Interventionen in Mali und Sahara-Afrika, Europa gegen den internationalen Terror in den ehemaligen Kolonien Einstellungen

[Salzgraf]

Übrigens darf man hinterfragen, ob Afrika heute stabiler wäre, wenn die Kolonialmächte die historischen religiösen bzw. ethnischen Grenzen besser geachtet hätten, denn dann wäre es ja erst Recht zur hier beklagten Kleinstaaterei gekommen. Es gibt in Schwarzafrika allein 400 Bantu-Ethnien (!); wie hätten hunderte oder gar tausende kleine Königreiche und Fürstentümer ohne Konflikte koexistieren können?

Hier könnte man schauen, inwiefern die Situation in Indien bspw. anders war und was ggf. anders gemacht wurde.
Indien war ebenfalls in zahlreiche kleine Staaten aufgeteilt, die auch immer wieder gerne von der Company (British India, nicht CIA ) gegeneinander genutzt wurden. Dennoch sind die gewalttätigen Konflikte zwischen Ethnien und kulturellen Gruppen im Großen und Ganzen eher auf den Konflikt zwischen Hindus und Muslimen beschränkt, mit der großen Ausnahme der radikalen Sikhs in den Siebzigern und Achtzigern und natürlich des bis heute bestehenden, z.T. ethnisch begründeten Kastendenkens.

Allerdings hatte Indien anders als große Teile Afrikas auch lange Perioden, in denen große, nichteuropäische oder indigene "Staaten" die Oberhoheit über weite Teile des Subkontinents hatten und ggf. durch die Verbreitung des Hinduismus eine etwas bessere kulturelle Klammer.
Das sind alles natürlich sehr grobe Aussagen.

Der Quervergleich zu Indien ist wirklich sehr spannend:
https://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Indisc...r_und_Mogulzeit

Je nach Phantasie und Bezugspunkt hätte sich das heutige Indien jeweils historisch begründet nach 1945 in 2 (Nord&Süd) bis 8 (oder mehr) Staaten aufspalten können.

Auch https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopien#Ethnien ist ein spannender Ausgangspunkt für weitere prinzipielle Überlegungen für die Zukunft afrikanischer Staaten v.a. südlich der Sahara.

[goschi]

Der Begriff Ethnie ist aber sowieso schwierig und wieso müssen Staaten ethnisch bereinigt sein?
Wenn hier von dutzenden Banthu-Ethnien gesprochen wird, können wir auch von zig deutschen Ethnien sprechen, der Begriff ist oft nicht klar abgegrenzt und wird politisch genutzt.
Auch sind viele moderne Spannungen nur indirekt mit Ethnien verbunden, sondern diese dienen da nur als Vehikel für Mächtige, um sich zT gewaltsam Macht anzueignen, oder gezielt zu spalten.
Manche Ethnien sind auch "künstlich" geschaffen worden.
Wenn es Gewaltsame Kämpfe um Einfluss in Rohstoffreichen Provinzen geht, ist das meist eben kein ethnischer Konflikt, wenn auch er diese Effekte mitnutzt under verursacht.

Schlkussendlich sind das aber Probleme, die die lokale Bevölkerung selbst spezifizieren muss und Lösungen sollten gerade eben nicht erneut von uns aus der Ferne definiert und aufdoktriniert werden.

[Madner Kami]

Schlkussendlich sind das aber Probleme, die die lokale Bevölkerung selbst spezifizieren muss und Lösungen sollten gerade eben nicht erneut von uns aus der Ferne definiert und aufdoktriniert werden.

Auch wenn wieder mal ein Bürgerkrieg ausbricht? Muss man sich unter der Maßgabe nicht fragen: Warum haben wir uns in Libyen engagiert? Syrien? Ägypten? Der Gedanke des "Lasst sie halt ihre Sachen selber regeln" ist zwar befürwortenswert, erscheint mir aber dann doch sehr oft zu kurz gedacht.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 16. Aug 2023, 15:59

[goschi]

nein, das ist aber nicht das, was ich schrieb, zudem sind das gerade Engagements die nicht unproblematisch waren, zT lokale Probleme nur verschärften.

