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[Dave76]

Heiko Maas und der Iran
Was Moral ist, bestimmt Deutschland

Heiko Maas trat in Italien im Schwarzhemd auf - wie es Mussolinis Schergen trugen. Ein Symbol für Deutschlands Außenpolitik, meint unser Autor im Gastbeitrag. Von Michael Wolffsohn
31.07.2019

https://www.tagesspiegel.de/politik/heiko-m...d/24853688.html

[Forodir]

Alberner Krimskrams, ich würde sowas eher als bewusstes Statement machen das man von so einen Quatsch wegkommen sollte. Ich sehe da auch null Ähnlichkeiten mit den entsprechenden Schwarzhemden, aber wenn man will kann man natürlich überall was herbeireden mit Bezug/Nazis/Faschisten/(Ideologie hier eintragen).

[Stormcrow]

Heute läuft der INF-Vertrag aus: Artikel zur Kündigung im Guardian.

[SailorGN]

Wolffsohn befürwortet ja auch Folter^^

[ede144]

Wolffsohn befürwortet ja auch Folter^^

Trotzdem ist dieses reflexhafte von SPD Politikern manchmal unerträglich. Ob Schröder auf dem Deich oder Maas bei sonst einer Gelegenheit Hauptsache Mikrofone. Als Ronald Reagan Libyen bombardierte, wollte Kohl da nicht mitmachen. Er hat also Ronald angerufen und hat ihm das erklärt. Die Amis flogen von ihren Stützpunkten in England schön um Deutschland rum und danach gab es eine kleine Pressemeldung. Anscheinend geht das heute nicht mehr.

[Markus11]

Heiko Maas und der Iran
Was Moral ist, bestimmt Deutschland

Heiko Maas trat in Italien im Schwarzhemd auf - wie es Mussolinis Schergen trugen. Ein Symbol für Deutschlands Außenpolitik, meint unser Autor im Gastbeitrag. Von Michael Wolffsohn
31.07.2019

https://www.tagesspiegel.de/politik/heiko-m...d/24853688.html

Ich bin was Mode angeht ein ziemlicher Banause, aber das klingt doch etwas herbeiphantasiert, oder nicht?

"Das schwarze Hemd aber hätte er besser zuhause gelassen, denn: Schwarzhemden gehörten in Mussolinis Italien zur Uniform der Faschisten-Miliz. Bekanntlich waren die „Schwarzhemden“ und ihr Führer, der „Duce“, Verbündete des deutschen „Führers“ Adolf Hitler. Die Uniform der SS-Mörderbanden war ebenfalls schwarz."

[Scipio32]

Ihr habt es wahrscheinlich schon mitbekommen aber der INF-Vertrag läuft aus, was nun?

Man hätte Russlands Bedürfnisse nach Sicherheit mehr Beachtung schenken sollen. Altbundeskanzler Schmidt zu Beispiel hat lange davor gewarnt dass das ins Auge geht nun ist es soweit. Gegen Russland kann man nur verlieren.

[Nite]

Ihr habt es wahrscheinlich schon mitbekommen aber der INF-Vertrag läuft aus, was nun?

Licht und Wärme für die Tundra pt. ll

Man hätte Russlands Bedürfnisse nach Sicherheit mehr Beachtung schenken sollen.

Wieviel mehr Beachtung denn noch?
Russland ist in der Beziehung kein Opfer.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 2. Aug 2019, 13:06

[xena]

Ich bin was Mode angeht ein ziemlicher Banause, aber das klingt doch etwas herbeiphantasiert, oder nicht?

"Das schwarze Hemd aber hätte er besser zuhause gelassen, denn: Schwarzhemden gehörten in Mussolinis Italien zur Uniform der Faschisten-Miliz. Bekanntlich waren die „Schwarzhemden“ und ihr Führer, der „Duce“, Verbündete des deutschen „Führers“ Adolf Hitler. Die Uniform der SS-Mörderbanden war ebenfalls schwarz."

Der Mann ging in ein Museum. Er trägt eine Farbe, die in Creativ-Kreisen Mode ist und macht einen auf Intellektuellen. Dieses Herbeigerede von Schwarzhemden ist doch nur Bullshit. Den Italienern jucken solche Vergleiche recht wenig. Wahrscheinlich werden sie sich über die Medienreaktionen in Deutschland wundern.

