Druckversion des Themas

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Oct 2019, 07:40

Die Waffen des Attentäters von Halle



Die Maschinenpistole scheint nach dem Vorbild einer Luty-Gun gefertigt zu sein

https://www.youtube.com/watch?v=sIhGCRIQnCA



Das Vorbild für die andere Schusswaffe ist mir nicht bekannt, aber es scheint ein 3D-Drucker bei der Herstellung verwendet worden zu sein.



Und Bilder von den Sprengsätzen die er verwendet hat

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2019, 07:44

Okay, das muss jemand sein, der das Handwerk versteht. Weiß man zufällig, ob er Büchsenmacher ist? Oder wurden da bekannte Designs kopiert?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Oct 2019, 07:47

Seine Primärwaffe ist nach dem Vorbild dieser improvisierten Waffen gefertigt:
https://armamentresearch.com/pa-luty-9mm-submachine-guns/

Pläne dazu kursieren im Internet und wurden auch von einem dubiosen Verlag (Paladin Press) in Buchform publiziert, und sie wurden zum Beispiel schon von Kriminellen in Australien verwendet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2019, 11:06

Danke für die Info.

Geschrieben von: Merowinger 10. Oct 2019, 12:15

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass er keine Hilfe beim Waffenbau hatte bzw. nicht zugekauft hat. Zum Glück war ihm nicht klar, wie man einer Tür erfolgreich zu Leibe rückt.

Hm... Nachtrag https://www.spiegel.de/panorama/justiz/halle-saale-attentaeter-nutzte-selbstgebaute-maschinenpistolen-a-1290894.html:

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 10. Oct 2019, 12:37

Ohje, das ich hatte schon vermutet. Ein Luty-Design.
Die zweite Waffe scheint lediglich eine Weiterentwicklung zu sein.

Solange nicht zwei linke Hände vorhanden sind, sollte das auch ohne viel waffentechnisches Verständnis hinzubekommen sein.
Wäre er Büchsenmacher, sähen die Dinger mit Sicherheit nochmal anders aus.

Eine andere Frage wäre, wo hat der Typ die Munition her?
Die sieht nicht selbstgemacht aus.

Geschrieben von: Whuffo 10. Oct 2019, 13:04

Diese Waffen kann jeder Industriemechaniker, Zerspanungsmechaniker, Landmaschinenmechaniker, etc. so herstellen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2019, 20:04

Han ich auch schon gedacht. Tschechien eventuell.

Geschrieben von: Holzkopp 10. Oct 2019, 22:45

Ich hab vorhin einen kurzen Ausschnitt aus dem Livestream des Täters gesehen wo er versucht die Tür der Synagoge gewaltsam zu öffnen. Da ballert er mehrmals auf die Holztür. Nachher sieht man Bilder der Einschüsse, das sieht aus wie grobes Postenschrot. Aus was für einer Waffe er da feuert konnte ich nicht erkennen.

https://bilder1.n-tv.de/img/incoming/origs21322364/1282538674-w1280-h960/9e6f7f3704807ab00da5e5b3d3a817f5.jpg

https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2019/10/NINTCHDBPICT000529645254.jpg?w=620

Geschrieben von: goschi 11. Oct 2019, 06:04

Das dürfte daran liegen, dass seine beiden Waffen keine gezogenen Läufe haben, vermutlich nichtmal eine besonders enge Toleranz, da wird aus einem 9mm Geschoss dann schnell das Äquivalent zur Schrotkugel.

Geschrieben von: goschi 11. Oct 2019, 07:03

Thema aus den infanteristischen Kuriositäten ausgelagert.


goschi (admin)

Geschrieben von: Ferrus_Manus 11. Oct 2019, 09:03

Wie Goschi schon sagte hat die Waffe einen glatten Lauf, und sie ist vollautomatisch. Die streut dann natürlich ziemlich.

EDIT: Wenn man sich nochmal das Video anschaut wo er aus der Ferne beim schießen gefilmt wird fällt auf das die Waffe eine Menge Rauch produziert. Wäre möglich das er sich Hülsen und Geschosse aus verschiedenen Quellen besorgt hat und diese dann mit Schwarzpulver geladen hat?

Geschrieben von: Nite 11. Oct 2019, 12:15

Der Täter hatte auch eine selbstgebaute Schrotflinte mit der er versucht hatte die Tür aufzuschießen.



Das Ding verwendet er auch bei den Schüssen hinter dem Auto

Geschrieben von: dersutter 11. Oct 2019, 14:42

Die Einschusslöcher in der Türe zeugen von (glücklicherweise) nicht vorhandenem Verständnis, wie ein Türschloss funktioniert.

Für den Bau der Waffen ist jedoch schon grundlegendes technisches und mechanisches Wissen nötig. Irgendwie passt das nicht zusammen.

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 11. Oct 2019, 15:17

Ach, fehlendes Wissen, wie gewisse (mechanische!) Dinge funktionieren, hab ich schon bei Studierenden des Maschinenbaus gesehen.
Das heißt leider nix.

