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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Metzler-Mörder zieht vor Europäischen Gerichtshof
Geschrieben von: Dedalus 11. Jul 2005, 22:05
Kindermörder Gäfgen: Klage in Straßburg
Frankfurt am Main - Grund für die Klage in Straßburg sei die Folterandrohung, der Gäfgen nach seiner Festnahme ausgesetzt war, berichtet der \"Tagesspiegel\". Gäfgens Rechtsanwalt Michael Heuchemer schreibt in der Klage, bei der Folterandrohung handele es sich um die \"massivste in der Nachkriegsgeschichte Deutschlands bekannt und beweisbar gewordene Verletzung des Menschenrechts und des Folterverbots\". Die Verurteilung Gäfgens zu lebenslanger Haft basiere im Kern auf dem durch massivste Gewaltanwendungen erpressten Geständnis, argumentiert Heuchemer. Eine \"effektive Wahrnehmung der Verteidigungsrechte\" sei nicht mehr möglich gewesen, nachdem die erdrückenden Beweise durch Folter erlangt worden seien.
Der Frankfurter Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner hatte am 1. Oktober 2002 angeordnet, dem nach der Lösegeldübergabe festgenommenen Gäfgen Schmerzen anzudrohen, wenn er nicht sagen würde, wo er den elfjährigen Jakob versteckt hielt. Am 20. Dezember 2004 wurde Daschner wegen Anstiftung zur Nötigung schuldig gesprochen; gegen ihn erging aber nur eine \"Verwarnung mit Strafvorbehalt\".
Heuchemer sagte dem \"Tagesspiegel\", Klageziel in Straßburg sei, die Verurteilung Deutschlands zu erreichen. Deutschland habe \"die Garantie des Folterverbots massiv verletzt\". Der Anwalt erklärt dem Bericht zufolge in der Klageschrift: \"Durch eine massive Menschenrechtsverletzung wurde das Beweismittel erfoltert, das den gesamten Prozess bestimmte.\" Nach Angaben einer Sprecherin des Straßburger Gerichtshofs ging die Beschwerde bereits am 15. Juni ein. Sie beziehe sich auf die Artikel 3 und 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention, und zwar auf das Folterverbot und das Recht auf ein faires Verfahren.
Gäfgen hatte Jakob von Metzler am 27. September 2002 in Frankfurt-Sachsenhausen in seine Wohnung gelockt und erstickt. Anschließend erpresste er eine Million Euro Lösegeld von den Eltern. Er wurde nach der Übergabe am 30. September festgenommen. Gäfgen wurde am 27. Juli 2003 vom Landgericht Frankfurt wegen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Die Richter stellten zudem die besondere Schwere der Schuld fest. Im Mai 2004 verwarf der Bundesgerichtshof den Revisionsantrag der Verteidigung als unbegründet. Im Dezember erklärte das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe Gäfgens Klage für unzulässig. Der verurteilte Mörder hatte argumentiert, die Folterdrohung Daschners gegen ihn sei ein Verfahrenshindernis im Strafprozess gewesen.
Quelle:http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,364776,00.html
Na gut, er hat ja das Recht zu Klagen. Ist es aber nicht doch pervers,dass solch ein was auch immer (als Mensch will ich das Ding da nicht bezeichnen), statt seine Strafe zu akzeptieren, jetzt auch noch klagen will? :angry
Es wäre doch ein Witz wenn dieses Ding vor Gericht auch noch Recht bekommen würde. :lilstupid
Geschrieben von: Eismarder 11. Jul 2005, 22:11
Tja, die Möglichkeiten des Rechtsstaates stehen jedem offen, sogar solchen denen man es nicht gönnt, wie diesem Kindermörder!
An seiner Stelle würde ich keine allzu großen Schritte unternehmen um früher/ direkt aus dem Gefängnis zu kommen. Man weiß ja nie ...
Geschrieben von: Dedalus 11. Jul 2005, 22:37
Das ist es ja leider. Auch solch ein biologischer Abschaum hat Rechte. Und er wird wohl nicht nur draußen aufpassen müssen. Selbst im Knast sind solche Typen nicht gerade beliebt. Es kam ja immer wieder mal vor,dass man Kinderschänder oder - mörder verlegen musste. Weil sie von Mithäftlingen bedroht wurden.
Geschrieben von: der_Amateur 11. Jul 2005, 22:48
nun, was kann er erwarten? strafmilderung? ist lebenslänglich nicht eh schon 20 jahre? oder 30 ? ich kann mir schwer vorstellen das jetzt seine strafe plötzlich nur noch 5 jahre oder so beträgt. vielleicht bekommt r ja bessere haftbediengungen aber das es jetzt so ein wunder gibt und er kommt frei sollte doch außerhalb des menschlichen verstandes sein und den sollten richter ja besitzen.
Geschrieben von: Dedalus 11. Jul 2005, 22:57
Vielleicht muss der Prozess neu aufgerollt werden. Es ist ja nun einmal so in Deutschland,dass selbst die Androhung von Folter verboten ist. Ich verstehe die Beamten und hätte selbst auch nicht anders gehandelt. Aber wir leben nun einmal in einem Rechtsstaat und der gilt für alle.
Geschrieben von: Iceman 11. Jul 2005, 23:01
Toller Thread... Menschenverachtung beginnt nicht erst, wenn man Kinder ermordet :rolleyes
Er lebt in einem Rechtsstaat. Genau wie du und ich. Und wir haben die selben Rechte und Pflichten und man kann ihm kaum vorwerfen diese wahr zu nehmen.
Geschrieben von: Sumo 11. Jul 2005, 23:14
Herr Gäfgen wird auch vor dem EuGH scheitern.
Herr Daschner wurde wegen der Folterdrohung bestraft und damit wurde deutlich gemacht, daß hier nicht straflos gefoltert wird. Insofern wurde das Folterverbot in Deutschland mit Sicherheit nicht "massiv" verletzt.
Völlig sinnlose Klage!