[Salzgraf]

Zur Klarstellung:
Ich halte meine Fragen für eher philosophischer Natur.
Diesen Fragen sollte sich im Think Tank-Bereich gestellt werden, um auf Grund der möglichen Entwicklungen Strategien auszuwählen. Und nein die Beantwortung dieser Fragen sind nicht die einzigen Eckpunkte für die Entwicklung unserer (Dt./Eu-) Strategie. Wirtschaftliche Interessen (D, EU, afrikanische Länder), Demographie, Strategien anderer Akteure (USA, GB, China, Iran/Arabien...), gesellschaftliche Tendenzen in den afrikanischen Ländern usw. usf.
Wenn man nicht immer kurzfristig agieren möchte, braucht es Überlegungen, die auf 10/20 Jahre schauen. Für den ost-/südosteuropäischen Raum hatdas nach 1990 m.E. funktioniert auch wnn nicht alles nach Wunsch verlief.

[xena]

Diese Fragen muss man sich in der Tat stellen. Macht oder machte das aber wirklich jemand in einer Bundesregierung?

Jedenfalls, Soldaten haben noch nie etwas positives hinterlassen. Solche Aktionen würde ich mir in Zukunft sehr gut überlegen. Evtl. sollte man eine Entwicklungsorganisation aufbauen, z.B. als Teil des THW, die sichtbar im Deutschen Auftrag Aufbauhilfe macht. Das würde IMHO mehr Anerkennung bringen als Soldaten zu schicken. Es mg sein, dass man damit keine Despoten beeindrucken kann, aber die Herzen der Menschen wird man gewinnen, aus denen zukünftige Despoten wachsen, oder auch demokratische Führer und somit auch als solche Deutschland gegenüber wohlgesonnener sind, was wiederum auch unserer Wirtschaft nutzt.

[Elbroewer]

Haben wir so etwas nicht mit der GIZ?

[Freestyler]

Ja, genau das ist der Auftrag der GIZ.

Jedenfalls, Soldaten haben noch nie etwas positives hinterlassen. Solche Aktionen würde ich mir in Zukunft sehr gut überlegen. Evtl. sollte man eine Entwicklungsorganisation aufbauen, z.B. als Teil des THW, die sichtbar im Deutschen Auftrag Aufbauhilfe macht. Das würde IMHO mehr Anerkennung bringen als Soldaten zu schicken. Es mg sein, dass man damit keine Despoten beeindrucken kann, aber die Herzen der Menschen wird man gewinnen, aus denen zukünftige Despoten wachsen, oder auch demokratische Führer und somit auch als solche Deutschland gegenüber wohlgesonnener sind, was wiederum auch unserer Wirtschaft nutzt.

Abgesehen von deinem billigen Populismus ("Soldaten haben noch nie etwas positives hinterlassen") und deiner Unkenntnis (die GIZ ist die deutsche Entwicklungsorganisation!), ist Afrika voll mit Mahnmalen von "mal ein bisschen Aufbauhilfe machen".

1. Wenn die lokale Bevölkerung nicht involviert ist, kümmert sie sich auch nicht den Erhalt bzw. die Instandhaltung der gebauten Infrastruktur, was langfristig dazu führt, dass die Bevölkerung die Verantwortung für alles bei Entwicklungshilfeorganisationen statt bei sich oder bei ihrer Regierung sieht. Die jeweilige Regierung wiederum kann sich der Verantwortung, ordentliche Infrastruktur, eine effektive Verwaltung usw. aufzubauen entziehen und noch mehr Geld abzweigen, weil die Entwicklungshilfeorganisationen, finanziert durch westliche Staaten, grundlegende staatliche Aufgaben übernehmen.

2. Unkoordinierte Aufbauhilfe ohne eine Gesamtstrategie sind Strohfeuer ohne Nachhaltigkeit - eine Gesamtstrategie bedingt aber ein signifikantes Eingreifen in die Politik eines Staates bzw. zumindest dessen Beeinflussung, was ja nicht gewollt ist.

2. Die lokale Bevölkerung gewinnt man damit nicht, sonst hätte man sie schon längst gewonnen, denn westliche Staaten leisten seit Jahrzehnten derartige Entwicklungshilfe. Das ist genauso ineffektiv wie Studenten aus Entwicklungsländern in Deutschland studieren zu lassen, damit diese dann nicht nur ihre Fachwissen, sondern auch westliche Werte in ihren Herkunftsländern verbreiten. Die Bevölkerung ist nicht dumm und sie kann das sehr gut trennen.