Oder:
Eine Anleitung aus dem Internet nachbasteln ist nicht das gleiche, wie die Konstruktion eines Türschlosses.
Dazu kommt dann so was wie Adrenalin-Blackout, Frustation, Angst vor Abprallern …

Geschrieben von: General Gauder 11. Oct 2019, 15:27

Ich sehe absolut keinen Widerspruch darin, diese Waffen kann sich wirklich jeder bauen, den man darf nicht vergessen der Täter hat quasi unendlich lange Zeit und kann notfalls per try and error so lange an den Dingern rum basteln bis sie funktionieren. Das er nicht unbedingt der schlauste war hat man doch an der dilletantischen Tatausführung gesehen. Ein schlauer täter mit dem Arsenal hätte dutzende Menschen Töten können siehe Breivik oder aber auch die Typen welche die Anschläge in Paris durchgeführt haben.
Ich würde sagen das jeder der irgendeine Technische Ausbildung hatte mit einer entsprechenden Anleitung welche man im Internet ohne gewaltigen Aufwand finden kann diese Waffen bauen kann.
Schusswaffen ansich sind eigentlich ziemlich simpel, das einzige was einigermaßen Fachwissen vorraussetzt wäre der Lauf aber wenn man mit Dauerfeuer auf kurze Distanz schießt ist das nicht so wichtig und man kann auf diesen verzichten und einfach ein Rohr nehmen was der Täter wohl auch getan hat.

Geschrieben von: Slavomir 12. Oct 2019, 05:17

Er hatte Hilfe, wie es aussieht.

Geschrieben von: KSK 12. Oct 2019, 11:45

Das halte ich für eine gewagte These. Es ging dem Täter wohl nicht darum möglichst viele Menschen zu töten sondern in die Synagoge zu kommen (vermeintlich um dort zu töten). Eine entsprechend stabile Tür kann durchaus auch für einen "schlauen Täter" ein schwer überwindbares Hindernis darstellen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Oct 2019, 14:53

Dem kann ich bis zu einem bestimmten Punkt zustimmen. Nun bieten aber viele Gotteshäuser Besichtigungszeiten oder gar Führungen an. Beides hätte vielleicht schon geholfen. Ich weiß nicht, was ihn an der Tür am Eintreten gehindert hat, Stabilität, Schließanlage, Schutzsystem, alles denkbar. So etwas ließe sich aber auch vorher ausloten. Zum Glück ist es dazu offenbar nicht gekommen.

Geschrieben von: Nite 12. Oct 2019, 15:27

Stabilität und Schließanlage.

Geschrieben von: General Gauder 12. Oct 2019, 15:46

Wenn er schlau gewesen wäre, hätte er einfach vor dem Eingang gewartet bis dieser auf gemacht wird.

Geschrieben von: Merowinger 12. Oct 2019, 16:53

Synagogen sind immer gut gesichert, baulich und auch organisatorisch.

Geschrieben von: Nite 12. Oct 2019, 17:47

Da wäre allerdings die Frage gewesen wie lange es dauert bis jemand die Polizei ruft wenn da ein Bewaffneter mit Helm und Pseudo-Uniform vor der Synagoge rumhängt

Geschrieben von: Cuga 12. Oct 2019, 17:57

Er hatte doch auch Sprengsätze dabei. Mit etwas Vorbereitung hätten auch solche die Tür öffnen können. Ein Glück, dass er nicht weit genug geplant hat und es nur so wenige Opfer gegeben hat. Mal schauen was die Aufklärung der Hintergründe und der Beteiligung weiterer Personen bei der Vorbereitung in den nächsten Monaten noch ergibt.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 12. Oct 2019, 18:34

@Mod: ggf. verlegen
Halle:
Wie sieht Polizeitaktik aus? Wenn man https://m.spiegel.de/panorama/justiz/anschlag-in-halle-saale-flucht-mit-plattem-reifen-a-1291114.html
liest, fragt man sich, ob infantristische Grundsätze (Wirkung geht vor Deckung) mangels Munition an Mann/Frau nicht ausgebildet wird und wie es um die Schiessfertigkeit der Polizei bestellt ist.
Sind MP 5 und MP7 nur bei Sonderlage mit Vorlauf auf dem Kfz?

Geschrieben von: Holzkopp 12. Oct 2019, 20:40

Wie das in Sachsen- Anhalt ist weiß ich nicht. Was mir aber auffiel: es war - zumindest auf den Pressebildern- sehr viel Polizei mit MP5 zu sehen, teilweise jede Einsatzkraft auch in größeren Gruppen.

War das Bereitschaftspolizei mit Zugang zur Waffenkammer? Oder sind die Polizeireviere entsprechend ausgestattet?

In Hessen gibts ja jetzt diese Notinterventionsteams, die werden nach meiner Kenntnis schichtweise eingeteilt und sind dann im Streifendienst unterwegs. Erinnert mich etwas an das Konzept der ARV(Armed Response Vehicle) in UK wo massiv bewaffnete Einsatzkräfte unterwegs und damit schon "auf der Straße" sind wenn sie gebraucht werden.

Geschrieben von: Madner Kami 12. Oct 2019, 20:40

Afaik ist die Tür der Synagoge verstärkt bzw. gesichert um genau sowas wie das, was passiert ist, zu verhindern.

Geschrieben von: Bandit 12. Oct 2019, 20:57

Die Vorwürfe gegen die Polizei in den Medien sind auf untersten Stammtischniveau.

Wenn man keine Ahnung von der Polizeiarbeit hat, schadet es sicher nicht, einfach einmal still zu sein. Wobei vieles durch logisches Denken schon relativiert werden könnte. Aber natürlich muss sofort ein Schuldigter gefunden werden.
Und auf die Polizei schimpfen ist mal wieder das Einfachste vom Einfachen.

Bei solchen Einsätzen wird selten alles rund laufen und wahrscheinlich gibt es auch in diesem Fall Aktionen, welche besser gemacht werden könnten. Aber man muss sich auch im Klaren sein, dass hier normale Streifenpolizisten mit geringer Ausbildung vor Ort waren. Solche Einsätze sind für normale Polizisten absolutes high-Level, die die meisten Polizisten niemals in ihrem Job erleben. Wenn man sich die verschiedensten Medienberichte durchliest bekommt man den Eindruck, als erwartet man, dass es nur Hollywood-Super-Cops geben darf.