Geschrieben von: jever 11. Jul 2005, 23:15
Man möge zuende lesen:
Soo schlimm war er nun wirklich nicht. Man erinnere nur an die Mutter, die ihr Kind, nachdem sie einen neuen Freund hatte, in eine dunkle Kammer sperrte und dort unterernährte, bis es durch einen Darmcherschluss tsarb. Das ist ja netmal Mord, sondern bestenfalls Totschlag durch Unterlassung und Vernachlässigung von Schutzbefohlenen. Freiheitsberaubung zieht hier auch nicht, da die Mutter das Auffenthaltsbestimmungsrecht haben. Daher hatte es Jakob von Metzler regelrecht gut.
Also: Eine niedere Lebensform zu sein, ist immer Ansichtssache. Sein Verbrechen war nicht weniger schlimm, nur sollte man sich immer vor Augen halten: Es geht noch schlimmer. Und auch da bleibt der Rechtsstaat Rechtsstaat. Sonst wären wir wieder im 3. Reich, wo man nicht unabhängig richtete. Seit froh, dass es so ist. Euch könnte es auch treffen, wie der Kinderschänderprozess von Wildwasser e.V. vor Jahren gezeigt hat, in dem alle Eltern freigesprochen wurden. Übrigens, dort greift nimmer das Gericht, sondern Behörden. Einige Eltern haben trotz glatten Freispruchs und entsprechenden Urteilen ihre Kinder immernoch nicht zurück.
MfG jever
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 11:11
Toller Thread... Menschenverachtung beginnt nicht erst, wenn man Kinder ermordet :rolleyes
Ein Kind zu ermorden gehört zu den schlimmsten Verbechen die es gibt. Gut in Deutschland regt man sich lieber über Leute wie Ackermann auf.
Er hat zwar das Recht dazu aber man kann ihm das trotzdem vorwerfen. Diese Ratte bringt ein Kind um und tut dann noch so als wäre er das Opfer.
Allgemein:
Was mir in Deutschland schon lange aufgefallen ist. Über Unternehmer wie Ackermann regen sich alle auf. Hat man es aber mit einem Kindermörder zu tun, wird es ganz still in Deutschland.
Geschrieben von: Eismarder 12. Jul 2005, 11:22
Nee um Gottes Willen. Das kannste so net sagen! Gerade Verbrechen an Kindern, hier insbesondere Mißbrauch und Mord, erregen in Deutschland großes Aufsehen. Die Deutschen sind sehr sensiblisiert für dieses Thema, über Ackermann u. Co. wird sich ein paar Tage aufgeregt weil man ja auch seinen eigenen leeren Geldbeutel vor Augen hat, und dann ist gut!
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 11:33
Soo schlimm war er nun wirklich nicht.
Wenn man ein Kind ermordet ist das eines der schlimmsten Verbechen die es gibt.
Es ist doch abartig wenn einer seinem Kind so etwas antut. Und alle Behörden haben versagt. Das ist eine Schande. Kein normaler Mensch bringt seine Kinder um.
Da steckt jetzt keine Logik hinter. Man könnte ja als Vergleich auch immer den Holocaust heranziehen. Dann könnte man ja auch sagen:\"Gut, er hat zwar sein Kind umgebracht, aber der Holcoaust war schlimmer. also Freispruch!\"
Das kann man nicht machen.
Das ist doch auch nicht richtig. Ein Richter hat doch immer die Möglichkeit in einem gewissen Rahmen zu urteilen: Und oft verhängen die nur die Mindeststrafe. Wenn z.B. einer seine Tochter über 100 mal missbraucht hat und bekommt eine Bewährungstrafe. Oder Täter, die dauernd wegen Kinderpornografie vor Gericht gestellt werden und immer wieder freikommen.
Ein weiteres Beispiel:
Ein unglaublicher Justiz-Skandal wirft ein schlechtes Licht auf München.
Nach der skandalösen Beschlussbegründung des OLG München hat gegen-mussbrauch e.V. gegen die betreffenden Richter Strafanzeige erstattet.
Der 65-jährige Ludwig E. soll mindestens drei Kinder missbraucht haben. Er kam in Untersuchungshaft, gestand die Taten, Unterbringung in der Psychiatrie wurde angeordnet. Doch das Oberlandesgericht München ließ ihn wieder frei. Ludwig E. habe nicht gegen den Willen der Kinder gehandelt, so lautete die Begründung.
Die Richter stellten fest, dass "die Kinder aufgrund bestehender Verwahrlosungstendenzen infolge fehlender erzieherischer Wirkung ihrer Eltern erkennbar selbst an den vorgenommenen sexuellen Handlungen interessiert" gewesen seien..
Weiterhin begründen die richter Ihre Entscheidung"... dass die Opfer von Ludwig E. über die "ohnehin vorhandene Milieuschädigung" hinaus keine "erkennbare weitere psychische Schädigung erlitten haben".
Quelle: http://www.gegen-missbrauch.de/new.php?link=special/ludwig_e.htm
Das ist absolut krank.
Oder:
Düsseldorf – Der NRW-Politiker Joachim Schultz-Tornau (62, FDP) hat seine umstrittenen Sympathiebekundungen für den Kindermörder Magnus Gäfgen, der 2002 den Frankfurter Bankierssohn Jakob von Metzler (†11) umbrachte, jetzt doch wieder ins Internet gestellt. Der Vater des Opfers ist fassungslos. Und in der FDP gibt es Riesenkrach!
