Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA Einstellungen

[maschinenmensch]

"einzig umsetzbare Interimslösung"

Ich könnt kotzen.

Was ist an den Poseidon so schlimm?

[brainwarrior]

Ich denke, „einzig umsetzbare“ verursacht den Würgereiz.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 13. Jun 2021, 19:59

[Praetorian]

Die Poseidon an sich ist für mich tatsächlich nicht das große Problem, auch wenn sich gegenüber der US-Serienkonfiguration anbieten würde, Kleinigkeiten zu ändern. Die Ergänzung eines MAD-Sensors beispielsweise (wie z.B. für die indischen P-8I realisiert) hielte ich angesichts der geringen Wassertiefen in großen Teilen des deutschen Operationsgebietes und damit recht guten Bedingungen für diesen Sensor für sinnvoll.
Ansonsten ist die P-8 ein leistungsfähiges und mittlerweile auch ausgereiftes Waffensystem, mit gesicherter Weiterentwicklung über Jahrzehnte und als Kauflösung mit geringem Risiko behaftet. Die Marineflieger würden damit wohl gut klarkommen - besser als was wir derzeit haben wäre die Lösung auf jeden Fall.

Woran ich anstoße ist allerdings die Vehemenz, mit der Marineführung und Teile BAAINBw/BMVg für die P-8 lobbyieren - bis zu einem Punkt, den ich schon als Unehrlichkeit bezeichnen möchte. Die Beschaffung ist im Spannungsfeld zwischen dem vorzeitigen Nutzungsende der P-3C und dem gemeinsam mit Frankreich geplanten Vorhaben MAWS in etwa 15 Jahren zu sehen. Der ganze Vorgang läuft daher ganz offiziell als "Übergangslösung". Die P-8 als echte High-End-Lösung ist in dem Zusammenhang sowohl eine hohe finanzielle und auch politische Belastung. Der Wehretat hat derzeit keine Kapazitäten für High-End-Lösungen, und die gleichzeitig nach wie vor angestrebte Kooperationsentwicklung mit Frankreich würde ebenfalls erheblich in Frage gestellt.

Gleichzeitig marginalisiert man eine naheliegende und finanziell sowie politisch weniger belastende Alternative (C295 MPA), der man zwar die grundsätzliche Tauglichkeit als Übergangslösung bescheinigt, sie gleichzeitig aber als unfertiges Entwicklungsprojekt darstellt, welches nicht rechtzeitig zur Verfügung stünde und daher nicht in Frage kommt. Gleichzeitig fliegen aber sowohl in Portugal als auch in Chile bereits seit Jahren Exemplare dieses Musters herum, die für die angestrebte Übergangslösung alle grundlegend notwendigen Fähigkeiten bereits aufweisen.

An dem Punkt halte ich das Vorgehen schlicht für eine Täuschung der Öffentlichkeit und der Entscheidungsträger in der Politik - möglicherweise aus nachvollziehbaren Gründen, weil man als Nutzer weder für die Übergangszeit mit Einschränkungen leben möchte noch sich auf ein noch in der Ferne liegendes Entwicklungsvorhaben verlassen möchte. Dann muss das aber auch so kommuniziert werden. Und es darf nicht an bestehenden Übereinkommen mit Frankreich vorbei über die Hintertür eine genehme Dauerlösung als "Übergangslösung" eingeführt werden.

[kato]

Gleichzeitig marginalisiert man eine naheliegende und finanziell sowie politisch weniger belastende Alternative (C295 MPA), der man zwar die grundsätzliche Tauglichkeit als Übergangslösung bescheinigt, sie gleichzeitig aber als unfertiges Entwicklungsprojekt darstellt, welches nicht rechtzeitig zur Verfügung stünde und daher nicht in Frage kommt.

Nicht zu vergessen, dass man andere ähnliche Alternativen entweder von vornherein in ihren Chancen marginalisiert hat (ATR-72 -> wir schauen uns die RAS-72 an, bei einer Firma von der man weiß dass sie das nicht liefern kann...) oder von vornherein gar nicht erst berücksichtigt (z.B. Saab Swordfish - bei der Menge Global 6000, die die Luftwaffe inzwischen hat/kriegt, hätte sich das aus Rationalisierungsgründen eigentlich angeboten...).

Der Begriff "Übergangslösung" ist eh bei der Bundeswehr historisch belastet. Man erinnere sich an die "Übergangslösung" F-4F Phantom II, bei deren Einführung im Grunde genau dasselbe ablief wie jetzt für die P-8A.

