Militärische Tradition bei der Bundeswehr und anderswo Einstellungen

[Mackiavelli]

Da ist gar nicht mal so viel Sarkasmus drin, wie es auf den ersten Blick scheint.

In der Bundeswehr sind viele Soldaten genervt von den herrschenden Zuständen und wünschen sich eine kriegstüchtige Armee und eine härtere Gangart. Für diese Leute sind Soldaten wie OStFw Fortenbacher Vorbilder, von denen sie gerne mehr in der Truppe hätten.

[Sensei]

Stumpf/Dumm kämpft gut? Frauenfeindlichkeit hilft der Kampfkraft der Truppe?
Ich habe da so meine Zweifel.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 1. Nov 2023, 09:16

[goschi]

Stumpf/Dumm kämpft gut? Frauenfeindlichkeit hilft der Kampfkraft der Truppe?
Ich habe da so meine Zweifel.

ewiggestrige und Verklärte halten aggressive und miese Ausbildungsmethodik leider für "die bessere", weil es die machistischen Bilder stärkt, die man hat.
Tatsache ist, dass alles was Fortenbacher in dieser Dokureihe damals zeigte keine gute Ausbildung war (weder didaktisch noch inhaltlich) und auch nicht für irgendwie Kriegstüchtigkeit steht (da ist eh fragwürdig, wann die Bundeswehr das denn zuletzt war). Es steht einzig für martialische Machismen, sonst nichts.

Insofern ist es Sinnbildlich, wenn man dieses idiotische Getue positiv konnotiert und als Vorbild und "gute Zeit" nimmt, es zeigt, dass gerade diejenigen die angeblich "die herrschenden Zustände" kritisieren (aus der Froschpespektive) nicht begreifen, was die Probleme sind, sondern nur irgendeinen Zaunpfahl anbellen.


Und nein, Sarkasmus ist in der Glorifizierung con Fortenbacher definitiv zu oft nicht zu finden und wenn, dann höchstens als schützende Ausrede, wenn man damit konfrontiert wird.

[Brötchen.mit.Zw...]

Hier mal ein kleines Interview von der Dame die den Film gemacht hat

Youtube

Ab Min. 6 sagt sie auch was über den Fortenbacher und seine Art.

Der Beitrag wurde von Brötchen.mit.Zwiebelmett bearbeitet: 1. Nov 2023, 10:19

[Nite]

Stumpf/Dumm kämpft gut? Frauenfeindlichkeit hilft der Kampfkraft der Truppe?
Ich habe da so meine Zweifel.

ewiggestrige und Verklärte halten aggressive und miese Ausbildungsmethodik leider für "die bessere", weil es die machistischen Bilder stärkt, die man hat.
Tatsache ist, dass alles was Fortenbacher in dieser Dokureihe damals zeigte keine gute Ausbildung war (weder didaktisch noch inhaltlich) und auch nicht für irgendwie Kriegstüchtigkeit steht (da ist eh fragwürdig, wann die Bundeswehr das denn zuletzt war). Es steht einzig für martialische Machismen, sonst nichts.

Insofern ist es Sinnbildlich, wenn man dieses idiotische Getue positiv konnotiert und als Vorbild und "gute Zeit" nimmt, es zeigt, dass gerade diejenigen die angeblich "die herrschenden Zustände" kritisieren (aus der Froschpespektive) nicht begreifen, was die Probleme sind, sondern nur irgendeinen Zaunpfahl anbellen.


Und nein, Sarkasmus ist in der Glorifizierung con Fortenbacher definitiv zu oft nicht zu finden und wenn, dann höchstens als schützende Ausrede, wenn man damit konfrontiert wird.

(Zu) Viele setzen "hart" oder "fordernd" leider immer noch mit Dummfick und Brüllaffentum gleich.

[Der Weisse Hai]

Kriegstüchtigkeit steht (da ist eh fragwürdig, wann die Bundeswehr das denn zuletzt war).

Schwer zu sagen.

Was sie definitiv etwa Mitte der 1980er war: Die stärkste konventionelle NATO-Streitmacht in Europa, dazu dank ihrer Reserve und der Wehrpflicht aufwuchs- und durchhaltefähig.