Der FDP-Landtagskandidat Schultz-Tornau aus Bielefeld schreibt auf seiner Webseite „www.schuto.de“ in seinem „Plädoyer für einen Mörder“ über Magnus Gäfgen u. a: „Ein Mensch mit sympathischen Zügen: Wenn es eine Konstante im Leben des Magnus G. bis zur Tat gibt, dann ist es seine ausgeprägte Hilfsbereitschaft, seine über viele Jahre hinaus an den Tag gelegte Bereitschaft, viel Zeit und Kraft für ehrenamtliche Arbeit vor allem für junge Leute aufzuwenden.“
Und weiter: „Da wird jemand sichtbar, der sich um behinderte Kinder kümmert, der immer wieder – auch noch in den letzten Jahren – als Jugendleiter der Katholischen St. Bonifatius-Gemeinde in Frankfurt Jugendfreizeiten organisiert und dabei auch noch die Rolle des Animateurs ausfüllt... Dieser Magnus G. also ist völlig ungeeignet, als Beispiel herzuhalten für eine Spielart der Generation Golf... Hätte der Erwerb von möglichst viel Geld für ihn im Mittelpunkt gestanden, er hätte alle seine ehrenamtlichen Aktivitäten abgestoßen und eingetauscht gegen möglichst gutbezahlte Jobs.“
Quelle: http://www.bild.t-online.de/BTO/index.html
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 12:01
Nee um Gottes Willen. Das kannste so net sagen! Gerade Verbrechen an Kindern, hier insbesondere Mißbrauch und Mord, erregen in Deutschland großes Aufsehen. Die Deutschen sind sehr sensiblisiert für dieses Thema, über Ackermann u. Co. wird sich ein paar Tage aufgeregt weil man ja auch seinen eigenen leeren Geldbeutel vor Augen hat, und dann ist gut!
Mit der Bevölkerung hast du Recht. Ich habe es ja auch nicht genau erklärt wen ich in Deutschland meine. Ich rege mich halt bei diesem Thema immer sehr schnell auf.
Was ich gemeint habe war folgendes:
Die Politik regt sich über Leute wie Ackermann auf und aber wenn so eine Ratte wie dieser Mörder, sicherlich auf Staatskosten, vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte klagt, melden sich die selben Politiker nicht zu Wort. Und das finde ich nicht in Ordnung.
Geschrieben von: Iceman 12. Jul 2005, 13:18
Toller Thread... Menschenverachtung beginnt nicht erst, wenn man Kinder ermordet :rolleyes
Ein Kind zu ermorden gehört zu den schlimmsten Verbechen die es gibt. Gut in Deutschland regt man sich lieber über Leute wie Ackermann auf.
Er hat zwar das Recht dazu aber man kann ihm das trotzdem vorwerfen. Diese Ratte bringt ein Kind um und tut dann noch so als wäre er das Opfer.
Allgemein:
Was mir in Deutschland schon lange aufgefallen ist. Über Unternehmer wie Ackermann regen sich alle auf. Hat man es aber mit einem Kindermörder zu tun, wird es ganz still in Deutschland.
Mit der Menschenverachtung meinte ich dich.
Man kann sich auch künstlich aufregen... :rolleyes
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 17:00
Wieso? Ist der dieses Type ein Mensch. Gut, für dich mag er ein Heiliger sein.....
Wieso soll man ihn nicht beschimpfen? Die Ratte hat ein Kind umgebracht.
Wieso soll ich diesen Typen achten?
Für alles und jeden müssen solche Typen wie du Nächstenliebe empfinden. Bist sicherlich auch so einer, der für jede Tat Verständnis aufbringt, nicht?
Gut, viellleicht lässt dich ein Kindermord kalt. Aber jeder der nur ein bisschen Moral hat , regt sich über so ein Verbechen und die Kaltschnäuzigkeit so eines Typen auf.Und wenn dich so ein Kidnermord nicht kratzt zeugt das nur davon,dass bei dir die Mesnchenverachtung sogar noch aus geprägter ist als (vermeintlich) bei mir.
Geschrieben von: Wodka 12. Jul 2005, 17:36
Zunächst, er klagt vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht vor dem EuGH.
Weiterhin er ist ein Mensch, als Mensch soll und wird man ihn auch behandeln und bestrafen, selbstverständlich wird er mit seiner Klage scheitern und selbstverständlich wird er seine Haftstrafe verbüßen. Wo also ist das Problem? Es gibt viele Mörder, die gegen ihr Urteil Revision einlegen, Gäffgen zieht halt alle Register.
Geschrieben von: Iceman 12. Jul 2005, 18:45
Interessant. Achtung hat bei dir was mit Nächstenliebe zu tun.
Und nein, Verständniss bringe ich nicht auf, wenn jemand aus niederen Beweggründen tötet.
Jedoch hat in diesem Land jeder unabsprechbare Grundrechte.
Das Leute wie du das immer noch nicht verstanden haben, und hier wieder auf Stammtischniveau rumbrüllen welch "Abschaum" hier auch noch Rechte hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 19:00
Weiterhin er ist ein Mensch, als Mensch soll und wird man ihn auch behandeln und bestrafen, selbstverständlich wird er mit seiner Klage scheitern und selbstverständlich wird er seine Haftstrafe verbüßen. Wo also ist das Problem? Es gibt viele Mörder, die gegen ihr Urteil Revision einlegen, Gäffgen zieht halt alle Register.
Ja. Aber kann es nicht doch sein,dass er Recht bekommt? Ich habe zwar meine Meinung über diesen Typen. Aber da hier in unseren Land Folter oder auch nur die Androhung der selben verboten ist, könnte er doch Erfolg haben, oder?
Geschrieben von: jever 12. Jul 2005, 19:08
Natürlich kann es sein, dass er Recht bekommt, auch wenn das recht unwahrscheinlich ist. Aber genau deshalb leben wir in einem Rechtsstaat, damit sich der Staat eben nicht einfach so die Gesetze zurechtbiegen kann.
Hauptproblem bei der Klage sehe ich hier: Gäfgen hat vor Gericht das Geständniss wiederholt. er hätte es unter Verweis auf Folterandrohung wiederrufen können. Und dann hätte der Prozess wohl anders ausgesehen. Da er das nicht gemacht hat, haben die Richter die Folteraussage auch nicht verwertet. Und damit hat der Anwalt in meinen Augen die Grundlage seiner Klage nichtig gemacht.
MfG jever
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 19:09
Das Leute wie du das immer noch nicht verstanden haben, und hier wieder auf Stammtischniveau rumbrüllen welch \"Abschaum\" hier auch noch Rechte hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ja ja immer dieses Gerede vom Stammtisch. Du hast anscheinend nicht begriffen was dieser Typ dort getan hat. Sonst würdest du, statt über mich, über ihn meckern.
Ich habe meine Meinung zu diesen Typen und die werde ich nun nicht ändern,weil du einen auf moralisch machst.