[Nite]

Die derzeitige Entwicklungshilfe krankt an zwei Dingen:
1. wie von Freestyler angesprochen: es gibt keine Strategie, Entwicklungshilfe (dazu gehört bei dem Punkt auch militärische "Ertüchtigung" wie in Niger) ist Stückwerk. Es gibt keine Strategie, kein Gesamtkonzept.
2. falsche Incentives: Entwicklungshilfe ist (big) business. Die Masse der grossen NGOs sind faktisch profitorientierte Unternehmen mit entsprechendem Blick auf Umsatz und Profit und nicht auf Zielerreichung und effiziente Massmahmen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Aug 2023, 08:36

[Nite]

OPINION
Time’s up for France in Africa
While pulling out of the continent would, to some degree, diminish France’s global stature, the reality is that the country has other priorities that better reflect its vital interests.

The problem, as has been made clear by recent events in Niger, is that whatever France does, good or bad, provokes an allergic reaction from populations long conditioned to be suspicious of French motives and assume the worst.

Whether this anti-French sentiment is fair or not is entirely beside the point. Ties with France have now become a kiss of death for African governments — a phenomenon demonstrated by the fate of Niger’s President Mohamed Bazoum.
[...]
Meanwhile, the threat of Russia filling the vacuum is overstated and should not justify further involvement. Indeed, part of of Russia’s appeal is that many Africans see it as a sort of anti-France. And the less France lives “rent-free� in the popular imagination, the less Russia’s symbolic appeal will become.

Another part of Russia’s draw is that some African governments, Mali among them, are frustrated by France’s reticence to assist them in a strategy that all too often involves targeting certain ethnic communities — above all Fulanis but also Arabs and Tuaregs. And if that’s what they want help for, then France and other Western powers are right to refuse.

The fact that the U.S. and other European partners like Germany don’t provoke the same reaction does provide them an opening, a way to help fill the vacuum to keep Russia out and help African states defend themselves. But that will require them to care, and to exercise a greater degree of creativity than they have shown thus far.

It will also mean that France will have to trust them in its former Empire. This was a stumbling block as late as the 1990s, but at this point, Paris is ready.

And, really, it has no choice.

Politico.eu

[Thomas]

Der französische Botschafter im Niger wurde zur persona non grata erklärt und muss binnen 48h das Land verlassen. So eben im NTV Ticker gelesen.

[400plus]

Der deutsche auch.

[Nite]

Der deutsche auch.

Das war wohl eine Falschmeldung [Reuters], wobei natürlich die Möglichkeit mangelnder Absprachen in der nigrischen Regierung durchaus besteht

[Freestyler]

Ein guter Beitrag von Michael Shurkin zum Thema:

Adversary Confusion: When People Lose Sight of their True Enemy
One of the more striking elements in many Africans’ response to recent events in the Sahel is a profound confusion as to who the real threat to several African countries really is. From an outsider’s point of view, it should be clear: the jihadist insurgencies that are destroying Burkina Faso and Mali and threatening Niger. They also are a growing threat to many of the states along the Gulf of Guinea, which Americans often refer to as the “littoral� countries. But for many Africans, the threat is France.

I think of this phenomenon as a form of mental confusion. Let’s call it adversary confusion.

[...]

In the Sahel, many insist on seeing France as the true enemy, notwithstanding the fact that France in 2013 went to war against jihadists, and that it’s the jihadists who are burning villages and slaughtering their occupants, who are blockading Sahelian towns and who seek to destroy Sahelian governments. They see ejecting France as a greater priority. They are hostile to other entities whom they perceive to be France-aligned, such as MINUSMA or, now, the Economic Community of West African States (ECOWAS). They rejoice at the arrival of Wagner, notwithstanding that Wagner purposefully kills Malian civilians and has been a party to massacres, which French forces have not done and will not do.

What is driving this confusion? Ideology. Long-standing grudges and resentment. The weight of the colonial past. Patronizing French rhetoric. Above all, there is a need to understand why things are going so badly in the Sahel notwithstanding French efforts to assist. The answer has to do with the conduct of Sahelian elites and profound economic, political, and social problems that are not France’s to solve but are, on the contrary, the necessary work of Sahelians themselves. So people seize upon perceived French crimes. There is a fixation on France’s handing of Kidal over to Tuareg independence groups rather than the Malian army, an event that features in the Sahelian imagination much as Mers el Kéber did for Anglophobic French people.

Adversary confusion is keeping many Sahelians and other Africans from clearly seeing the true threat to their countries and thinking pragmatically and strategically about how to counter the threat. The anti-French turn is psychologically satisfying, but the results are more likely to be tragic than otherwise. It will not be a tragedy for France, which can and will survive and prosper regardless. But for Sahelians themselves, who can ill afford to lose focus on the real threat to their well-being.