Zu Fortenbacher: Das war halt der (phasenweise) Umgangston in der Allgemeinen Grundausbildung in der alten Wehrpflichtarmee. Mit der Spezialgrundausbildung wurde es dann meist professioneller und entspannter. Man muss auch davon ausgehen, daß der Film ja auch nur Ausschnitte zeigte.


Was mir mit dem Film "Feldtagebuch" klar wurde war, wohin sich eine reine Berufsarmee Bundeswehr entwickeln würde. Das fand ich das wirklich Schlimme.

DWH

[Der Weisse Hai]

Stumpf/Dumm kämpft gut? Frauenfeindlichkeit hilft der Kampfkraft der Truppe?
Ich habe da so meine Zweifel.

ewiggestrige und Verklärte halten aggressive und miese Ausbildungsmethodik leider für "die bessere", weil es die machistischen Bilder stärkt, die man hat.
Tatsache ist, dass alles was Fortenbacher in dieser Dokureihe damals zeigte keine gute Ausbildung war (weder didaktisch noch inhaltlich) und auch nicht für irgendwie Kriegstüchtigkeit steht (da ist eh fragwürdig, wann die Bundeswehr das denn zuletzt war). Es steht einzig für martialische Machismen, sonst nichts.

Insofern ist es Sinnbildlich, wenn man dieses idiotische Getue positiv konnotiert und als Vorbild und "gute Zeit" nimmt, es zeigt, dass gerade diejenigen die angeblich "die herrschenden Zustände" kritisieren (aus der Froschpespektive) nicht begreifen, was die Probleme sind, sondern nur irgendeinen Zaunpfahl anbellen.


Und nein, Sarkasmus ist in der Glorifizierung con Fortenbacher definitiv zu oft nicht zu finden und wenn, dann höchstens als schützende Ausrede, wenn man damit konfrontiert wird.

(Zu) Viele setzen "hart" oder "fordernd" leider immer noch mit Dummfick und Brüllaffentum gleich.

Absolut. Deckt sich mit meinen Beobachtungen. War aber auch schon zu meiner aktiven Dienstzeit Anfang der 1990er so.

DWH

[Glorfindel]

Fortenbacher hat ja kaum alleine agiert und er war wohl auch nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte, zumindest hat er überhaupt nicht verstanden, was sein Verhalten so alles provozieren könnte. Aber da müssen ja Offiziere da gewesen sein, die dieses Verhalten gutgeheissen oder toleriert haben. Fortenbacher stand ja nicht alleine im luftleeren Raum und hat diese Kompanie völlig alleine geführt, auch wenn es teilweise den Eindruck macht. Er galt ja offenbar damals als Vorzeigesoldat. Erstaunlich ist - aber für die Öffentlichkeit auch gut - wie frei die Dokumentarfilmerin hier agieren können. Es ist ja klar, dass solche Filme heikel sein können, insbesondere dann, wenn die Journalisten tendenziös berichte (was hier wohl weniger der Fall war, die Filmmacherin lässt einfach die Protagonisten sprechen), und von dem her, wäre zu erwarten gewesen, dass irgend eine Pressestelle da alles minutiös überwacht, was gezeigt und gesagt wird und nötigenfalls irgendwas Gescriptetes vorspielt. Das hat man nicht gemacht. Aber so ein Fortenbacher entsteht ja nicht von alleine, sondern sowas wird in einem System grossgezogen und auch er wird sein Verhalten von irgend einem anderen abgekuckt haben.

[General Gauder]

Wenn die alten Herren auf dem Geburtstag meines Vaters immer irgendwann auf ihre Zeit beim Bund zu sprechen kommen, (alle so Ende 70er Anfang 80er Wehrpflichtige) dann war das bei denen rundherum überall so, Fortenbacher dürfte in etwa zur selben Zeit zum Bund gekommen sein die Prägung war also vermutlich ähnlich.

[Der Weisse Hai]

Wie gesagt, bis Anfang/Mitte der 1990er herrschte zumindest in der Grundausbildung des Heeres und in den Truppenschulen des Heeres auf Unteroffizierlehrgängen durchaus so ein Umgangston. Natürlich nicht durchgängig. So zumindest meine Erfahrung.