Aber ok, vielleicht hat dieser Schwachsinn ja auch was Gutes an sich - zB dass die Ausbildung und Ausrüstung weiter verbessert und die Personalstärke erhöht wird.


Zur Frage betreffend Polizeitaktik:
Die deutschen Vorschriften kenne ich nicht - international ist es aber so, dass bei lebensbedrohlichen Einsatzlagen je nach Szenarion sehrwohl auch Wirkung vor Deckung geht. Kommt aber auf die jeweilige Situation an.
Seit den Terroranschlägen wurde bei der Polizei - auch Streifendienst - aufgerüstet. Grundsätzlich sollten in den Streifenwagen Langwaffen (MP oder StG) sowie entsprechende Schutzausrüstung vorhanden sein. Deutschland wird wohl hier keine Ausnahme sein.

Geschrieben von: peter 12. Oct 2019, 21:49

Zum Waffenbau:
Wer es irgendwie um eine Waldorfschule herum geschafft hat, sollte unter Nutzung der Möglichkeiten, die das Internet bietet, eine rudimentäre Schusswaffe zu Stande bringen.
Ja, die Flintenmunition scheint mit Schwarzpulver geladen worden zu sein.
Munitionsherstellung (auch von zumindest Kurzwaffenmunition) ist dank YouTube auch kein Geheimnis.
Das Erschreckende hieran ist, dass dies leider sogar einem solchen Idioten möglich ist.
Falls die 9x19 nicht auch mit Schwarzpulver geladen war, wäre es natürlich interessant zu wissen, wo die Munition herkam.

Die Gedankengänge bzgl. "Aufzeigen des Möglichen" kann ich aktuell nicht wirklich nachvollziehen, da die von ihm erschossenen Personen nach dieser "Logik" eigentlich keine Ziele für ihn hätten darstellen dürfen.

Zu den Vorwürfen gegen die Polizei:
Dauerhaften Objektschutzmaßnahmen geht eine Bedrohungsanalyse voran.
Wenn diese für Standorte wie Köln, Berlin, München auch auf Grund der dortigen Bevölkerung zum Schluss kommt, dass dort permanenter Objektschutz angebracht ist, kann dies an anderen Orten anders aussehen.
Ex ante wäre das hier vorgefundene Szenario wahrscheinlich in keiner Risikobetrachtung berücksichtigt worden.

Bezüglich "Wirkung vor Deckung":
Ja, polizeilich natürlich auch in einer unmittelbaren Auseinandersetzung, allerdings auch dann stets unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit, Regeln zu Notwehr/Nothilfe sowie unmittelbarem Zwang.
Vor Verfügbarkeit eines ausreichenden Lagebildes geht allerdings grundsätzlich erstmal Eigensicherung vor.
Als Polizeisprecher würde es mich jucken, diesbezüglich vielleicht Sachen klarzustellen...

Bezüglich Einzeltäter:
Bin mal sehr gespannt, wer da evtl mitgewirkt hat.
Ausgehend von dem Eindruck zum Geisteszustand, den man aus öffentlichen Quellen erlangen konnte, stelle ich mich schwer, ihm die Geschichte vollumfänglich alleine zuzutrauen.
Sollte er die Luty selbst gebastelt haben, müsste er zumindest mal jemanden mit einer Kantbank und/oder Fräse besucht haben.

Schalom

peter

Geschrieben von: Camouflage 12. Oct 2019, 21:57

Ich finde die Fragen (Vorwürfe?) an die Polizei durchaus berechtigt.

Spätestens nach Erfurt und Winnenden sollte sich doch in Deutschland die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass bei einem Szenario "active shooter" alles daran gesetzt werden muss, den Täter unter Druck zu setzen und aufzuhalten, auch wenn es für die eingesetzten Streifenbeamten mit einer erhöhten Gefährdung verbunden ist. Das ist halt deren Job. So wie die Feuerwehr in brennende Häuser gehen muss, um Menschen zu retten. Die Alternative ist, dass jemand durch die Gegend läuft oder fährt und auf Unbeteiligte schießt.

Warum das in diesem Fall in einer Großstadt mit 240.000 Einwohnern, in der sicher mehr als ein Streifenwagen herumfährt, über einen längeren Zeitraum nicht gelungen ist, warum sich der Täter anscheinend noch über eine Stunde und 40 km nach dem ersten Kontakt mit der Polizei bewegen und dabei auf zwei Menschen schießen kann, sind meines Erachtens völlig legitime Fragen. Jeder Einsatz hat eine Chaosphase und viele Informationen sind irreführend oder unklar. Trotzdem kann und muss das aufgearbeitet werden.

"Noch nicht ..." ist der gefährlichste Satz an einer Einsatzstelle.

Geschrieben von: General Gauder 12. Oct 2019, 22:27

Und was wilst du da demjenigen mit der Abkantbank/Fräse Vorwerfen? Wenn er ihm nicht direkt sagt das es um Schusswaffen geht wird der Metallschlosser von Welt nicht im Traum daran denken und die Teile einfach gegen Bezahlung bauen. Zumal die Dinger doch so konziperit sind das man sie tatsächlich Zuhause ohne großartig Maschinen Einsatz bauen kann.

Geschrieben von: Holzkopp 13. Oct 2019, 00:08

Kann ich mir nicht verkneifen:

Ich hab dreizehn Jahre Waldorfschule besucht, dort parallel zum Abitur eine Ausbildung zum Industriemechaniker (genau, der mit der Drehbank und Fräsmaschine, sogar CNC-gesteuert) mit IHK- Facharbeiterprüfung abgelegt und mit meinen Kenntnissen aus dem Chemieunterricht sogar Schwarzpulver hergestellt.