Michael Shurkins Substack

[Freestyler]

Und eine hervorragend passende Reportage des Spiegel aus dem Senegal:

»Wir müssen uns vom Würgegriff Frankreichs lösen«
Demonstrationen, Ausschreitungen, Wut: Nach dem Putsch in Niger ist Senegal einer der letzten Partner des Westens in der Sahelzone – doch auch hier schlägt die Stimmung um. Warum nur? Sechs Begegnungen.

In vielen Ländern Westafrikas verschwanden in den vergangenen drei Jahren Regierungen, die Frankreich wohl gesonnen waren wie in Mali, Burkina Faso oder Niger. Stattdessen: antifranzösische Demonstrationen, Angriffe auf Botschaften, Hass in den sozialen Medien. Das System Françafrique scheint am Ende. So nennen Kritiker die fortwährende Einflussnahme Frankreichs in den ehemaligen Kolonien Afrikas, politisch, kulturell und wirtschaftlich.

Inzwischen richten sich immer mehr Augen auf den Senegal, einen der wichtigsten verbliebenen Partner Frankreichs in der Region. Doch auch dort schwindet die alte Freundschaft, vor allem unter jungen Menschen.

[...]

https://www.spiegel.de/ausland/senegal-wir-...e4-239617ea40a5

[SailorGN]

"Kleinstaaterei" ist Folge/Ergebnis einer geringen Verwaltungsspanne. "Große Reiche" haben immer Möglichkeiten der Verwaltung und inneren Machtausübung über größere Flächen entwickelt. Das ist ein grundsätzliches "Problem" menschlicher Zivilisation. Die deutsche/mitteleuropäische Kleinstaaterei war Ergebnis einer "schwachen" Zentralisierung, die in Frankreich, Großbritannien oder auch Schweden und Polen deutlich besser gelang. Die Staatswerdung Deutschlands bis 1871 war dann ja auch ein Prozess der "Standardisierung" in Kultur (Gebrüder Grimm, Duden) und Wirtschaft (Zollverein), was zusammen mit dem Gewicht Preußens als "Kitt" dann zum bekannten Ergebnis führte. In Afrika gab es auch bereits große (flächige und ethnienübergreifende Zivilisationen: Zulus, Dahoney, Äthiopien. Letztere sogar kontinuierlicher als div. europäische Mächte.

[muckensen]

Der nächste Militärputsch auf dem afrikanischen Kontinent, diesmal in Gabun: Quelle

[Nite]

Gute Chancen auf das nächste Land wo die Franzosen demnächst rausfliegen

[goschi]

In Gabun ist es aber im Grunde die gegenteilige Aktion gegenüber Niger, da wird es spannend, wie schnell die Macht demokratisiert wird (was die Putschisten Versprechen) oder eine Diktatur durch eine neue ersetzt wird.

Aner Ali Bongo war im Grunde längst Diktator und hat die Demokratie gerade eben quasi abgeschafft und die letzte Wahl war derart offensichtlicher Betrug.

[Nite]

Aner Ali Bongo war im Grunde längst Diktator und hat die Demokratie gerade eben quasi abgeschafft und die letzte Wahl war derart offensichtlicher Betrug.

Dafür war er, wie schon sein Vater von dem er das Amt geerbt hat, cher ami der Franzosen.
Diktatur ist okay, Wahlfälschung auch, Putsch die rote Linie wo man sagt "Non, non, non!"?

[ramke]

Ist da eig was dran, dass der Kommandeur der "putsch-truppen" in Gabun von den USA gefördert worden ist?

[goschi]

Aner Ali Bongo war im Grunde längst Diktator und hat die Demokratie gerade eben quasi abgeschafft und die letzte Wahl war derart offensichtlicher Betrug.

Dafür war er, wie schon sein Vater von dem er das Amt geerbt hat, cher ami der Franzosen.
Diktatur ist okay, Wahlfälschung auch, Putsch die rote Linie wo man sagt "Non, non, non!"?

Definitiv, das System Bongo war ein französisch gefördertes und dass die komplette Elite des LKandes darin verwickelt ist, macht einen Change schwer, es gibt in gabun schlicht kaum geeignetes, erfahrenes Personal für eine demokratische Veränderung.
Aber: dieser Putsch war eben ein gerechtfertigter, er war eben nicht wie in den nachbarländern ein Antidemokratischer, sondern erstmal gegen einen Diktator und eine durchgehen korrupte Elite.
Die zeit wird zeigen, ob der Teufel den belzebub ersetzt oder es tatsächlich positive Entwicklungen gibt.

ich las jetzt mehrere Vergleiche zu Tunesien mit dem Sturz von Ben-Ali, und auch dort sah man die problematik des durch und durch korrumpierten Systems das grosse teile der Elite des landes betraf und trotzdem gab es einen holprigen, aber durchaus optimistisch stimmenden Wechsel zu Demokratie.
Man darf hoffen.

