Risiko von Massendemonstrationen (375,9 Millionen Wanderarbeiter) einer großen Zahl von Arbeitslosen ist sich die KPCh ziemlich sicher bewusst.
Zum anderen benötigt auch China techn. Produkte aus Europa, USA und Japan. DMG-Mori Dreh-Fräszentren, ohne Glas aus Japan und Korea keine Smartphones (ohne Japanische Schleifmaschinen generell kein Glas für Smartphones), Mittelständische Zulieferer aus DE und CH für Automotiv, usw.

Die Folgen für die Weltwirtschaft dürften in der Tat verheerend sein. Aber eben auch für die Chinesische Wirtschaft und damit direkt für den chinesischen Staat und somit für die Kommunistische Partei Chinas.

[Merowinger]

China müsste Brückenköpfe schaffen und über See oder Luft versorgen und stünde einer zu erheblichen Teilen feindlichen Bevölkerung gegenüber, in der zweiten Phase also einem COIN Szenario. Aus meiner Sicht wahrscheinlicher und erfolgversprechender wäre ein von der VR China geförderter, von innen heraus geführter Putsch oder demokratischer Umsturz, der danach Bedingungen wie in Hong Kong etabliert. Das könnte allerdings auch wie in der Ostukraine mittendrin steckenbleiben. Die äussere militärische Drohkulisse würde diesem Weg in die Hände spielen, im Sinne von Zermürbung und "Widerstand wäre zwecklos" und einem Angebot an die Eliten "werde Teil der starken Macht". Dazu werden sehr wahrscheinlich Familienmitglieder auf dem Festland unter Druck gesetzt.

Die Wiederwahl von Xi Jinping steht 2023 an, mal sehen was danach passiert, sowohl Entspannung als auch Verschärfung sind denkbar je nach Ergebnis und politischem Kalkül und internationaler Positionierung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Nov 2021, 17:11