Wenn du Waldorfschüler als Täter ausschließt hätte ich die perfekte Legende für alle möglichen Untaten.

Und nein, ehe hier jetzt wer den Verfassungsschutz anruft: die kennen mich schon, Zuverlässigkeitsüberprüfung hab ich schon durch.

Was ich damit sagen will: der eigene Horizont hänt manchmal ziemlich dicht über der geistigen Wolkendecke und schon erliegt man seinen Vorurteilen. "Der ist zu dumm für sowas" und ne Woche später bringt irgendein begabter Kleingeist Leute mit selbstgebauten Waffen um.

Für selbstgemacht erscheint mir den Bildern nach zu urteilen zumindest die Oberflächenbearbeitung der Metallteile der Waffen fachgerecht. Einzig der Magazinhalter mit den Sechskantmuttern ist offensichtlicher Pfusch.
Drehbank und Fräsmaschine bekommst du für solche Werkstücke günstig zu kaufen, wenn sich das wer in die Scheune stellt kommt kein Mensch drauf das du damit Übles im Schilde führst. Wenn mir als Schlosser (so hieß das früher mal) jemand ne Zeichnung mitgebracht hätte wo ich nen Waffenteil hätte herstellen sollen hätte das zu Rückfragen geführt. Von daher glaube ich kaum das der das beim örtlichen Bauschlosser in Auftrag gegeben hat.

Polizeitaktik: heute spricht man gern von "lebensbedrohlichen Einsatzlagen" und fasst darunter Terror und Amok zusammen, zumindest im interdisziplinären Sprachgebrauch in der Kooperation Polizei- Feuerwehr-Rettungsdienst. Und da ist es auch kein Geheimnis mehr dass die primäre Taktik der Polizei ist den Täter so schnell wie möglich mit massivem Kräfte- und Mitteleinsatz an der weiteren Tatausführung zu hindern. Das bedeutet das die Erstinterventionskräfte -und das sind keine Spezialkräfte- bereits mit Wirkauftrag gegen den Täter vorgehen müssen. Plakativ gesprochen: man steigt über Tote und Verletzte hinweg um den Täter zu stoppen.
Natürlich behält die Polizei da Details aus nachvollziehbaren Gründen für sich. Aber "Absperren und auf das SEK warten" ist nicht mehr aktuell. Seit Paris und Brüssel wissen wir was es heißt wenn der Täter mobil wird und sein Wirkbereich nicht ganz schnell reduziert wird.

Halle: wenn man Objektschutz nicht für notwendig gehalten hat darf das kritisiert werden, ob die Kritik ex post zielführend ist darf diskutiert werden. Wenn kein adäquat bewaffneter und handlungsfähiger Objektschutz vor Ort war, der zur unmittelbaren Intervention befähigt war so ist es zwar richtig dass zehn Minuten eine dramatisch lange Zeit der Bedrohung sind aber eben auch eine kaum vermeidbare Realität. Von Notrufannahme bis Eintreffen der Kräfte dauert es auch in der Großstadt. Vielleicht wäre man nach sieben Minuten da gewesen. Das hätte -wenn der Täter die Tür hätte öffnen können- auch keine Garantie dafür sein können das er gestoppt worden wäre.

Letztlich war -zum Glück- die Synagoge ein funktionierender Panikraum: sichere und geschützte Tür, die Zeit verschafft bis Entsatzkräfte eintreffen. Daraus kann man zumindest den Schluß ziehen dass auch baulicher und technischer Schutz ein ganz wesentliches Element von Sicherheit ist. Wo der Täter nicht hinkommt kann er nicht wirken. Ist ein bischen wie bei den Brandschutztüren: die widerstehen definierten Bränden eine definierte Zeit. Und hier hat die Tür zum Glück so viel Widerstand geleistet das der Täter sein Vorhhaben aufgegeben hat.

Man kann da natürlich raus folgern das nicht die Polizei sondern die Tür die Menschen gerettet hat. Trotzdem glaube ich wird man das Thema Objektschutz gefährdeter Einrichtungen nochmal anfassen, schon aus politischen Gründen. Hier bei uns in der Stadt gibt es auch eine Synagoge. Da stand bisher fast nie die Polizei davor. Wenn ich morgen dran vorbeifahre würde ich wetten ist das anders.

Und wenn das so ist werden wir uns zunehmend an schwer bewaffnete Polizisten in der Öffentlichkeit gewöhnen.

Dazu auch noch ein Gedanke: gegen körpergeschütze und mit Langwaffen ausgerüstete Gegner kommt die MP5 an Grenzen. Wenn der Täter von Halle nicht diese Knallstöcke (die für zwei Morde auch gereicht haben) sondern eine Schwarzmarkt- AK gehabt hätte oder einen geklauten Halbautomaten dann wirds mit der MP5 auch brenzlig.
Hat ja Gründe warum alle Polizeien jetzt plötzlich Mitteldistandwaffen oder MP7 kaufen...

Geschrieben von: Bandit 13. Oct 2019, 07:42

Betreffend Objektschutz:
Es gibt viele Objekte und Veranstaltungen, die Ziel von Angriffen sein könnten. Liegt nicht eine konkrete Bedrohungslage vor, wird man nicht jedes Objekt schützen können, da dies sehr Personalintensiv ist.