Geschrieben von: nikko 12. Jul 2005, 19:39
STAMMTISCHPROLETENALARM 
:D
ich würde ihn verrecken lassen. das ist meine selbstpersönliche meinung.
rechte hin oder her, mit manchen verbrechen sind diese verwirkt. icman und konsorten können mich als primitiven,brutalen,psychopatischen stammtischradaubruder und wirtshausschläger(©tsc plage 
) halten.
es ist auch das land der freien meinungsäusserung 
.
gäfgen hat den mord aus geldgier begangen.
wer ein kind ermordet hat für mich keine dasseinsberechtigung und solange diese tollen psychiater immer wieder kindermörder frei lassen und diese wieder zuschlagen sehe ich keinen grund diese meinung zu ändern. wenn diese dreckschweine für immer hinter gittern bleiben würden, hätte ich auch keinen wunsch diese zu töten.
nikko(primitives,brutales arschloch )
Geschrieben von: Ivy Mike 12. Jul 2005, 19:41
@ Dedalus
Aber dann behalte deine Seelischen Fäzes bitte bei dir und verbreite sie hier nicht! Wenn man sowas über zum Beispiel Türken sagt wird man zu recht dafür bestraft.
Geschrieben von: Eismarder 12. Jul 2005, 19:51
Wie ich sehe sind wir im P&G auch ohne Nazi- oder Amerika-Thema wieder in hitzige Debatten eingetaucht! 
Ruhig Blut Jungs!
Geschrieben von: nikko 12. Jul 2005, 19:56
ruhig? 
was n das? 
;)
nikko
Geschrieben von: Ivy Mike 12. Jul 2005, 20:11
Hab grade schon durch andere Umstände zwei bar zuviel Blutdruck, da kommt das grade recht. Erst mal mem Eis und ein Bier zum abkühlen.
Geschrieben von: Eismarder 12. Jul 2005, 20:14
Ja Jungs, sehs an Euren Bildchen (Signaturen? ). Nikko brüllt hinterm Tresen und Ivy explodiert grad in der Atmosphäre!
Geschrieben von: Ivy Mike 12. Jul 2005, 20:33
Tja, Nuclear Powered!
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 21:51
Aber dann behalte deine Seelischen Fäzes bitte bei dir und verbreite sie hier nicht! Wenn man sowas über zum Beispiel Türken sagt wird man zu recht dafür bestraft.
Entschuldige mal. Wenn es um so ein Thema geht, darf man doch wohl nochs eine Meinung sagen bzw.schreiben dürfen. Und bringe hier bitte nicht die Türken ins Spiel. Man kann ja viel über sie sagen,aber bei Kindern hört auch bei denen der Spass auf. Ich kenne einige Türken, die würden mit so einem Typen Sachen anstellen, an die du nicht mal in deinen schlimmsten Alpträume denken würdest. Ich habe mich dagegen noch zurückgehalten.
Geschrieben von: Wodka 12. Jul 2005, 21:53
Aber dann behalte deine Seelischen Fäzes bitte bei dir und verbreite sie hier nicht! Wenn man sowas über zum Beispiel Türken sagt wird man zu recht dafür bestraft.
Entschuldige mal. Wenn es um so ein Thema geht, darf man doch wohl nochs eine Meinung sagen bzw.schreiben dürfen. Und bringe hier bitte nicht die Türken ins Spiel. Man kann ja viel über sie sagen,aber bei Kindern hört auch bei denen der Spass auf. Ich kenne einige Türken, die würden mit so einem Typen Sachen anstellen, an die du nicht mal in deinen schlimmsten Alpträume denken würdest. Ich habe mich dagegen noch zurückgehalten.
Ja wer hat Angst vorm bösen Türken... ?
Thema verfehlt!
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 22:03
Ich nicht. Weil isch kenn da konkret krasse Typen weißt du
Geschrieben von: Ivy Mike 12. Jul 2005, 22:04
Das war ja wohl ein Griff in den Ofen! Wohl nicht ganz gerafft was ich meinte. Wenn deine Meinung nur in Rassistischen Parolen besteht, dann behalt sie zurück. Das nutzt hier gar nichts.
Ich habe nur deine Aussage mal ins rechte Licht gerückt. Um zu zeigen was das wirklich ist.
btw.
Schlimmer als meine Schlimmsten Phantasieen? Nee das glaube ich nicht.
Geschrieben von: Dedalus 12. Jul 2005, 22:23
Ich habe nur deine Aussage mal ins rechte Licht gerückt. Um zu zeigen was das wirklich ist.
btw.
Schlimmer als meine Schlimmsten Phantasieen? Nee das glaube ich nicht.
Mein Nachbar ist Türke und Familienväter. Ein sehr netter Kerl. Kenne auch noch einige Türken aus meiner Grundschulzeit, mit denen ich heute noch befreundet bin. Ich habe im Prinzip mein ganzes Leben mit Türken zu tun gehabt. Und wenn man die fragt was sie mit diesen Typen machen würden, bleibt einem die Spucke weg. Und mal so einen Spruch, mein Gott. Höre dir mal an was die über Deutsche sagen. Ist doch alles nicht so tragisch.
Außerdem:
Du hast mit Türken angefangen. Ich habe über diesen Kerl gesprochen. Ich weiß ja nicht welches Thema du gerade liest,aber mit dem hier hat es nichts zu tun. Bleibe beim Thema oder lasse es.
Um noch mal eine Sache zu verdeutlichen:
Ich habe hier nur meine Meinung über diese Mann reingeschrieben. Mehr nicht. Ich weiß auch,dass man weder hinrichten noch foltern darf. Verbietet ja unser Grundgesetz. Und daran muss man sich ja halten. Aber jeder hat das Recht seine Meinung zu äußern.
Aber komm mir hier bitte nicht mit "rassistischen Parolen" und all den Kram. Ich selbst bin ein halber Jugoslawe und habe wie gesagt mein ganzes Leben mit allen möglichen Nationalitäten zu tun gehabt. Ich habe türklische, deustche und jugoslawische Freunde. Ich lasse mir doch von dir nichts vorwerfen oder mich in die rechte Ecke stellen. Das läuft nicht.
