Flugzeugträger der Zukunft, Wie können / werden die Carrier der Zukunft aussehen Einstellungen

[Arado-234]

Wie kann der Carrier der Zukunft aussehen.
Welche Leistungen müssten sie erbringen.
Und nicht zu vergessen die Hauptfrage: Was wird der Zweck der Pötte sein
Was ändert sich (vermutlich) im Vergleich zu den aktuellen Superträgern wie sie im Einsatz sind oder bald kommen (CVN-77).

(Sollte noch ein Thema hierzu existieren, bitte ich um verschieben)

[goschi]

die aktuell geplanten Carrier werden voraussichtlich bis über 2050 hinaus in Dienst bleiben, CVN-79 sogar bis deutlich nach 2060.
wieviel mehr Zukunft willst du?

[Praetorian]

Und nicht zu vergessen die Hauptfrage: Was wird der Zweck der Pötte sein

Flugzeuge tragen

[Arado-234]

Flugzeuge tragen

Cool, wäre ich so nicht draufgekommen.

Spaß beiseite, müssen es noch schwimmende Städte sein mit 3000 - 6000 Mann an Bord ?
Oder mit mehr Flugzeiugen an Bord wie macher Staat in seiner AF im Bestand hat ?

M.E. nach sind die "alten" Träger, zu denen ich auch die funkelnagelneue CVN-79 zähle (Entwurf aus den 70'er) zu groß, zu anfällig, viel zu teuer und viel zu angreifbar.
Außerdem braucht es eine halbe Flotte nur um den "Tango" zu beschützen, von der Versorgung rede ich mal lieber nicht.

[goschi]

funkelnagelneue CVN-79 zähle (Entwurf aus den 70'er)

wie kommst du denn zu dieser Annahme?

[General Gauder]

Flugzeuge tragen

Cool, wäre ich so nicht draufgekommen.

Spaß beiseite, müssen es noch schwimmende Städte sein mit 3000 - 6000 Mann an Bord ?
Oder mit mehr Flugzeiugen an Bord wie macher Staat in seiner AF im Bestand hat ?

M.E. nach sind die "alten" Träger, zu denen ich auch die funkelnagelneue CVN-79 zähle (Entwurf aus den 70'er) zu groß, zu anfällig, viel zu teuer und viel zu angreifbar.
Außerdem braucht es eine halbe Flotte nur um den "Tango" zu beschützen, von der Versorgung rede ich mal lieber nicht.

Der Entwurf ist funkelnagelneu Stichwort Gerald-R.-Ford-Klasse

General Gauder

[Dragon46]

Aber wer kann sich denn schon solche Superträger leisten? Meiner Meinung nach geht der Trend eher in Richtung Kleinträger/Sea Control Ship zurück.

Mit der Nimitz kann man nunmal eher weniger effizient Piraten jagen. Trotzdem bleibt sie nach wie vor eine der kampfkräftigsten Einheiten.

Zukünftig sehe ich noch verstärkt den Einsatz von UAVs von Trägern. Irgendwann werden reine Drohnenträger die Meere befahren.

Grüße

dragon46

[Bad Wolf]

@ Dragon
Der Meinung bin ich auch.
Die Ford Klasse ist in den USA ja nicht unumstritten. Und mit der America Klasse hat man ja schon kleinere "Flugzeugträger" in der Planung.

Andererseits muss man auch sehen, so wünschenswert eine weitere Dislozierung auch wäre, wären dafür weit mehr Begleitschiffe notwendig. Und ob diese Kosten durch Bau von kleineren Trägern wieder eingeholt werden können halte ich für fraglich.

Was die Franzosen und besonders die Briten angeht denke ich das man sich mit der neuen Trägergeneration schwer verhoben hat.

Für interessant halte ich natürlich die Entwicklungen ich China und Indien, wo noch nicht viel nach aussen dringt.

Brasilien scheint sich in dem Bereich auch weiterentwickeln zu wollen. Laut Marineforum will man langfristig 2 Träger haben.

[kato]

Der Entwurf ist funkelnagelneu Stichwort Gerald-R.-Ford-Klasse

Im Grunde ist das schon eine gepimpte Nimitz.

[goschi]

Aber wer kann sich denn schon solche Superträger leisten? Meiner Meinung nach geht der Trend eher in Richtung Kleinträger/Sea Control Ship zurück.

Mit der Nimitz kann man nunmal eher weniger effizient Piraten jagen. Trotzdem bleibt sie nach wie vor eine der kampfkräftigsten Einheiten.

Zukünftig sehe ich noch verstärkt den Einsatz von UAVs von Trägern. Irgendwann werden reine Drohnenträger die Meere befahren.