DWH

[Nite]

Tatsache ist, dass alles was Fortenbacher in dieser Dokureihe damals zeigte keine gute Ausbildung war (weder didaktisch noch inhaltlich) und auch nicht für irgendwie Kriegstüchtigkeit steht (da ist eh fragwürdig, wann die Bundeswehr das denn zuletzt war). Es steht einzig für martialische Machismen, sonst nichts.

Zum Thema kriegstüchtig, ich habe bereits von mehreren Zeitzeugen unabhängig voneinander gehört habe dass der Dummfick in der Anfangsphase der Bw unter den Vorgesetzten die noch in der Wehrmacht gedient hatten noch weitaus schlimmer war (gelernt ist gelernt), unabhängig von Kamperfahrung etc. Wir reden hier von Dingen wie Chefs die einen Koller gekriegt haben wenn LKWs nicht auf wenige Zentimeter genau aufgereiht waren.
Um einen General a.D. zu dem Thema zu zitieren: "Die waren vielleicht gute Stosstruppführer, aber das heisst nicht dass sie automatisch gute Ausbilder waren".

[goschi]

Das Problem ist ja hierbei nicht verstehen wollen, dass das eben deswegen keine bessere Ausbildung war. Wenn, waren Ausbilder TROTZ und nicht WEGEN solchem Verhalten gute Ausbilder.
Fortenbacher wird definitiv auch in den 2000ern nicht der einzige gewesen sein, der noch so auftrat, er wird eher eine gewisse Verhaltensweise repräsentieren, die das normalisierte und akzeptierte, auch in den 2000ern.

Es ist ja auch bezeichnend, wenn die Argumentation ist, dass man zu Wehrpflichigen gröber und unanständiger sein muss, als zu Berufssoldaten, nur weil die nicht kündigen können, eigentlich sollte das gegenteil der Fall sein, man muss erst Recht besser auf die Diversität eingehen, die eine Wehrpflicht naturgemäss mit sich bringt.

Mein problem ist aber eigentlich primär eben, dass in den 2020ern noch menschen solcherlei Verhalten glorifizieren und verklären.
Was gute Ausbildungsdidaktik angeht, haben wir uns zum Glück weiterentwickelt, auch wenn ich da klassische Schweizer Reglemente zur Ausbildung aus den 70/80ern kenne, die schon betonten dass Beleidigungen, Lautstärke und Rohheit keine gute Ausbildung ergeben, sondern im Gegenteil.

Ja, man kann auch mal harsch sein und strickt, das ist in einer Ausbildung mit gefährlichen Inhalten so, aber das bedeutet eben nicht beleidigend, despektierlich und herablassend, zu viele verwechseln das sehr offensichtlich.

Aber ich persönliche habe mit gewinnender, einnehmender Ausbildung immer bessere Erfahrungen gemacht, ob aus Auszubildender oder Ausbilder, man kommt immer besser, schneller und effektiver ans Ziel und hat dabei auch noch mehr Engagement der Auszubildenen. (das heisst nicht, dass ich immer ein guter Ausbilder war, im Gegenteil, habe vieles verbockt )

[Glorfindel]

Was gute Ausbildungsdidaktik angeht, haben wir uns zum Glück weiterentwickelt, auch wenn ich da klassische Schweizer Reglemente zur Ausbildung aus den 70/80ern kenne, die schon betonten dass Beleidigungen, Lautstärke und Rohheit keine gute Ausbildung ergeben, sondern im Gegenteil.

Ich glaube nicht einmal, dass es die Ausbildungsdidaktik war, die funktioniert in der Schweizer Armee schon seit langer Zeit. Das Reglement "Ausbildungsmethodik" und auch dass, was einem in der Unteroffiziersschule beigebracht wird, ist durchaus auf der Höhe der Zeit und das schon seit Längerem. Da könnten sich auch einige zivile Ausbilder teilweise ein Beispiel nehmen.