Ich werde meinetwegen die Ausdrücke weglassen und du bleibe beim Thema, okay?
Geschrieben von: nikko 12. Jul 2005, 22:46
du brauchen brille. i nix schrei. das auf die bild ist meine riesenzunge. auchse frauenbeglücker genannt
:smokin nikko, der weiss das das sehr offtopic ist
Geschrieben von: Ivy Mike 12. Jul 2005, 23:03
*sichamtischfesthaltundtieftieflufthol*
Ich habe mit dem Beispiel geueigt, das das einfach nur stupider Rassismus war, was du da abgelassen hast. Das du denkst der Mörder da hat das Maul zu halten ist ja ok. Aber nicht in der Weise. Ich rege mich ja auch über solche Leute auf, oder über die x-Schnecken, die mich heute bei der Heimfahrt ausgebremst haben. Da geht meine Phantasie auch schon mal durch.
Aber was soll das? Ich mache auch keinen Thread auf, nur weil die Sonne aufgeht. Das interessiert keinen, kann man sich selber denken. Schreib was sinnvolles, nicht so ein Geschwätz!
Damit das klar ist. Nur weil ich sage das das rassistischens Geschwätz ist, sage ich nicht, das du ein Rechter bist. Nicht nur Rechte sind Rassisten (wobei lange nicht alle Rechten Rassisten sind) genauso Linke und auch ganz normale. Auch Ausländer können Rassisten/Rechte sein.
Welche Richtung du bist interessiert mich in dem Zusammenhang aber weniger noch als irgendwelche umstürzenden Reissäcke in China. Es geht nur um die Aussagen in diesem Thread. Sonst nichts.
*dampfüberdruckventilwiederzudrehkerntemperaturzurückfall*
Geschrieben von: Eismarder 12. Jul 2005, 23:27
du brauchen brille. i nix schrei. das auf die bild ist meine riesenzunge. auchse frauenbeglücker genannt :smokin
nikko, der weiss das das sehr offtopic ist
Oh, ich brauch glaub ich ne Lupe! Na ja, der Rest interessiert mich eher net! ;)
*offtopic over and out*
Geschrieben von: Dedalus 13. Jul 2005, 10:50
Ich habe mit dem Beispiel geueigt, das das einfach nur stupider Rassismus war, was du da abgelassen hast. Das du denkst der Mörder da hat das Maul zu halten ist ja ok. Aber nicht in der Weise. Ich rege mich ja auch über solche Leute auf, oder über die x-Schnecken, die mich heute bei der Heimfahrt ausgebremst haben. Da geht meine Phantasie auch schon mal durch.
Aber was soll das? Ich mache auch keinen Thread auf, nur weil die Sonne aufgeht. Das interessiert keinen, kann man sich selber denken. Schreib was sinnvolles, nicht so ein Geschwätz!
*sichamKopfkratzundanfangzudenk*
Ich glaube du hast Recht. :D ;)
Welche Richtung du bist interessiert mich in dem Zusammenhang aber weniger noch als irgendwelche umstürzenden Reissäcke in China. Es geht nur um die Aussagen in diesem Thread. Sonst nichts.
*dampfüberdruckventilwiederzudrehkerntemperaturzurückfall*
*nochmehrüberleg*
Ich bleibe zwar bei meinen Aussagen in Bezug auf diesen Typen. Aber sonst kann ich dir wohl auch da zustimmen.
Geschrieben von: tommy1808 13. Jul 2005, 19:37
Du begreifst nicht was Du tust....
Geschrieben von: Dedalus 13. Jul 2005, 20:41
Du begreifst nicht was Du tust....
Was für ein dramatischer Satz. Vielleicht bekommst du ja einen Oscar dafür..
Das gesprochene oder geschriebene Wort ist nicht so schlimm wie die ausgeführte Tat.
Das merke dir. :lol
Geschrieben von: tommy1808 13. Jul 2005, 21:06
seh ich nicht so.. und nu?`
für die schlimmsten Taten der Menscheitsgeschichte dürfte der Nährboden durch das gesprochene und geschrieben Wort bereitet worden sein...
Geschrieben von: Dedalus 13. Jul 2005, 21:40
seh ich nicht so.. und nu?`
für die schlimmsten Taten der Menscheitsgeschichte dürfte der Nährboden durch das gesprochene und geschrieben Wort bereitet worden sein...
Aber ohne die, die den Mist auch noch umsetzen geht es nicht.
Fordern kann man viel. Du musst nur immer jemanden finden,der das dann auch macht. Nähreboden hin oder her. Wenn dir jemand sagt, du solllst eine bestimme Person umbringen würdest du das doch auch nicht machen. Egal wieviele "Argumete" er auch bringen mag.
Geschrieben von: Holzkopp 14. Jul 2005, 14:55
Zwei Sachen hätte ich anzumerken:
Ich halte es für höchstwahrscheinlich das Gäfgen mit seiner Klage vor dem EugHM scheitern wird. Aus folgendem juristischen Grund: Das er der Täter ist ist zweifelsfrei erwiesen im Laufe der ermittlungen und des Strafverfahrens. Ohne Zweifel gehört die Folterandrohung die auch unstreitig ist zu den verbotenen Vernehmungsmethoden. Die Argumentation Daschners, sich auf eine Nothilfesituation im Rahmen des Gefahreabwehrrechts zu berufen (was juristisch tatsächlich bedeutsam ist da sich dieses Verbot der Vernehmungsmethoden nur auf das Strafrecht bezieht) ist auch nicht tragfähig, da jedes Landespolizeigesetz die Bestimmung enthält das unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung ausgeschlossen ist. Damit war die Gewaltandrohung klar rechtswidrig.
Diese Vergfehlung ist im Rahmen des Dienst- und Strafrechts zu verfolgen, was auch geschehen ist. Dabei wurde die besondere Situation der Tat und die Motivation des Täters (Daschner) berücksichtigt.
Nun steht ein Verfassungs- oder Menschenrechtsgerichtshof aber nicht nur vor der Frage wie er die Rechtslage im Verhältnis Kindermörder-Polizist zu bewerten hat sondern auch wie er sich zum allgemeinen Strafrechtsschutz der Bevölkerung stellt.