[ramke]

Gibt es hier noch nennenswertes in der Entwicklung? Das Thema ist irgendwie aus den Headlines der Medien verschwunden.

Im Niger ist bisher nichts weiter passiert.

Letzte Newswelle aus Gabun ist auch schon 2 Wochen her.

[Nite]

Afrika ploppt immer nur sehr kurz im Newscycle auf

News
Mali, Niger and Burkina Faso establish Sahel security alliance
The Sahel nations sign pact that will allow them to cooperate against threats of armed rebellion or external aggression.

Mali, Burkina Faso and Niger have signed a mutual defence pact, as the three Sahel countries aim to help each other against possible threats of armed rebellion or external aggression.

The charter, known as the Alliance of Sahel States, signed on Saturday binds the signatories to assist one another – including militarily – in the event of an attack on any one of them.

[...]

alJazeera

[Salzgraf]

folgende Infos stammen von rybar. Es wäre gut, wenn jemand mit Zugang zu französischen Quellen das einordnen würde.

Die Touaregs melden erfolgreiche Angriffe auf Armeebasen im Norden. Dabei sind auch Kampfflugzeuge abgeschossen worden. Große Mengen an Material wurden erbeutet.
rybar dementiert dies und sagt, daß bei den Angriffen die Touaregs schwere Verluste erlitten und generell Material durch Luftangriffe vernichtet wird.

[Nite]

Der offizielle Twitter-Kanal der FAMA dazu:

URGENT
Ce jour 09 septembre 2023 vers 18h 15 min, un incident aérien s'est produit au Nord de Gao impliquant un aéronef de l'Armée de l'Air malienne.
Les détails suivront.

DRINGEND
Heute, am 09. September 2023, kam es gegen 18:15 Uhr, zu einem Zwischenfall in der Luft im Norden von Gao bei dem ein Flugzeug der malischen Luftwaffe beteiligt war.
Weitere Einzelheiten werden folgen.

(Ãœbersetzung von mir)
Twitter

[Salzgraf]

folgende Infos stammen von rybar. Es wäre gut, wenn jemand mit Zugang zu französischen Quellen das einordnen würde.

Die Touaregs melden erfolgreiche Angriffe auf Armeebasen im Norden. Dabei sind auch Kampfflugzeuge abgeschossen worden. Große Mengen an Material wurden erbeutet.
rybar dementiert dies und sagt, daß bei den Angriffen die Touaregs schwere Verluste erlitten und generell Material durch Luftangriffe vernichtet wird.

heute bestätigt rybar tendenziell die Darstellung der Touareg:
Der Stützpunkt der malischenArmee bei Lere wäre durch die Touareg genauer Azawad erobert und Infanteriewaffen erbeutet worden.
Wagner und die malische Armee hätten logistische Probleme. rybar bringt es mit der Entmachtung von Wagner in Verbindung.

Hintergrund:
Offiziell soll ja Wagner aus Afrika abziehen und durch andere PMC, welche der russ. Armee unterstehen ersetzt werden.
Anscheinend ist bisland nur die Unterstützung für Wagner verringert worden ohne daß Ersatz gibt.

[Panzerchris]

Wagner ist auch auf die materielle Unterstützung von Mali angewiesen. Die haben doch kaum eigene, brauchbare Fahrzeuge. Auch beim taktischen Lufttransport sind die Russen ebenfalls auf Partner angewiesen. Moskau geht es hier nur um Einfluß, aber wenn die Islamisten Mali überrennen werden, ist dieser Traum schnell vorbei.

[Thomas]

Frankreich kündigt an, sämtliche Truppen aus dem Niger abzuziehen. Auch die Botschafterin wird abgezogen:
https://www.n-tv.de/politik/Macron-kuendigt...le24419928.html

[Salzgraf]

Timbuktu war mehrere Wochen belagert (Datum des Berichtes: 22.09.2023):
https://www.evangelisch.de/inhalte/221102/2...en-auf-timbuktu

laut rybar haben die malische Armee im Verbund mit Wagner in den letzten Tagen die Belagerung durchbrochen und versorgen die Bevölkerung.