[Praetorian]

Boeing hat Kooperationsvereinbarungen mit ESG und Lufthansa Technik über den Support der deutschen P-8A getroffen, sollte die Beschaffung zustandekommen.
Dazu gab's ein schickes Renderbild.

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[Praetorian]

Boeing-Pressemeldung zur FMS-Vertragsunterzeichnung P-8A:

BERLIN, June 30, 2021 — The German Ministry of Defense today signed a letter of offer and acceptance for five Boeing (NYSE:BA) P-8A Poseidon aircraft under the U.S. government’s Foreign Military Sales (FMS) process. With this order, Germany becomes the eighth customer of the multimission maritime surveillance aircraft, joining the United States, Australia, India, the United Kingdom, Norway, Korea and New Zealand.
[..]
German companies that already supply parts for the P-8A include Aljo Aluminum-Bau Jonischeit GmbH and Nord-Micro GmbH. Recently, Boeing signed agreements with ESG Elektroniksystem-und Logistik-GmbH and Lufthansa Technik to collaborate in systems integration, training, support and sustainment work. By working with local suppliers, Boeing will provide support, training and maintenance solutions that will bring the highest operational availability to fulfill the German Navy’s missions.
[..]

https://boeing.mediaroom.com/news-releases-...nts?item=130885


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[400plus]

Ich habe nur die Einleitung vor der Bezahlschranke gelesen, aber La Tribune hat Informationen, dass Frankreich MAWS beerdigen will.

[brainwarrior]

Siehe auch

https://www.reuters.com/world/europe/paris-...ays-2021-07-07/

https://www.aerotime.aero/28321-france-to-e...am-with-germany

Die Kollegen bei Boeing kommen aus dem Feiern gar nicht mehr raus.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 7. Jul 2021, 14:38

[Merowinger]

„According to French Minister of the Armed Forces Florence Parly, the French authorities were kept in the dark and only learned the news when the DSCA cleared the acquisition.„

Schwer zu glauben, wie lange haben wir hier die Pläne verfolgt und kommentiert? Und dann ist da noch de normale Enscheidungsprozess, der sich entwickelt und dessen Ergebnis zu Beginn unklar ist… soviel zu einer Art von sinistren Geheimplan. Aber natürlich ist es auch möglich, dass die deutsche Seite nicht gut direkt (!) kommuniziert hat. Wie auch immer, seit dem vorzeitigen Aus der Orions passen die Zeitpläne von D und F für MAWS nicht mehr gut zusammen. Wobei, eine quantitative Ergänzung der 5 Poseidons zwischen 2035 und 2040 ist für mich denkbar, ggf. dann auch der Verkauf für einen kompletten Umstieg bei Erfolg. Der dicke Haken ist aber die garantierte Mindestabnahmemenge. Ob Frankreich nach der ATL2 dann jedoch eine Falcon 10X genügt?

N.B.: Nirgendwo steht in den Meldungen dass MAWS tatsächlich schon beendet ist. Eine Neubewertung ist logisch und verständlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jul 2021, 16:03

[400plus]

Wobei, eine quantitative Ergänzung der 5 Poseidons zwischen 2035 und 2040 ist für mich denkbar ist

Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

[Merowinger]

Es fehlt jetzt das Geld, hinten und vorne. Vor mehr MPAs kommen ersteinmal STH und Puma und PuBo und RCH und … zum Zuge. Wenn man SIGINT mit 3x Pegasus nicht gerade auch festgezurrt hätte, dann wäre das vielleicht ein Weg gewesen um gemeinsam auf die notwendigen Stückzahlen (bei etwas kleineren Ambitionen auf der Basis Falcon 10X) zu kommen. Erneut passen die Zeitpläne nicht zusammen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jul 2021, 15:45

[Praetorian]

Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Das müsste dann aber auch umgehend geschehen.
Die Produktionslinie der P-8A sollte 2022 geschlossen werden, mit den neuen Aufträgen in den letzten drei Monaten (9 US Navy, 2 Australien, 5 Deutschland, 6 P-8I Indien) wird sich das bis 2023 oder vielleicht 2024 nach hinten schieben.
Problem wäre aber wie immer die Finanzierung, und dieses Mal auch noch die anstehende Bundestagswahl, durch die weitere parlamentarische Befassungen durch Verteidigungs- und Haushaltsausschuss wohl nicht vor Mitte 2022 zu erwarten wären.