In der Schweiz sagt man ja, dass die Armee nach der Armeeabschaffungsabstimmung von 1987 über die Bücher gegangen ist. Vorher hat die Armee sehr überheblich agiert, es gab damals auch keinen Zivildienst und sogar Spitzensportlern mussten knallhart als Füsilier in die Rekrutenschule. Es gab nur den blauen Weg und sich dienstuntauglich schreiben lassen. Wer nicht einrückte wurde von der Heerespolizei gesucht und geholt. Dienstverweigerer kamen ins Gefängnis. Schikanen (wie z.B. Tenüfeez) und unverhältnismässige Strafen waren an der Tagesordnung, geführt wurde weitgehend auch mit Kollektivstrafen: Wenn einer das Bett nicht richtig gemacht hatte, ging niemand in den Ausgang. In den WK's gab es teweise eine Hackordnung und die Frischlinge ("Hamburger") waren ganz unten und mussten den Gefreiten zudienen. Das führte dazu, dass viele, die eigentlich nicht gegen der Armee waren, der Armee einen Denkzettel verpassen wollten. Die Abstimmung von 87 war dann auch ein Denkzettel und in der Armee begriff man, dass man mit Mitbürgern, welche auch an der Abstimmungsurne direkt mitentscheiden konnten, nicht so umgehen konnte.

Die Armee ist in der Schweiz immer noch ein Thema, mit welchem sich Schlagzeilen machen lässt und welches emotional aufgeladen ist. Die Einführung von Smartphones hat da zusätzlich noch zu einem Wandel geführt, weil man sich bewusst ist, wie schnell etwas an die Öffentlichkeit gelangt ("Morgen bist Du im Blick!"). Auf der anderen Seite wurde bis zirka Ende der 1990er Jahren Alkoholkonsum im Dienst relativ auf die leichte Schulter genommen. Da konnte man sich Dinge erlauben, wo man heute mit einem strafrechtlichen Verfahren rechnen müsste, ohne dass irgendjemand mit der Schulter gezuckt hat.

Wenn die militärische Führung nicht eingreift, so besteht immer die Gefahr, das Sachen aus dem Ruder laufen und es bürgen sich neue Unsitten ein. Da muss man stetig darauf achten. Ja, es ist halt so, wenn ich 30 Füsilier-Rekruten haben, dann habe ich irgendwie fünf Musterrekruten, die Können und Wollen und die anderen auch mitziehen, ich habe nochmals fünf Rekruten die zwar überall mitmachen, aber eher still und introvertiert sind, ich habe fünf bis zehn die einfach im Strom mitschwimmen, ich habe fünf, die zwar Einsatz geben, aber trotzdem herummeckern und dann gibt es schon auch einzelne Spezialfälle in grösserer und geringerer Ausprägung wie Leute, die körperlich wenig leistungsfähig sind, geistig träge, Drückeberger, Querulanten oder Faulpelze. Je nachdem, muss man mit diesen Leuten auch umgehen, aber es nicht notwendig zu Schikanen, Beschimpfungen und anderem zu greifen. Ja, vielleicht muss man jemanden einmal in den Senkel stellen oder einem sagen, dass er keine Spezialstellung hat.

[Mackiavelli]

Stumpf/Dumm kämpft gut? Frauenfeindlichkeit hilft der Kampfkraft der Truppe?
Ich habe da so meine Zweifel.

Ich sehe da schon etwas mehr als nur Dummfick und Frauenfeindlichkeit.
Da ist ein Zugführer mit Leidenschaft, der weiß was er tut, von vorne führt und sein Uffz-Korps im Griff hat, auch wenn es hier und da Mängel gibt.

Ich hatte eine Zeit lang einen ähnlichen Oberfeldwebel als Zugführer, das war hart und hatte nichts mit Menschenführung 2000 zu tun, aber es war eine top Ausbildung und hat zu einer extrem positiven Dienstauffassung, Pflichtbewusstsein und Kameradschaft geführt.

Wenn ihr das nicht kennt und auch nicht nachvollziehen könnt, dann heißt es nicht, dass es deswegen nicht existiert, oder dass andere zu dumm sind. Daher finde ich Deine und die Äußerungen von Goschi nicht angemessen.

[goschi]

Das ist aber TROTZ dem Auftreten ein positiver Effekt, nicht WEGEN
Und das ist genau das Problem mit dieser Verklärung von solchem Auftreten.