Als Ronald Reagan Libyen bombardierte, wollte Kohl da nicht mitmachen. Er hat also Ronald angerufen und hat ihm das erklärt. Die Amis flogen von ihren Stützpunkten in England schön um Deutschland rum und danach gab es eine kleine Pressemeldung. Anscheinend geht das heute nicht mehr.

Wenn ich mich noch recht erinnere flogen sie um Europa herum, was bedeutet, dass noch mehr Länder dagegen waren, darunter mindestens auch Frankreich und Spanien. Deutschland war also nicht allein und es muss nicht nur Kohl telefoniert haben, sondern auch einige andere Staatsscheffs.

Ihr habt es wahrscheinlich schon mitbekommen aber der INF-Vertrag läuft aus, was nun?

Nix und nun. Die Russen haben zu wenig Geld um kräftig aufzurüsten und der europäische Teil der NATO hat einfach keinen Bock auf Aufrüstung und weiß besseres mit dem Geld anzufangen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Aug 2019, 13:13

[Nite]

Heiko Maas und der Iran
Was Moral ist, bestimmt Deutschland

Heiko Maas trat in Italien im Schwarzhemd auf - wie es Mussolinis Schergen trugen. Ein Symbol für Deutschlands Außenpolitik, meint unser Autor im Gastbeitrag. Von Michael Wolffsohn
31.07.2019

https://www.tagesspiegel.de/politik/heiko-m...d/24853688.html

Ich bin was Mode angeht ein ziemlicher Banause, aber das klingt doch etwas herbeiphantasiert, oder nicht?

"Das schwarze Hemd aber hätte er besser zuhause gelassen, denn: Schwarzhemden gehörten in Mussolinis Italien zur Uniform der Faschisten-Miliz. Bekanntlich waren die „Schwarzhemden“ und ihr Führer, der „Duce“, Verbündete des deutschen „Führers“ Adolf Hitler. Die Uniform der SS-Mörderbanden war ebenfalls schwarz."

Ist halt ein Paradebeispiel von im Kern berechtigter Kritik die dann allerdings dermaßen über das Ziel hinausschießt dass man die Kritik nicht mehr ernst nehmen kann. Im Prinzip also ein typischer Wolffsohn.

[ede144]

Heiko Maas und der Iran
Was Moral ist, bestimmt Deutschland

Heiko Maas trat in Italien im Schwarzhemd auf - wie es Mussolinis Schergen trugen. Ein Symbol für Deutschlands Außenpolitik, meint unser Autor im Gastbeitrag. Von Michael Wolffsohn
31.07.2019

https://www.tagesspiegel.de/politik/heiko-m...d/24853688.html

Ich bin was Mode angeht ein ziemlicher Banause, aber das klingt doch etwas herbeiphantasiert, oder nicht?

"Das schwarze Hemd aber hätte er besser zuhause gelassen, denn: Schwarzhemden gehörten in Mussolinis Italien zur Uniform der Faschisten-Miliz. Bekanntlich waren die „Schwarzhemden“ und ihr Führer, der „Duce“, Verbündete des deutschen „Führers“ Adolf Hitler. Die Uniform der SS-Mörderbanden war ebenfalls schwarz."

Ist halt ein Paradebeispiel von im Kern berechtigter Kritik die dann allerdings dermaßen über das Ziel hinausschießt dass man die Kritik nicht mehr ernst nehmen kann. Im Prinzip also ein typischer Wolffsohn.

Nun es gab schon Leute denen wurde das Nummernschild zum Verhängnis (TOP GEAR) :-)

[rekrats]

Ihr habt es wahrscheinlich schon mitbekommen aber der INF-Vertrag läuft aus, was nun?

Naja was nun passieren wird ist ja relativ klar und war von allen Seiten gut kommuniziert.
Am eurasischen Kontinent wird die Sicherheit sinken, für Nord/Südamerika wird sich wenig ändern. Es kommt nicht von nicht von ungefähr, dass die USA den INF Vertrag von sich aus aufgekündigt haben.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 2. Aug 2019, 15:18

[Scipio32]

Man hätte Russlands Bedürfnisse nach Sicherheit mehr Beachtung schenken sollen.