Zum Polizeieinsatz:
Ich kenne keine Details des Einsatzes, mein Wissenstand kommt von den Medien. Auch kenne ich die Ausbildungsvorschrift und die Polizeidichte im betroffenen Bundesland bzw Halle nicht.
Aber ein paar generelle Eindrücke - 12:03 wird die Rettungsleitstelle informiert, 12:04 die Polizei (wer von der Polizei? Nehme an auch so etwas wie eine Leitstelle...) Daher muss auch dort erst einmal der Einsatz entgegengenommen werden, was auch dauert. Dann erst werden die Streifen per Funk in Kenntnis gesetzt. Man kann daher davon ausgehen, dass dies so gegen 12:05 Uhr passierte. Dann bleiben die Streifen einmal stehen und rüsten sich mit Schutzausrüstung und Bewaffnung aus. Erst dann geht's zum tatsächlichen Einsatzort. Diesen sollte man normalerweise bei Activ-Shooter-Lagen nicht mit dem Streifenwagen direkt anfahren, sondern zumindest eine Gasse zuvor stehen bleiben und zu Fuß nach vor gehen (Grund hierfür ist, dass eine Polizeiauto ein weithin gut sichtbares und großes Ziel bietet, man aber selbst aus dem Fahrzeug nicht wirken kann). Weiters blockieren bzw irritieren vom Tatort flüchtende Personen und Fahrzeuge bei der Zufahrt, da man auf diese ebenfalls acht geben muss. Immerhin könnte sich unter diesen Personen bereits der Täter befinden. Somit finde ich nicht, dass die Beamten so extrem lange zum Einsatzort gebraucht haben, wie das jetzt dargestellt wird.

Schusswechsel/Flucht - die Beamten haben den Täter relativ schnell getroffen, welcher meines Wissens nach sogar kurz zu Boden ging. Einen Wagen "fahrunfähig" zu schießen, wie das in manchen Artikel verlangt wird, ist auch so eine Geschichte. Mit 9mm wird man sich mehr als nur schwer tun. Eine .50 hat man halt nicht. Das Fahrzeug mit "Dauerfeuer" zu belegen, wird aufgrund Umgebungsgefährdung nicht zweckdienlich sein. Man stelle sich vor, Personen wären durch direkte Treffer oder Abpraller getroffen und sogar getötet worden.
Ein flüchtendes Fahrzeug, egal ob mit oder ohne Platten, hält man nicht so einfach an. Da es sich um einen 08/15-Wagen handelte, kann man so einen auch schnell mal aus den Augen verlieren.

Informationsweitergabe - diese wird grundsätzlich über Funk stattfinden. Immer wieder bei Einsätzen, interaktiven Szenarientraining und Übungen beobachtet, weiß man, dass der Funk relativ schnell überlastet ist. Weiters könnten Beamte in Hochstresslagen auch oft nur Bruchteile des Funks tatsächlich wahrnehmen. Selbst beim Tragen von Headsets gibt es diesbezüglich Schwierigkeiten (eingeschränkte Wahrnehmung aufgrund Hochstress). Kann somit auch ein Grund sein, warum es zu Schwierigkeiten beim Einsatz kam. Vom Einlangen vieler (unbeabsichtigter) Falschmeldungen per Notruf einmal abgesehen (Einsatz in München lässt grüßen...)

Man darf nicht vergessen, dass die Regeldienstkräfte nur ein paar Mal im Jahr zu einem Einsatztraining kommen. Man darf diese nicht mit stehenden Einheiten, welche permanent trainieren, vergleichen. Für mehr Training ist meist kaum Zeit und Geld vorhanden.

Dass bei dem Einsatz zuerst abgesperrt und auf Sondereinsatzkräfte gewartet wurde, wäre mir nicht bekannt. Somit hätten die ersteinschreitenden Beamten eigentlich auch den Vorschriften entsprechend, nämlich sofort täterorientiert vorgehen, gehandelt.

Aber wie gesagt, ich kenne die Details dieses Einsatzes nicht. Sind nur so ein paar Gedanken, die einem vielleicht etwas klar machen, mit welchen Problemen bei solch einem Einsatz zu rechnen sind.

Geschrieben von: Camouflage 13. Oct 2019, 08:46

Eben. Die kennt keiner zu jetzigen Zeitpunkt. Deswegen könnte man z. B. eine vielseitig besetzte und unabhängige Untersuchungskomission mit Auftrag von höchster Stelle (meinetwegen auch einen parlamentarischen Untersuchungsauschuss) einsetzen, der Telefon- und Funkaufzeichnungen auswertet, Zeugen befragt, Zeugenvideos und Fotos sichtet etc. Und das sowohl für den eigentlichen Tathergang als auch für das Vorfeld (wann wurde wie die Gefährdung der Synagoge bewertet; wie sieht die personelle Situation bei der Polizei in den Wochen vor der Tat aus; wie waren die Beamten ausgebildet und erfahren; wann hatten die Beamten ihr letztes Training etc.). Der legt dann irgendwann einen umfangreichen und transparenten Bericht vor, der ggf. auch unangenehme Wahrheiten für Politik, Verwaltung und Polizeiführung enthält.

Auf der Grundlage könnte man dann entscheiden, ob der Ablauf das bestmögliche Ergebnis darstellt, ob Vorgaben im Vorfeld nicht eingehalten wurden und Empfehlungen für die Zukunft aussprechen, was aus technischer, organisatorischer und persönlicher Ebene verändert oder verbessert werden kann.

Stattdessen werden Tage nach der Tat und ohne Informationen die Ereignisse als unabänderlich bewertet, die Arbeit der Presse (die müssen es nicht wissen, die müssen die unbequemen Fragen stellen!) als unseriös dargestellt oder als Stammtischniveau bezeichnet (den verlinkten Artikel von Spiegel Online finde zumindest ich da nicht wieder) und Herr Wendt spricht die eingesetzten Beamten per Ferndiagnose von allen Vorwürfen frei (okay, der ist Gewerkschafter, das ist sein Job). Das finde ich ärgerlich.