Oder um es konkret zu machen: kann ein Gericht einen überführten Mörder -der unabhängig von Folterdrohungen gestanden hat- aufgrund dieser Drohungen freisprechen und damit das Recht des Tatopfers (hier des getöteten Kindes) auf Strafrechtsschutz aushebeln?
Das führt zu der Frage ob Fehlverhalten von Ermittlungsbeamten geeignet ist den individuellen Strafrechtsschutz auszuhöhlen. Denn die Gewährung von Schutz vor der Folterandrohung steht hier dem Schutz des Lebens des Tatopfers gegenüber.
Maßgeblich für eine gerichtliche Entscheidung ist m.E. die Frage ob diese Folterandrohung ein systemimmantes Problem der Ermittlungsbehörden ist oder ob es als individuelles Fehlverhalten einzelner Ermittlungsbeamte zu bewerten ist.
Sobald sich nämlich der Staat als Ermittlungs-und Strafverfolgungsbehörde darauf einläßt verbotene Vernehmungsmethoden strukturell zu dulden oder gar zu fördern muß die Bewertung anders ausfallen. Ein staat, welcher in seiner Struktur das Recht des Beschuldigten nicht achtet darf auf diese Mißachtung keine Strafverfolgung gründen.
Das individuelle -und durch den Staat verfolgte- Fehlverhalten einzelner Personen darf aber nicht dazu führen das der Strafrechtsschutz für die Bevölkerung minimiert wird.
Ich halte sdiese Überlegungen für maßgeblich bei der Beurteilung der Rechtsfrage, ob Gäfgen verurteilt werden darf oder nicht. Und wie einige Vorredner bin ich der festen Überzeugung das diese Klage scheitern wird.
Der zweite Punkt ist folgender: Die Äußerungen verschiedener Diskussionsteilnehmer hier beweisen unfreiwillig wie wichtig ein unabhängiges Justizsystem ist. Wenn ich hier lese"verrecken lassen", "ist doch nur gut wenn er im Knast auf die Fresse bekommt" etc. dann frage ich mich wozu wir überhaupt noch ein Rechtssystem brauchen? Wäre doch viel einfacher Unholde einfach dem Volkszorn auszuliefern. Spart Kosten, der Wille des Volkes würde vollstreckt und wir müßten uns keine Gedanken machen über unverständliche Urteile.
Tolle Idee. Weil genau das nicht sein kann und nicht jeder Pöbel hier auf Gesetzesbrecher einschlagen darf gibt es Justiz.
Die Errtungenschaften unserer Zivilgesellschaft gehen den Bach runter wenn wir die strafverfolgung in die Hände der Empörten legen. Gerade das war ja ein Vorteil der Einführung unabhängiger Gerichte: die Loslösung vom Racheprinzip in der Täter-Opfer-Beziehung.
Strafgewalt hat nur der Staat und dieser übt diese Gewalt objektiv aus.
Das das nicht dazu führen darf das die Maßstäber verrutschen und die Rechtsprechung nicht die gesellschaftlichen Werte achtet und schützt ist klar.
Ich behaupte nicht das unser Berufsrichterwésen da immer das rechte Augenmaß hat.
Kleiner Ausflug: mich stört die Priviliegierung der Rauschtaten gewaltig. Heute ist bedingt durch die §§20, 21 StGB der Rauschtäter ab einem gewissen Pegel privilegiert, da vermindert schuldfähig. Darum kommt ein Gericht nicht herum. das will ich geänderet sehen: wer berauschende Mittel konsumiert kommt nicht mehr in den Genuß dieser Privilegierung. Eine einfache Klarstellung im Gesetz reicht dazu.
Denn es ist die Verantwortung des Staates, seine Bürger vor den Taten alkoholisierter und bekiffter Mitmenschen zu schützen. Wer Rauschmittel konsumiert muß damit rechnen das ihn das im Bereich des Strafrechts nicht exkulpiert.
Von daher: konsequente, maßvolle Strenge und zugleich einen Blick für die Verantwortung die Justiz heute für Rechtsfrieden und Gerechtigkeitsgefühl im Volke trägt.
Aber keine "Stammtisch- und Gefühlsjustiz". Hass ist kein Strafgrund, er hat im Justizwesen keinen Platz.
Amen!
Geschrieben von: Wodka 14. Jul 2005, 15:39
Denn es ist die Verantwortung des Staates, seine Bürger vor den Taten alkoholisierter und bekiffter Mitmenschen zu schützen. Wer Rauschmittel konsumiert muß damit rechnen das ihn das im Bereich des Strafrechts nicht exkulpiert.
Ich mach den Ausflug mal mit und verweise auf § 323a StGB und die Figur der Actio libera in causa.
Du hast allerdings recht, dass sich ein Rausch schuldmildernd auswirken kann, nur liegen die Anforderungen bei 2,0 Promille, bei Tötungsdelikten noch mal etwas höher bei 2,2 Promille.
Für die Schuldunfähigkeit braucht es dann schon einen Wert von um die 3 Promille, bei schweren Gewalttaten ein Wert um die 3,3 Promille. Es ist mir bewusst, dass es Menschen gíbt, die solche Werte regelmäßig erreichen aber zumindest bei der 3 Promille Grenze wird es für den normalen Konsumenten schon lebensgefährlich. Dem Strafrecht immanent ist, dass es keine Strafe ohne Schuld geben kann. Ebenso gilt, dass die Strafe der Schuld entsprechen muss, eine Minderung der Schuld ist also ebenso zu berücksichtigen, dies ergibt sich dann ja auch aus §§ 20, 21 StGB.