Aber erstmal abwarten. Noch ist MAWS nicht beerdigt, und selbst La Tribune schreibt im Konjunktiv. FCAS produzierte in den letzten Jahren reihenweise solche Totengesänge.

[Broensen]

Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Das müsste dann aber auch umgehend geschehen.
Die Produktionslinie der P-8A sollte 2022 geschlossen werden, mit den neuen Aufträgen ... wird sich das bis 2023 oder vielleicht 2024 nach hinten schieben.

Eine Nicht-Bestellung könnte aber auch gerade deshalb ein klares Signal an Frankreich sein, weil man mit den 5 Poseidons auf Dauer nicht klar kommen wird. Sobald die Produktionslinie zu ist, braucht man zwangsläufig wieder eine Alternative.

Kann man eigentlich aus einer geringen Anzahl von Maschinen ableiten, dass diese schneller abgeflogen sein werden wegen intensiver Nutzung, oder läuft das einfach nur auf eine entsprechend geringe Verfügbarkeit hinaus?

[kato]

Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen?

Mit welcher Begründung? Schließlich hat man gerade erst vor kurzem den Haushalts- und Verteidigungsausschussmitgliedern schriftlich erklärt, dass die Bundeswehr genau fünf MPA zur Abdeckung ihres Bedarfs braucht, und dabei auch zumindest grundsätzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.

[Praetorian]

Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen?

Mit welcher Begründung? Schließlich hat man gerade erst vor kurzem den Haushalts- und Verteidigungsausschussmitgliedern schriftlich erklärt, dass die Bundeswehr genau fünf MPA zur Abdeckung ihres Bedarfs braucht, und dabei auch zumindest grundsätzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.

Für den Bedarf der Übergangszeit bis MAWS, ja. Der LoA für eine dauerhafte Lösung liegt deutlich drüber, falls da nicht zusammengestrichen wurde.

[400plus]

und dabei auch zumindest grundsätzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.

Was war denn die Kalkulation dort?

[Merowinger]

Wie bei den Norwegern. ;-)

[Broensen]

Kann man eigentlich aus einer geringen Anzahl von Maschinen ableiten, dass diese schneller abgeflogen sein werden wegen intensiver Nutzung, oder läuft das einfach nur auf eine entsprechend geringe Verfügbarkeit hinaus?

Für den Bedarf der Übergangszeit bis MAWS, ja. Der LoA für eine dauerhafte Lösung liegt deutlich drüber, falls da nicht zusammengestrichen wurde.

Genügen die 5 Maschinen als Übergangslösung, weil man die eigenen Ambitionen vorübergehend beschränkt oder weil man sie nur für eine kürzere Zeitspanne einsetzen muss?

[Merowinger]

Es ist die Minimallösung, das absolut notwendige Minimum für den Fähigkeitserhalten. Wie sich das genau kalkuliert werden wir eher nicht erfahren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2021, 22:35

[Praetorian]

Im Rahmen der Zielvorstellung Marine 2025+ waren parallel drei Lfz Stabilisierungskräfte (mit Rotationsfaktor 3) und drei Lfz Eingreifkräfte (mit Rotationsfaktor 1,5) vorgesehen. Die jeweils drei Lfz pro verlegtem Verband stellen im Einsatzraum dann die ständige Verfügbarkeit mindestens einer Plattform sicher. In Summe sind das 13,5 Lfz, mit etwas Overhead landet man bei den 15 Lfz, die man für MAWS auch anstrebt.

Zugegeben, das war vor 10 Jahren, und die ZVM 2025+ kalkulierte auch noch mit Joint Support Ships. Schreibt man jedoch die Rotationsfaktoren fort, reduziert sich die Verfügbarkeit mit nur fünf P-8A rechnerisch auf ein einzelnes Lfz als Dauergestellung (z.B. OP ATALANTA/ IRINI) und ein einzelnes Lfz als verfügbare Reserve, und im Einsatzraum damit dann halt entsprechend eingeschränkter Präsenz.

[kato]

Schreibt man jedoch die Rotationsfaktoren fort, reduziert sich die Verfügbarkeit mit nur fünf P-8A rechnerisch auf ein einzelnes Lfz als Dauergestellung (z.B. OP ATALANTA/ IRINI) und ein einzelnes Lfz als verfügbare Reserve, und im Einsatzraum damit dann halt entsprechend eingeschränkter Präsenz.

Jester (ATALANTA) wird als Dauergestellung von Djibouti geflogen, Joker (MED IRINI) hingegen nicht "deployed", sondern wird generell als Einzelflüge von Deutschland aus ausgeführt (mit Tankstop in Süddeutschland). Von daher passt das.