Man müsste zunächst mal einsehen, dass auch Polizei und Co. (meine Kritik gilt für Unfälle im Feuerwehrdienst z. B. genau so) nicht fehlerfrei und ohne Verbesserungspotential oberhalb von mehr Personal sind und man eine solche Untersuchung als Chance sehen könnte. Stattdessen wird dann ggf. gemauert und mit schutzwürdigen Geheimhaltungsinteressen argumentiert. Transparenz und ehrliches Interesse an einer Aufberereitung sind das A und O. Diese Kritik gilt aber nicht speziell für Halle, das könnte man irgendwie für viele Ereignisse und Einsätze der letzten Jahre anbringen.

Man sehe sich mal die Untersuchungsberichte von BEU für Unfälle im Schienenverkehr oder BFU für Flugunfälle an und frage sich, warum etwas vergleichbares nicht notwendig oder möglich sein soll. Dabei geht es gerade nicht darum, das Fehlverhalten einzelner eingesetzter Beamten als Sündenbock zu identifizieren, sondern systemrelevante (kulturelle) Fehlerstellen zu entdecken.

Geschrieben von: Bandit 13. Oct 2019, 09:55

Ich rede nicht unbedingt vom Spiegelartikel sondern von etlichen anderen Artikel die zB als Überschrift haben "das große Versagen der Polizei!" In vielen Artikel wird die Polizei bereits vorab schuldig gesprochen und diese Artikel kann man sehr wohl kritisieren. Hat mit unangenehme Fragen nichts zu tun.

Natürlich muss man diesen Einsatz entsprechend evaluieren und Schlüsse daraus ziehen. Das meinte ich auch, dass das jetzt eine Chance ist, die Polizei besser aufzustellen, auszurüsten und auszubilden.
Mich würde wundern, wenn solche genauen Untersuchungen bei Waffengebräuchen und Großlagen nicht gemacht würden.

Geschrieben von: SailorGN 13. Oct 2019, 11:07

Nur mal so als Einwurf: In Hamburg wird mind. eine jüdische Einrichtung rund um die Uhr bewacht (technisch und durch Wachleute mit MP). Es geht also anders. Gerade zu Andachtzeiten sollte eine temporäre Bewachung doch möglich sein und wenns nur ein Streifenwagen ist. Was ich mir aber durchaus vorstellen kann: Die Streifenpolizei ist auf solche Lagen taktisch sehr ungenügend vorbereitet. Die haben vielecht die Waffen und Westen auf dem Wagen (irgendwo unter dem Markierungs-/Arbeitssatz für Verkehrsunfälle), aber das Vorgehen gegen Terror-/Amoktäter mit schnellem Einsatz potentiell tödlicher Gewalt ist etwas gänzlich anderes als im normalen Polizeieinsatz. Bei letzterem steht Deeskalation und die Vermeidung von Gewalt im Fokus, nicht "Dran, drauf, drüber". Das muss man trainieren und verankern, das geht nicht mit ein paar mal MP/Langwaffe schiessen. Deshalb kann der Einsatz von normaler Streifenpolizei nur ne "provisorische" Erstmaßnahme sein um den/die Täter zu binden, zu demobilisieren und abzulenken. Für offensives Vorgehen ist MEK/SEK deutlich eher geeignet, die wissen genau, was zu tun ist und sind auf Gewalteinsatz ausgebildet.

Geschrieben von: Gepard B2L 13. Oct 2019, 18:06

Geht es jetzt hier um die Waffen des Trottels oder um die Terrorismusbekämpungsfähigkeit der deutschen Polizei?

Wenn es denn doch um letzteres geht, wage ich zu behaupten, dass es für die Polizei einfacher gewesen wäre auf professionell vorgehende Terroristen zu reagieren, als auf diesen Amateur.....

Geschrieben von: Antiterror 13. Oct 2019, 18:40

Auch natürlich in Anbetracht deines Beitrags (#35).

Aber dein Argument "So wie die Feuerwehr in brennende Häuser gehen muss, um Menschen zu retten." ist falsch und zieht nicht. Du kannst mir nicht verklickern, dass ein Feuerwehrler Hollywoodlike in ein brennendes Haus hineingeht, welches akut einsturzgefährdet ist und dadurch sein Leib oder Leben in eine konkrete Gefahr bringt. Das wird so nicht praktiziert und wird auch kein Einsatzleiter von seinen Kameraden verlangen. Es sollte jede Situation individuell betrachtet werden und irgendwann sind halt den Einsatzkräften (Egal welcher Art) gewisse Grenzen gesetzt. Wenn ein Gebäude in Vollbrand steht, dann geht da nicht viel mit Retten. Ein normaler Streifenpolizist wird und soll nicht einen finalen Rettungsschuss setzen.

Aber auf diesen Fall zurück, agierten die Einsatzkräfte mit Sicherheit in ihrem möglichen Einsatzrahmen. Keine Frage.

Gem. des Spiegel Beitrags sind sieben Minuten von der Erstmeldung bis zum Eintreffen der Polizei vergangen. In meinen Augen eine akzeptable Zeit, wenn man wie Bandit schon geschrieben, berücksichtigt, dass die Einsatzkräfte sich zuerst aufrüsten und vorallem koordinieren!! müssen. Seit den Anschlägen von Paris gibt es die SK4-Austattung und optional neue Mitteldistanzwaffen. Die muss sicherlich angelegt und die Waffen schussbereit gemacht werden.