Die §§20, 21 StGB sind absolute Grundsätze, man kann allerdings an dem Rausch ansetzen und jemanden dafür bestrafen, dass er sich er sich vorsätzlich oder fahrlässig in einen Zustand der Schuldunfähigkeit versetzt hat, siehe § 323a StGB. Den § 323a StGB, den könnte man in deinem Sinne auch auf eine Minderung der Schuldfähigkeit i.S.d. § 21 StGB ausdehnen. Erforderlich wäre hier aber eine Gesetzesänderung, die bis jetzt unterblieben ist. Hiervon unberührt bleibt die Figur der Alic, die dort ansetzt, wenn jemand sich vorsätzlich in einem Rausch versetzt um im schuldunfähigen Zustand eine Tat zu begehen. Die Rechtsfolge ist dann die Bestrafung wegen der Tat im Rausch, trotz Schuldunfähigkeit, eine sehr umstrittene Konstruktion vorallem in Hinblick auf Art. 103 II GG.
Im Übrigen sehr schöner Beitrag von dir, willkommen im Forum.
Geschrieben von: Holzkopp 14. Jul 2005, 18:29
Du hast allerdings recht, dass sich ein Rausch schuldmildernd auswirken kann, nur liegen die Anforderungen bei 2,0 Promille, bei Tötungsdelikten noch mal etwas höher bei 2,2 Promille.
Für die Schuldunfähigkeit braucht es dann schon einen Wert von um die 3 Promille, bei schweren Gewalttaten ein Wert um die 3,3 Promille. Es ist mir bewusst, dass es Menschen gíbt, die solche Werte regelmäßig erreichen aber zumindest bei der 3 Promille Grenze wird es für den normalen Konsumenten schon lebensgefährlich.
Für die Nichtjuristen unter uns erlaube ich mir mal kurz zu erläutern was \"Actio libera in causa\" bedeutet:
Das beschreibt die Situation, in denen ein Täter sich vorsätzlich in den Zustand der Schuldunfähigkeit (§§20,21 StGB) versetzt um dann in diesem Zustand eine Straftat zu begehen.
Der Rechtsgedanke der AliC besagt daher konsequent, das ein solcher Täter trotzdem als schuldfähig gilt, da Tatentschluß und Tatbeginn in dem Zeitpunkt liegen, in dem der Rauschzustand hergestellt wird.
Oder kürzer: wer sich besäuft um eine Straftat zu begehen und dann nicht bestraft zu werden wird behandelt als sei er stocknüchtern gewesen.
Zu der Promillezahl: natürlich, es geht nicht um den Kneipenbesucher, der betrunken Auto fährt. Wäre ja ein widersprüchlicher Rechtsgedanke, Alkoholkonsum und Teilnahme am Straßenverkehr unter Rauschmitteleinfluß unter Strafe zu stellen und im gleichen Zug die Schuldfähigkeit bei derartigen Delikten auszuschließen.
Aus eigener (beruflicher) Erfahrung weiß ich das es Menschen gibt die mit Werten um vier Promille noch Fahrzeuge führen. Und mir ist bei dem Einsatz weder ein Alkoholgeruch noch typische Ausfallerscheinungen aufgefallen. Selbst dem (aufgrund Lebensalter wohl sehr erfahrenen) Polizeibeamten entgleisten die gesichtszüge als der Alkomat fast explodierte.
Soll heißen bei gewissen Personen ist die Steuerungsfähigkeit (welche ja nicht mit der Schuldfähigkeit gleichzusetzen ist) trotz erheblichem Alkoholkonsum keineswegs vermindert. Diese Personen bleiben auch in diesem Zustand voll verantwortliche Vorsatztäter!
Für Suchtkranke, die aufgrund ihrer Abhängigkeit oder Persönlichkeitsstörung schuldunfähig sind (das \"vermindert schuldfähig tippe ich mal nicht jedesmal mit) sieht das strafrecht zwar den Freispruch vor, allerdings auch die Unterbringung im Maßregelvollzug sofern dessen Voraussetzungen vorliegen.
Mir geht es um folgenden Rechtsgedanken: Rauschtäter dürfen aufgrund der verbreiteten Begehung derartiger delikte nicht leichtfertig aus der strafrechtlichen Verantwortung entlassen werden. Die Rechtsordnung muß unmißverständlich klarstellen das Rauschtaten keine privilegierten Tatbestände sind.
Als \"Krücke\" dient da noch der Tatbestand des Vollrausches, § 323a, wie schon gesagt wurde. Aber das ist wirklich nur ein Notanker, der die Straffreiheit für Trunkenbolde verhindern soll. allerdings ist der Tatvorwurf da eben nicht die Begehung einer anderen Strafttat, sondern das Versetzen in einen Rauschzustand, in dem dann Straftaten begangen werden welche aufgrund des Rausches nicht bestraft werden können.
Vordergründig vielleicht etwas offtopic, aber wie das im Rechtswesen halt so ist, irgendwie hängt alles zusammen, auch die Frage der Schuldfähigkeit bei Sexualtätern wird immer wieder gestellt, sowohl unter dem Gesichtspunkt der psychischen Erkrankung als auch unter dem Apekt der Rauschmittel.
Danke schön, mein erster Eindruck hier war auch ausgesprochen positiv!
Geschrieben von: Wodka 14. Jul 2005, 19:12
Das beschreibt die Situation, in denen ein Täter sich vorsätzlich in den Zustand der Schuldunfähigkeit (§§20,21 StGB) versetzt um dann in diesem Zustand eine Straftat zu begehen.
Der Rechtsgedanke der AliC besagt daher konsequent, das ein solcher Täter trotzdem als schuldfähig gilt, da Tatentschluß und Tatbeginn in dem Zeitpunkt liegen, in dem der Rauschzustand hergestellt wird.
Oder kürzer: wer sich besäuft um eine Straftat zu begehen und dann nicht bestraft zu werden wird behandelt als sei er stocknüchtern gewesen.
Dazu gibt es zwei Theorien, die Ausnahmetheorie und die Vorverlagerungstheorie. Bei der Vorverlagerungstheorie wird der Schuldvorwurf an \"das Sich-Versetzen\" in den Rauschzustand geknüpft und es gibt die Ausnahmetheorie wiederum verlagert die Tat nicht nach vorne, sondern nur den Schuldvorwurf, nach ihr handelt es sich bei der alic um eine gewohnheitsrechtliche Ausnahme gegenüber dem § 20 StGB. Besonders die Ausnahmetheorie hat Probleme mit Art. 103 II GG und dem Grundsatz: \"Nulla poena sine lege\".