Wieviel mehr Beachtung denn noch?
Russland ist in der Beziehung kein Opfer.

Ich kann nicht erkennen, dass überhaupt je geschehen ist.

[goschi]

Was sind denn Russlands "Bedürfnisse nach Sicherheit"?
und inwiefern verletzt sie .. die Welt?

[Stefan Kotsch]

Man hätte Russlands Bedürfnisse nach Sicherheit mehr Beachtung schenken sollen.

Was meinst Du damit? Das man Russland nach gemeinsamen Verhandlungen "mit dem Westen" bestimmte Länder - im Speckgürtel Russlands - mit eingeschränkter Souveränität (!) als russische Interessengebiete zugesteht?

[Scipio32]

Um die Frage zu beantworten muss man sich immer vor Augen halten, dass seit Napolen mehrfach versucht wurde in Russland einzufallen. Daher reagiert man dort sehr empfindlich auf alles was nach Aggression aussieht und Länder mit direkter Grenz zu Russland in die NATO aufzunehmen ist alles andere als ein Olivenzweig. Und die NATO hat sich in der Vergangenheit als sehr aggressiv und in meinen Augen auch irrational Verhalten.

[Stefan Kotsch]

Das ist nun überhaupt keine Antwort auf meine Frage. Null.

[Scipio32]

Das ist nun überhaupt keine Antwort auf meine Frage. Null.

Mein Beitrag ist auch als Antwort auf die Frage von goschi gedacht.

Um deine Frage zu beantworten, alles auch dass ist Notfalls besser als einen offen Konflikt mit Russland herauf zu beschworen. Oder willst allen ernstes einen Nuklearen Schlagabtausch auf europäischen Boden riskieren.

[goschi]

Um die Frage zu beantworten muss man sich immer vor Augen halten, dass seit Napolen mehrfach versucht wurde in Russland einzufallen. Daher reagiert man dort sehr empfindlich auf alles was nach Aggression aussieht und Länder mit direkter Grenz zu Russland in die NATO aufzunehmen ist alles andere als ein Olivenzweig. Und die NATO hat sich in der Vergangenheit als sehr aggressiv und in meinen Augen auch irrational Verhalten.

1. sind wir nicht mehr bei Napoleon
2. die läner an Russlands Grenze sind unabhängig und dürfen machen, was sie wollen und Russland hat keinerlei Anrecht zu bestimmen, was diese dürfen oder was nicht
3. die NATO verhielt sich aggressiv? hat sie denn andere Länder angegriffen und Teile davon annektiert?

[Stefan Kotsch]

Um deine Frage zu beantworten, alles auch dass ist Notfalls besser als einen offen Konflikt mit Russland herauf zu beschworen.

Die Appeasement-Politik der 30-er Jahre hat den 2. Weltkrieg leider nicht verhindert. Eher war das Gegenteil der Fall.


(BTW. Was mich echt verwundert. In Deutschland will jeder jedem Stasi-Mann mit dem nackten Arsch ins Gesicht springen. Russland hat einen Stasi-Präsidenten und er erhält für seine KGB-gefärbte imperiale Außenpolitik dafür von nicht wenigen in Westeuropa viel Applaus. Mir scheint, dieser Widerspruch löst sich nur auf, wenn die eigentliche Motivation für westeuropäischen Russlandbeifall in unterbewusster antiamerikanischer-antiimperialistischer Grundhaltung gesucht wird.)

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 2. Aug 2019, 16:57

[Scipio32]

Um deine Frage zu beantworten, alles auch dass ist Notfalls besser als einen offen Konflikt mit Russland herauf zu beschworen.

Die Appeasement-Politik der 30-er Jahre hat den 2. Weltkrieg leider nicht verhindert. Eher war das Gegenteil der Fall.


(BTW. Was mich echt verwundert. In Deutschland will jeder jedem Stasi-Mann mit dem nackten Arsch ins Gesicht springen. Russland hat einen Stasi-Präsidenten und er erhält für seine KGB-gefärbte imperiale Außenpolitik dafür von nicht wenigen in Westeuropa viel Applaus. Mir scheint, dieser Widerspruch löst sich nur auf, wenn die eigentliche Motivation für westeuropäischen Russlandbeifall in unterbewusster antiamerikanischer-antiimperialistischer Grundhaltung gesucht wird.)

Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.

[Nite]

Mir scheint, dieser Widerspruch löst sich nur auf, wenn die eigentliche Motivation für westeuropäischen Russlandbeifall in unterbewusster antiamerikanischer-antiimperialistischer Grundhaltung gesucht wird.

Die Ironie des ganzen ist dass die russische Außenpolitik Imperialismus im Wortsinn ist. Diejenigen die sonst immer "Imperialismus!" schreien schweigen bei, bzw. bejubeln zum Teil, also echten Imperialismus.

Was den Antiamerikanismus angeht kann man das "unterbewusst" streichen.
Wobei die deutsche Haltung gegenüber den USA in weiten Teilen auch seltsam ambivalent ist. Auf der einen Seite bewundert man die Amerikaner und wäre gerne wie sie, aber weil man weiß dass man nie so sein kann schlägt es in irrationalen Antiamerikanismus um. GWB und Trump sind dann Vorwände die den Antiamerikanismus für weite Teile salonfähig machen.

[Scipio32]

Auf der einen Seite bewundert man die Amerikaner und wäre gerne wie sie, aber weil man weiß dass man nie so sein kann schlägt es in irrationalen Antiamerikanismus um.

Wie kommst du darauf?

[Nite]

Umfeldbeochatung

[Scipio32]

Ok, dann musst du offenbar ein völlig anderes Umfeld haben als ich.

[wARLOCK]

Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.

Dann sollte Europa ausreichend nukleare Schlagkraft vorhalten um ein solches Ansinnen maximal unattraktiv zu machen. Die Argumentation "Wir müssen Russland bei Laune halten, weil wir ansonsten ausgelöscht werden" kann man ja so nicht hinnehmen.

[SailorGN]

Das Paradoxe daran ist, dass der derzeitige russische Imperialismus ein Imperialismus der Schwäche ist. Er ist nicht da, weil Russland reich, überbevölkert, saturiert auf der Suche nach neuen Grenzen ist. Er ist da, weil Russland schwach ist, er soll die Schwäche nach innen wie aussen kaschieren. Vom eigenen Anspruch, eine Weltmacht zu sein ist man ewig weit entfernt, ohne das sowjetische Erbe des Sitzes im UN-SR und der Atomwaffen wäre Russland ein Riesenschwellenland... am besten ist diese Schwäche an 3 Sachen zu sehen: 1) Die div. eingefrorenen Konflikte und die Minimalinterventionen, welche gerade so reichen, um sie am Leben zu erhalten, aber nicht, um sie allein zu entscheiden. 2) Die Kontroverse um Mittelstreckenraketen und diese "Terrortorpedos", welche ja nicht erst unter Trump aufgekommen ist. Aus gutem Grund hat die Obama-Regierung das Thema nie wirklich publik gemacht, aber die Vorwürfe waren schon länger latent im Raum. Auf solche Systeme setzt nur jemand, der konventionell keine Chance sieht. Auch andere konventionelle Erneuerungen wurden ja zurückgestellt/abgebrochen,bspw der T-14 . 3) Die derzeitigen innenpolitischen Krisen Russlands. Die Demos um die Bürgermeisterwahl in Moskau zeigen sehr deutlich, dass immer mehr Leute die Schnauze von der unverhüllten Willkür voll haben. Weniger bekannt im Westen sind div. Proteste gegen die Müllentsorgung, wobei lokale Behörden sich nicht mal an die laxen Gesetze halten und tlw. Geschäfte mit mafiosen Entsorgern machen. Die Waldbrände und ihre Nichtbeachtung jetzt machen ebenfalls klar, dass das Hinterland für Moskau nix zählt. Das wird "Einiges Russland" und Putin merken...

[Scipio32]

Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.

Dann sollte Europa ausreichend nukleare Schlagkraft vorhalten um ein solches Ansinnen maximal unattraktiv zu machen. Die Argumentation "Wir müssen Russland bei Laune halten, weil wir ansonsten ausgelöscht werden" kann man ja so nicht hinnehmen.