Ich will hier die Polizei nicht komplett in Schutz nehmen. Es sind sicherlich Fehler gemacht worden aber wir reden hier von einem Einsatz bei dem alle Einsatzkräfte sich einer konkreten Gefahr für ihr Leben aussetzen. Aus diesem Grund werden auch in Zukunft Fehler gemacht. Und das vergisst die Presse und der Ottonormalbürger sehr schnell. Deswegen muss ich leider nochmal auf deinem Beitrag rumreiten, da ich da eine gewisse Selbstverständlichkeit herauslese. Das ist aber leider nicht die Realität und dass wird sich auch in naher Zukunft nicht ändern. Da in Deutschland eine ganz andere Kultur und Sichtweise, was Waffen, Sicherheit (insbesondere im Innland) und Polizei herrscht.

Wenn man die Reaktionszeiten und die Ausbildung verbessern möchte, dann muss man mehr Geld, Personal und Zeit investieren. Dann muss man sich an den Anblick wie in Paris gewöhnen, dass überall in der Stadt verteilt schwerbewaffnete Polizisten oder Armeeangehörige stehen. Das will doch keiner in Deutschland! Deswegen ist die Kritik umso lächerlicher!

Beim Objektschutz bin ich mir nicht sicher ob die Kritik berechtigt ist, da ich nicht sagen kann wer grds. und als erstes für eine Gefahrenanalyse zuständig ist. Aber mal anders gefragt, hat die Synagoge jemals einen Objektschutz beantragt? Stellte die Synagoge einen privaten Sicherheitsdienst (Optional mit Bewaffnung) ein?

Beispielhaft hat die Synagoge in München intern "Mitarbeiter" die für die Sicherheit zuständig sind.

Just my two cents.

Geschrieben von: Arado-234 14. Oct 2019, 11:01

Nicht zu vergessen ist bei den Polizeieinsätzen gelten Länder eigene Vorgaben.
Im Bayern werden die Synagogen permanent bewacht. Dort findet sich eigentlich immer ein Polizeiteam.
In anderen Bundesländern gilt das nicht da werden Synagogen ab und an bestreift. Will sagen, da fahren die
Kollegen im Dienstwagen ab und zu vorbei.

Mehr ist nicht.

Über die Ursachen können andere raten.
Aber wenn man die Beamten immer nur mit mehr Arbeit belohnt und zugleich reduziert, bleibt so etwas nicht aus.
Dass man gerade am höchsten Feiertag so etwas "übersieht" ist für die Einsatzleitung allerdings nicht gerade ideal.

Geschrieben von: peter 14. Oct 2019, 19:44

Guten Morgen,
@Holzkopp: Der Waldorfschulenvergleich war zugegebenermaßen ggf. überspitzt.
Sollte dies unwissend persönlich angekommen sein, bitte ich dies zu entschuldigen.

Bzgl Reaktionszeit:
Die sieben Minuten bezogen sich offenbar auf das Eintreffen am ersten Tatort, an dem sich der Täter zu diesem Zeitpunkt allerdings schon nicht mehr befand.
Diesen dann innerhalb von vier Minuten am zweiten Tatort zumindest unter Feuer zu nehmen finde ich per se nicht ganz schlecht.

Des weiteren fehlt mir aktuell die Lust, mich noch weiter mit der Tat dieses Kloppis auseinandersetzen.

mkg peter

Geschrieben von: ede144 14. Oct 2019, 20:18

7 Minuten bis zum Eintreffen am Tatort ist doch Spitze. Hier gibt es Zeiten da ist unter 20 Minuten nichts drin

Geschrieben von: Malefiz 14. Oct 2019, 20:40

Nicht in allen Bundesländern. In Hamburg stehen jüdische Einrichtungen auch permanent unter Polizeischutz.

Geschrieben von: Bandit 15. Oct 2019, 08:15

Noch mal kurz zu der Erstintervention... (derzeitiger Informationsstand)
12:03 Uhr ging der erste Notruf bei der Rettungsleitstelle ein, diese setzte die Einsatzleitstelle der Polizei in Kenntnis
12:06 Uhr wurden die Streifenwagen zum Einsatzort beordert, wo die erste, bereits ausgerüstetet Besatzung um 12:11 Uhr (5 Minuten) eintraf
12:12 Uhr trafen zwei weitere Wagen ein, wovon einer zuerst um den Block gefahren war um von der anderen Seite abzuriegeln, der zweite rüstete sich erst eine Straße weiter aus.
12:16 Uhr wurde Täter gestellt und mit einer MP5 angeschossen (10 Minuten nach Alarmierung inkl Flucht/Fahndung)
12:19 Uhr wird der Täter von einer weiteren Besatzung, welche sich gerade vor der Synagoge ausrüstete, gesehen, als er bei ihnen vorbeifuhr und gleich in einer Gasse verschwand. Leider konnte er dort weder gestoppt noch erfolgreich verfolgt werden, sodass ihm vorerst die Flucht gelang.

Also aus meiner Sicht, sofern diese Informationen stimmen, kann man den Beamten vor Ort keine allzugroßen Vorwürfe machen (was die Rwaktionszeiten betrifft...)

Geschrieben von: Holzkopp 15. Oct 2019, 19:00

Die obigen Zeiten sind adäquat und fachlich nicht angreifbar.

Wenn man polizeiliche Versäumnisse kritisiert dann bleibt da eigentlich nur die Entscheidung zum Verzicht auf den permanenten Objektschutz. Die Einsatzkräfte müssen anhalten und sich ausrüsten, sonst können sie nicht wirken. Sofern das erste Feuergefecht (nennt man das auch bei der Polizei "Gefecht" oder nur "Schusswechsel"?) initial mit MP5 geführt wurde zeigt das doch auch das man sich adäquat vorbereitet hat. Die Einsatzkräfte haben dann doch wohl mit dem wirksamsten ihnen zur Verfügung stehenden Mittel auf den Täter gewirkt.