[Salzgraf]

Schikanen (wie z.B. Tenüfeez)

was bedeutet das?

[Glorfindel]

das bedeutet Uniform Fête = Einzelperson oder vorzugsweise ein ganzer Zug steht auf dem Kasernenplatz und es wird ihm befohlen, in drei Minuten stehen alle wieder hier, aber im Tenü Sport (Sportanzug), wenn das erstellt ist, erfolgt der nächste Befehl, in drei Minuten stehen alle wieder hier im Dienstanzug, und wenn das gemacht ist erfolgt der nächste Befehl mit der Kampfuniform. Das kann beliebig lange wiederholt werden und war früher eine oft angewandte Schikane bzw. Strafe.

[Mackiavelli]

Das ist aber TROTZ dem Auftreten ein positiver Effekt, nicht WEGEN
Und das ist genau das Problem mit dieser Verklärung von solchem Auftreten.

Ich verkläre nicht das Auftreten, sondern versuche zu erklären, warum ein OStFw Fortenbacher TROTZ allem beliebt in großen Teilen der Truppe ist.

[Whuffo]

das bedeutet Uniform Fête = Einzelperson oder vorzugsweise ein ganzer Zug steht auf dem Kasernenplatz und es wird ihm befohlen, in drei Minuten stehen alle wieder hier, aber im Tenü Sport (Sportanzug), wenn das erstellt ist, erfolgt der nächste Befehl, in drei Minuten stehen alle wieder hier im Dienstanzug, und wenn das gemacht ist erfolgt der nächste Befehl mit der Kampfuniform. Das kann beliebig lange wiederholt werden und war früher eine oft angewandte Schikane bzw. Strafe.

Hieß bei der Bw "Maskenball" und war vor 20 Jahren noch weit verbreitet.

[Glorfindel]

Nein, vor 20 Jahren gab es das praktisch nicht mehr. Das war schon damals anerkannt als Schikane. Ich denke, dass diese Praktiken bei uns im Verlaufe der 90er Jahre sehr schnell verschwunden sind.

[General Gauder]

das bedeutet Uniform Fête = Einzelperson oder vorzugsweise ein ganzer Zug steht auf dem Kasernenplatz und es wird ihm befohlen, in drei Minuten stehen alle wieder hier, aber im Tenü Sport (Sportanzug), wenn das erstellt ist, erfolgt der nächste Befehl, in drei Minuten stehen alle wieder hier im Dienstanzug, und wenn das gemacht ist erfolgt der nächste Befehl mit der Kampfuniform. Das kann beliebig lange wiederholt werden und war früher eine oft angewandte Schikane bzw. Strafe.

Hieß bei der Bw "Maskenball" und war vor 20 Jahren noch weit verbreitet.

das gab es auch 2010 noch

[goschi]

Nein, vor 20 Jahren gab es das praktisch nicht mehr. Das war schon damals anerkannt als Schikane. Ich denke, dass diese Praktiken bei uns im Verlaufe der 90er Jahre sehr schnell verschwunden sind.

erlebte ich Anfang der 2000er schon auch noch, wenn auch abnehmend und dann schnell verschwindend.

[Stefan Kotsch]

Das wird vermutlich von Bataillon zu Bataillon unterschiedlich sein. Da sind viel "lokale" Traditionen beteiligt und viel von der über jahrzehnte eingeübten Führungskultur des Bataillons, an dem selbst ein Kommandeurwechsel alle rund zwei Jahre wenig ändert. Die Bundeswehr ist kein homogener "Körper", dazu ist sie zu groß.

@
Aus meiner Zeit bis 1993 kenne ich das nur vom Hörensagen. Und selbst in der NVA war das in den 80ern längst verpönt. Jedenfalls in meinem Panzerregiment gabs das bei Strafe nicht mehr. Es galt aber auch da, jedes Regiment war anders.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 1. Nov 2023, 20:43

[Thomas]

Das ist aber TROTZ dem Auftreten ein positiver Effekt, nicht WEGEN
Und das ist genau das Problem mit dieser Verklärung von solchem Auftreten.