Zu der Promillezahl: natürlich, es geht nicht um den Kneipenbesucher, der betrunken Auto fährt. Wäre ja ein widersprüchlicher Rechtsgedanke, Alkoholkonsum und Teilnahme am Straßenverkehr unter Rauschmitteleinfluß unter Strafe zu stellen und im gleichen Zug die Schuldfähigkeit bei derartigen Delikten auszuschließen.
Aus eigener (beruflicher) Erfahrung weiß ich das es Menschen gibt die mit Werten um vier Promille noch Fahrzeuge führen. Und mir ist bei dem Einsatz weder ein Alkoholgeruch noch typische Ausfallerscheinungen aufgefallen. Selbst dem (aufgrund Lebensalter wohl sehr erfahrenen) Polizeibeamten entgleisten die gesichtszüge als der Alkomat fast explodierte.
Diese Promillewerte sind Richtwerte, gerade bei einem Konsumenten, der mit 4 Promille noch Auto fährt, da muss man sich fragen ob er denn wirklich schuldunfähig is. Andererseits ist bei dieser Menge auch schon an eine Suchterkrankung zu denken und es stellt sich die Frage ob insoweit vielleicht die Schuld gemindert oder ausgeschlossen sein könnte.
Soll heißen bei gewissen Personen ist die Steuerungsfähigkeit (welche ja nicht mit der Schuldfähigkeit gleichzusetzen ist) trotz erheblichem Alkoholkonsum keineswegs vermindert. Diese Personen bleiben auch in diesem Zustand voll verantwortliche Vorsatztäter!
Nun, stellt sich eben die Frage, die aber ein Jurist nicht beantworten kann, wo nun genau bei einer Person die Schuldunfähigkeit anfängt und sicherlich sind Steuerungsfähigkeit bzw. Handlungsfähigkeit nicht mit Schuldfähigkeit gleichzusetzen. Trotzdem wie es ein Richter mal so schön formulierte:\"Der Angeklagte ist eine Fassade hochgeklettert durch das Dach eingestiegen, auch aus diesem Grund ist an der Schuldfähigkeit nicht zu zweifeln... .\" Die Handlungsfähigkeit kann also ein Indiz sein für die Schuldfähigkeit.
Für Suchtkranke, die aufgrund ihrer Abhängigkeit oder Persönlichkeitsstörung schuldunfähig sind (das \"vermindert schuldfähig tippe ich mal nicht jedesmal mit) sieht das strafrecht zwar den Freispruch vor, allerdings auch die Unterbringung im Maßregelvollzug sofern dessen Voraussetzungen vorliegen.
Mir geht es um folgenden Rechtsgedanken: Rauschtäter dürfen aufgrund der verbreiteten Begehung derartiger delikte nicht leichtfertig aus der strafrechtlichen Verantwortung entlassen werden. Die Rechtsordnung muß unmißverständlich klarstellen das Rauschtaten keine privilegierten Tatbestände sind.
Als \"Krücke\" dient da noch der Tatbestand des Vollrausches, § 323a, wie schon gesagt wurde.
Das ist er nun gerade nicht, er macht das \"sich in den Rausch versetzen\" zum Vorwurf.
Aber das ist wirklich nur ein Notanker, der die Straffreiheit für Trunkenbolde verhindern soll. allerdings ist der Tatvorwurf da eben nicht die Begehung einer anderen Strafttat, sondern das Versetzen in einen Rauschzustand, in dem dann Straftaten begangen werden welche aufgrund des Rausches nicht bestraft werden können.
Genau das, denn verliert jemand im Suff die Kontrolle, dann ist das wie wenn jemand mit defekten Bremsen Auto fährt, es ist fahrlässig und diesen fahrlässigkeits Vorwurf, den stellt der § 323a StGB unter Strafe, die Tat ansich wurde ja im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen und ohne Strafe keine Schuld. Davon ist erst abzuweichen wenn die Grundsätze der alic eingreifen.
Vordergründig vielleicht etwas offtopic, aber wie das im Rechtswesen halt so ist, irgendwie hängt alles zusammen, auch die Frage der Schuldfähigkeit bei Sexualtätern wird immer wieder gestellt, sowohl unter dem Gesichtspunkt der psychischen Erkrankung als auch unter dem Apekt der Rauschmittel.
Danke schön, mein erster Eindruck hier war auch ausgesprochen positiv!
s.O.
Geschrieben von: Holzkopp 14. Jul 2005, 22:33
Sorry, ist mir ein bischen unangenehm im dritten Post mit sowas zu kommen:
Ich wollte die Suchfunktion im Forum benutzen, wenn ich draufklicke erscheint da "falscher Gebrauch des Forums" und ich kann keine Suchmaske benutzen.
Etwas blöd, ich wüßte jetzt nicht wie ich ohne Suchfunktion dieses Problem lösen kann.
Falls mir jemand weiterhelfen kann wäre eine PM nett, ich stehe echt blöd da. Danach kann der Moderator diesen Post bitte wieder löschen.
Bin etwas ratlos...
Danke für eure Unterstützung!
Geschrieben von: Wodka 14. Jul 2005, 23:06
Ich wollte die Suchfunktion im Forum benutzen, wenn ich draufklicke erscheint da \"falscher Gebrauch des Forums\" und ich kann keine Suchmaske benutzen.
Etwas blöd, ich wüßte jetzt nicht wie ich ohne Suchfunktion dieses Problem lösen kann.
Falls mir jemand weiterhelfen kann wäre eine PM nett, ich stehe echt blöd da. Danach kann der Moderator diesen Post bitte wieder löschen.
Bin etwas ratlos...
Danke für eure Unterstützung!
Solche Fehlermeldungen kenne ich eigentlich nur, wenn ich einen Link anklicke zu einem gelöschten bzw. in einen nicht zugänglichen Bereich (Mülleimer) verschobenen Topic.
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=Profile;CODE=03;MID=66-1010353415
Geschrieben von: Holzkopp 14. Jul 2005, 23:47
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=Profile;CODE=03;MID=66-1010353415
OK, danke, habe nen Screenshot gemacht und ihm geschickt.
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