Dass man sich momentan alternierend aus der Affäre ziehen kann ist wohlwollend gesagt der Verfügbarkeit der Orion geschuldet.

[Praetorian]

Joker (MED IRINI) hingegen nicht "deployed", sondern wird generell als Einzelflüge von Deutschland aus ausgeführt (mit Tankstop in Süddeutschland).

Einsatzflüge für IRINI von Nordholz aus waren aber zu einem großen Teil der COVID-Lage geschuldet, weil man so die regelmäßige Quarantäne bei Ausreise nach und Einreise aus Italien vermeiden konnte.

Wie gesagt, eine Orion bei ATALANTA ist nicht LoA der Marine, lediglich das derzeitige Einsatzvorkommen. Und weil für diese Gestellung die gesamte MPA-Kapazität brach liegt, bleibt halt nichts für nach wie vor offene andere Einsatzräume und Aufträge über. Aus dieser Mangellage einen reduzierten Bedarf an MPA ableiten ("Wird ja eh immer nur eine eingesetzt") ist nicht zielführend.

[Merowinger]

Dschibuti ist seit 1. Juni geschlossen und vorbei, die verbliebenen Orions werden dort nicht mehr eingesetzt.

[Nathael]

Weitere Milliarden für Nordholzer Marineflieger

Noch ist die Projektliste vertraulich, aber der CDU-Bundestagsabgeordnete Enak Ferlemann bestätigt der NORDSEE-ZEITUNG, dass neben den bereits bewilligten fünf Seefernaufklärern des Typs P-8A „Poseidon“ weitere sieben Maschinen nach Nordholz kommen.

[400plus]

Sinnvoll, nachdem MAWS ja tot ist.

[Merowinger]

Mit dem EP14 hätte das niemals klappen können: Eine exzellente Illustration, wie die 100 Mrd. positiv wirken können und über das Minimalziel von 8 Poseidons hinauszugehen erlauben.

[KSK]

Sinnvoll, nachdem MAWS ja tot ist.

Ist es das? Wo kommt denn ein Bedarf von 12 nicht gerade kleinen Seefernaufklärern plötzlich her?

[400plus]

Gab zumindest mal entsprechende Berichte aus Frankreich: https://www.behoerden-spiegel.de/2021/07/13...t-aus-maws-aus/

Bezüglich Bedarf: "Marine 2025" hatte mal den Anspruch, einen Verband Eingreifskräfte und einen Verband Stabilisierungskräfte mit je 3 MPAs zu stellen. Die Rotationsfaktoren waren 1.5 für die Eingreifkräfte und 3 für die Stabilisierungskräfte, entsprechend wäre der Bedarf 13.5 MPAs. Marine 2025 ist natürlich nicht mehr so aktuell (*hust* JSS*hust*), aber als grobe Orientierung kann es denke ich schon dienen.

[Merowinger]

Sicherlich eine interessante Frage. Zum Vergleich: Es gab einst 15 Breguet Atlantique MPA in der Bundesmarine, Australien plant mit 15 Poseidons, Indien hat 12, UK auch 12.

Zieht man die 8 Orions der Marine heran, dann blieben bis zu 4 Poseidons die SIGINT Aufgaben übernehmen könnten. Die 3 beauftragten PEGASUS (Global 6000) sind jedenfalls, in Anbetracht des 100 Mrd Pakets, erkennbar zu wenig für die Bundeswehr, es fehlen 2 weitere Systeme. Man liest, daß die USA eine speziellere Poseidon für SIGINT noch immer ins Auge fassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Jun 2022, 23:14

[goschi]

Australien plant mit 15 Poseidons, Indien hat 12, UK auch 12.

alle diese Staaten haben eine immens viel grössere Fläche zu überwachen, die dazu auch noch offener und tiefer ist, Deutschland hat nebst dem Planschbecken Ostsee noch das bisschen Nordsee mit dem Entenschnabel, das ist aber Flächenmässig echt ein kleines Stück, gerade in Relation zu den anderen genannten Staaten.

Nur mal als Vergleich, die ausschliessliche Wirtschaftszone Australiens umfasst 8,15 mio km² (inkl ~2mio km² vor der Antarktis)
UK 6.8 mio km² (750'000km² sind um Grossbritannien)
Die Indiens 2.3 mio km²


Deutschland hat 32'000 km²


Flächenmässig ist die EEZ Deutschlands nichtmal in den top100 der Welt