Ich verkläre nicht das Auftreten, sondern versuche zu erklären, warum ein OStFw Fortenbacher TROTZ allem beliebt in großen Teilen der Truppe ist.

In großen Teilen der Truppe? Hast du dafür irgendeinen Beleg? In der Marine galt er als Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht.

[Mackiavelli]

In großen Teilen der Truppe? Hast du dafür irgendeinen Beleg? In der Marine galt er als Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht.

In der Kampftruppe des Heeres wird er gefeiert, vom Mannschafter bis zum Stabsoffizier.

Was Du in der Doku siehst, ist im übrigen eine ziemlich normale Grundausbildung Anfang der 2000er im Heer. Ich kenne keine andere Doku, die so ehrlich berichtet und das AGA-Gefühl so authentisch rüberbringt. Aus der Erinnerung: Bis auf die Sache mit dem Knie, dem Spruch mit der Beretta und dem dämlichen Unteroffizier, der der Rekrutin nichtmal erklären kann, wie man einen Rucksack packt ist dort alles ganz normal. Daher kann ich die Aussage "Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht" nicht nachvollziehen. Aber das will ich nicht überbewerten, dass ist vermutlich so, als würde ich Dir Ratschläge geben, wie man ein Segelboot fährt.

[goschi]

Daher kann ich die Aussage "Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht" nicht nachvollziehen.

das ist halt das Problem dabei und raus kommt eben die Glorifizierung solch mieser Ausbildungsdidaktik.

[SpezPi(Ppl)301]

Chef Lehrgang, Pi Schule 2006, als abschreckendes Beispiel hat es gereicht. Das fand keiner im Hörsaal gut. Menschenführung geht anders. Ist dann aber mehr Herausforderung.

[Mackiavelli]

Vielleicht hättet ihr dazu eine andere Meinung, wenn ihr so ein Umfeld mal am eigenen Leib erfahren hättet und nicht nur aus dem TV. Lassen wir das Thema ruhen.

[Thomas]

In großen Teilen der Truppe? Hast du dafür irgendeinen Beleg? In der Marine galt er als Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht.

In der Kampftruppe des Heeres wird er gefeiert, vom Mannschafter bis zum Stabsoffizier.

Was Du in der Doku siehst, ist im übrigen eine ziemlich normale Grundausbildung Anfang der 2000er im Heer. Ich kenne keine andere Doku, die so ehrlich berichtet und das AGA-Gefühl so authentisch rüberbringt. Aus der Erinnerung: Bis auf die Sache mit dem Knie, dem Spruch mit der Beretta und dem dämlichen Unteroffizier, der der Rekrutin nichtmal erklären kann, wie man einen Rucksack packt ist dort alles ganz normal. Daher kann ich die Aussage "Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht" nicht nachvollziehen. Aber das will ich nicht überbewerten, dass ist vermutlich so, als würde ich Dir Ratschläge geben, wie man ein Segelboot fährt.

Es tut mir leid. Deine Aussagen muß ich auf das schärfste Zurückweisen. 1999 in der Grundausbildung in Plön wurden wir als zukünftige Offiziere auch gefordert. Gerne auch mal bis über die Kotzgrenze raus. Und bevor du irgendeinen Stuß von dir gibst: Unser Dienst begann jeden Tag um 0530 Uhr. Dienstschluß war in der ganzen Zeit dreimal vor Mitternacht. Beim Sportfest, bei einem Konzert in der Kaserne und bei der Vereidigung.

Auch die Reaktionen der anderen Forenmitgliedern sollte dir zeigen, daß deine Meinung von Herrn Fortenbacher nicht geteilt wird. Und nur weil ich es wissen wollte, habe ich alte Kameraden aus dem Heer kontaktiert. Auch bei denen gilt der Herr als Negativbeispiel.

[Nite]

In großen Teilen der Truppe? Hast du dafür irgendeinen Beleg? In der Marine galt er als Paradebeispiel dafür wie man es nicht macht.

In der Kampftruppe des Heeres wird er gefeiert, vom Mannschafter bis zum Stabsoffizier.

Also bei uns war er (bzw. die gesamte Doku) eine einzige Bestätigung für das Klischee vom stumpfen Grenni.