Wenn sich das so bestätigt dann erkenne ich kein einsatztaktisches Versagen bei den Zeiten.

Das die Überlebenden des Anschlags in der Synagoge zehn Minuten Todesangst in realer Ansehung ihrer bevorstehenden Ermordung erleiden mussten und sich fragen warum man keine bewaffneten Wachen (Objektschützer) bereitgestellt hat ist in meinen Augen eine legitime und nachvollziehbare Frage. Aber die wurde zu einem anderen Zeitpunkt entschieden als das Vorgehen bei der Intervention gegen den Täter. Und deshalb glaube ich muss man das auch in der Bewertung trennen.

Die Diskussion die man da jetzt auch führen wird oder muss würde hier eher ins PuG gehören, denn wir entfernen uns dann von Taktik und Technik.

Noch was zur Taktik: ich wundere mich immer das beim Objektschutz ein Streifenwagen vor der Tür steht wo zwei Einsatzkräfte drin sitzen. Das ist nicht mehr als ein Alarmposten. Wenn man Objektschutz definiert als Schutz vor der Bedrohung durch suffizient bewaffnete und entschlossene Täter dann braucht man sowas wie vorbereitete geschützte Stellungen und bereitliegende wirksame Bewaffnung. Diese Betonhäuschen mit Schießscharten, davor freies Schußfeld und eine KFZ- Sperre.

Zwei im Auto sitzende Polizisten werden doch von dem hier in Rede stehenden Tätertyp noch im Fahrzeug ohne Chance zur Gegenwehr erschossen.

Das muss man klar dazu sagen wenn man über wirksamen Schutz gegen die Bedrohung spricht die sich hier realisiert hat.

Also:

- geschützte, gehärtete Wachgebäude
- wirksam bewaffnete Objektschutzkräfte
- situation awareness ("Wachsamkeit", "Gefechtsbereitschaft"), also mehr als Alarmposten oder Streife

Geschrieben von: Kampfhamster 15. Oct 2019, 20:00

Auch wenn ich gleich zerfleddert werde:

Wenn man die Reaktionszeit unterbieten will und gleichzeitig keine permanentes Schutzpersonal zur Verfügung steht würden nur Privatpersonen mit verdeckt getragenen Schusswaffen helfen.

Anders ist es nicht zu schaffen.

Geschrieben von: Holzkopp 15. Oct 2019, 21:24

Warum zerfleddert?

Das könnte auch ein gewerblicher Schutzauftrag sein durch ein lizenziertes Bewachungsunternehmen. Das eine jüdische Gemeinde bei so einem Auftrag die Personalakquise auf Kräfte mit einschlägiger Ausbildung und Erfahrung fokussieren würde dürfte dann nicht verwundern.


Das meinte ich mit der politioschen Diskussion: entweder stellt man da schwer bewaffnete Polizisten hin oder man besorgt sich berufliche Waffenträger aus dem Privatgewerbe, die mit hoher Wahrscheinlichkeit bei diesem Setting einen israelisch- professionellen Hintergrund haben. Dann zahlt die Bundesrepublik den Gemeinden einen "Sicherheitszuschuß" und die Synagoge ist geschützt.
Fraglich nur ob das politisch durchsetzbar ist: entweder in jeder jüdischen Einrichtung schwer bewaffnete Polizisten oder weniger sichtbare gewerbliche Waffenträger.

https://www.tagesspiegel.de/politik/israelis-erschiessen-drei-pkk-sympathisanten-bei-sturm-auf-generalkonsulat-in-berlin/71672.html

Hat das noch jemand in Erinnerung?

So Meldungen könnten dann die Konsequenz sein und vielleicht möchte man dann doch lieber polizeilichen Objektschutz da hinstellen.

Eins von beiden wird es werden müssen. Aber da sind wir jetzt mitten drin in der Politik...

Geschrieben von: Kampfhamster 16. Oct 2019, 11:21

Zumindest in der Schweiz kommts durchaus vor, dass an Anlässen von Juden bewaffnete Sicherheitsangestellte in Zivil anwesend sind.

Bin mir ziemlich sicher, dass das in Deutschland auch der Fall ist.

Geschrieben von: Ta152 16. Oct 2019, 12:17

Mal anders gedacht, das Schutzkonzept der Synagoge hat funktioniert. Was nicht funktioniert hat ist das Schutzkonzept der Dönerbude....

Mit Objektschutz kann man das Problem des Rechtsterrorismus verlagern aber nicht lösen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Oct 2019, 13:58

Gut, also Angestellte im Objektschutz massiv hochschrauben nach dem Vorbild des Zentralen Objektschutzes der Polizei Berlin. Die haben eine begrenzte Übernahmechance in den mittleren Dienst oder bei Studium in höhere Laufbahnen nach x Jahren. Wir müssen uns nur überlegen, woher das Geld kommen soll, da ist es natürlich.Allerdings braucht es zur Bekämpfung des Rechtsterrorismus in der Tat ganz andere Vorgehensweisen. Zum Beispiel wäre eine Internetpatrouille im großen Stil gut, die gezielt Dark-Net-Strukturen penetriert und auswertet. Das ist dann aber eher Bundesaufgabe, wenn man so niedrig überhaupt ansetzen mag. Könnte man auch direkt EU-weit bündeln.

Geschrieben von: QuiN 17. Oct 2019, 11:16

Auf das einfachste Mittel ist der Kerl hier gottseidank nicht gekommen. Nämlich das Auto an die Mauer zu fahren, dann darauf zu steigen und über die Mauer zu springen.