Der Politiker der das fordert wird doch geteert und gefedert aus dem Land gejagt. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

[rekrats]

Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.

Dann sollte Europa ausreichend nukleare Schlagkraft vorhalten um ein solches Ansinnen maximal unattraktiv zu machen. Die Argumentation "Wir müssen Russland bei Laune halten, weil wir ansonsten ausgelöscht werden" kann man ja so nicht hinnehmen.

Der Politiker der das fordert wird doch geteert und gefedert aus dem Land gejagt. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

Dass es Widerstand aus der Bevölkerung geben wird ist auch gut so. Es gibt natürlich auch andere Möglchkeiten. Die einfachste wäre einfach keine Mittelstreckenraketen von europäischem Boden aus auf Russland zu richten. Hat ja die letzten 30 Jahre gut geklappt. Gegebenenfalls muss man mit Sanktionen EU Staaten dazu bringen keine nukleare Aufrüstung durch dritte durchzuführen.

Als generellen Schutz und zur Abschreckung gibt es ja die Force de frappe die uns auch nach dem Brexit erhalten bleibt.

Das Paradoxe daran ist, dass der derzeitige russische Imperialismus ein Imperialismus der Schwäche ist. Er ist nicht da, weil Russland reich, überbevölkert, saturiert auf der Suche nach neuen Grenzen ist. Er ist da, weil Russland schwach ist, er soll die Schwäche nach innen wie aussen kaschieren. Vom eigenen Anspruch, eine Weltmacht zu sein ist man ewig weit entfernt, ohne das sowjetische Erbe des Sitzes im UN-SR und der Atomwaffen wäre Russland ein Riesenschwellenland... am besten ist diese Schwäche an 3 Sachen zu sehen: 1) Die div. eingefrorenen Konflikte und die Minimalinterventionen, welche gerade so reichen, um sie am Leben zu erhalten, aber nicht, um sie allein zu entscheiden. 2) Die Kontroverse um Mittelstreckenraketen und diese "Terrortorpedos", welche ja nicht erst unter Trump aufgekommen ist. Aus gutem Grund hat die Obama-Regierung das Thema nie wirklich publik gemacht, aber die Vorwürfe waren schon länger latent im Raum. Auf solche Systeme setzt nur jemand, der konventionell keine Chance sieht. Auch andere konventionelle Erneuerungen wurden ja zurückgestellt/abgebrochen,bspw der T-14 . 3) Die derzeitigen innenpolitischen Krisen Russlands. Die Demos um die Bürgermeisterwahl in Moskau zeigen sehr deutlich, dass immer mehr Leute die Schnauze von der unverhüllten Willkür voll haben. Weniger bekannt im Westen sind div. Proteste gegen die Müllentsorgung, wobei lokale Behörden sich nicht mal an die laxen Gesetze halten und tlw. Geschäfte mit mafiosen Entsorgern machen. Die Waldbrände und ihre Nichtbeachtung jetzt machen ebenfalls klar, dass das Hinterland für Moskau nix zählt. Das wird "Einiges Russland" und Putin merken...

Dh. Russland reagiert aktuell falsch weil es auf einen konventionellen Rüstungswettlauf nicht einsteigt? Ich sehe das aktuell eher gegenteilig. Man sorgt für ausreichende konventionelle Stärke um seine Interessen verteidigen zu können und über die Nukleare Abschreckung (2 Schlag und jede Abwehr aushebelnde 3 Schlag Kapazität) sorgt man kostengünstig dafür dass niemand auf dumme Gedanken kommt. Wenn man offensiv keine großartigen Ambitionen hat strategisch genau der richtige Ansatz für einen Staat mit der Größe und wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Russlands. Innenpolitische Krisen in Russland gibt es eher nur in deutschen Medien und große Waldbrände gibt es überall wo es viel Wald gibt. U.a auch gerne in den USA und Kannada.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 2. Aug 2019, 21:41

[Stefan Kotsch]

Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

Hm, GEMEINSAM die Europäische Union so stark zu machen, so attraktiv und nachahmenswert, dass allen andern die Kinnlade runterklappt. Im Moment sieht es beinahe nach dem Gegenteil aus.