Grüße

dragon46

Träger sollen auch keine Piraten jagen (tun sie auch nicht, dafür werden idR LHDs, meist eher LPDs genutzt)
es sind Machtprojektoren, weil man damit eine komplette Luftwaffe vor des anderen Grenze fahren kann, genau dafür werden sie auch genutzt (vergleiche aktuell die regelmässige Präsenz vor Südkorea und im Chinesischen Meer)

@ Dragon
Der Meinung bin ich auch.
Die Ford Klasse ist in den USA ja nicht unumstritten. Und mit der America Klasse hat man ja schon kleinere "Flugzeugträger" in der Planung.

Die America-Class ist der Ersatz für die Tarawa- und die ältesten Wasp-Class LHA/LHDs also reinrassige Docklandungsschiffe, das ist kein Carrier-Ersatz, sondern eine Ergänzung.
die wurden übrigens auch immer grösser mit jeder neuen Klasse und das nicht zu knapp und werden auch immer komplexer.

widerspricht also gänzlich eurer Theorie von "Bedarf und Ruf nach kleineren Trägern"

Der Entwurf ist funkelnagelneu Stichwort Gerald-R.-Ford-Klasse

Im Grunde ist das schon eine gepimpte Nimitz.

Jaein, die grundlegende Auslegung wurde übernommen, weil die sich im Laufe der Entwicklung der Super Carrier (also ab beginn Forrestal-Class) als das beste erwiesen hat, dadurch mag das Schiff von weitem gleich aussehen, aber im Kern ist die Gerald-Ford-Class schon ganz klar eine Neuentwicklung.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 2. Oct 2010, 10:43

[kato]

Mir gehts weniger um das aussehen. Das ist eine Nimitz mit nem Bodykit, nem neuem Motor, ner neuen 5.1-Anlage, nem neuen Spoiler und nachgerüstetem ESP, ABS etc. Um bei der Analogie zu bleiben. Irgendwann hat man halt alle Teile ausgetauscht, aber das ist bei Nimitz -> Ford durchaus noch nicht der Fall.

[goschi]

Im Schiffebau, vor allem bei den Flugzeugträgern wirst du nach deiner Logik in dem Fall wohl nie eine neue Klasse finden.
Insofern ist die F124 auch nur eine aufgemotzte F123.

[Dragon46]

Die America-Klasse ist allerdings schon mehr als der Ersatz der LHA/LHD. Wenn man bedenkt, dass die Klasse kein Welldeck haben wird, sind die Schiffe eher Hubschrauber-/Flugzeugträger mit Landungskapazität. Darüber hinaus geht das Marine Corps damit in Sachen Over-The-Horizon-Landungen noch einen Schritt weiter.

Begleitschiffe ist ein interessantes Thema. MEUs verfügen ja auch normalerweise eher über einen mageren Geleitschutz. Im Kriegsfall, kann man dann mehrere Einheiten zusammenfassen und so Eskorten sparen.

[Schwabo Elite]

Nochmal zu der Drohnenfrage: Die America wird zur Zeit nicht mit Drohnen ausgestattet sein, wenn man den ersten Plänen folgt. Wie sieht das mit der Ford-Class aus? Sind Drohnen schon ein Teil der Planung, oder will man sich hierbei noch auf konventionelle Flugzeuge verlassen? Meiner Meinung sind Drohnen auf einem Superträger noch Platzverschwendung, aber für die kleineren Systeme, wie Wasp und eben America, durchaus eine Idee.

[Minfun]

In dem üblichen dreier Verband amphibischer Landungsschiffe haben die LPD schon seit den 90er Aufklärungsdrohnen an Bord. LHD sind meistens voll gepackt und da nimmt man doch lieber wohl noch eine Sea Knight mit anstatt zwei Aufklärungsdrohnen. Wie siehts es eigentlich mit den Vikingersatz für die CVN aus? Eine Starrflüglerdrohne mit entsprechend Reichweite wäre schon ziemlich gut geeignet für. Allgemein sind CVN in der Regel nicht bis zum Maximum gefüllt, um noch Platz zum rangieren und Arbeiten zu haben, da sind wohl für platzsparende Drohnen noch Räume vorhanden.

[Ta152]

Flugzeuge tragen

Cool, wäre ich so nicht draufgekommen.

Spaß beiseite, müssen es noch schwimmende Städte sein mit 3000 - 6000 Mann an Bord ?
Oder mit mehr Flugzeiugen an Bord wie macher Staat in seiner AF im Bestand hat ?

M.E. nach sind die "alten" Träger, zu denen ich auch die funkelnagelneue CVN-79 zähle (Entwurf aus den 70'er) zu groß, zu anfällig, viel zu teuer und viel zu angreifbar.
Außerdem braucht es eine halbe Flotte nur um den "Tango" zu beschützen, von der Versorgung rede ich mal lieber nicht.

Ein kleiner Träger ist nicht wesentlich billiger wie ein großer, der Preis pro Transportiertem Flugzeug wird sogar höher sein. Auch die Anfälligkeit ist keinen Frage der Größe, nur je größer das Schiff um so größeren Aufwand wird der Gegner treiben um dieses zu versenken.

[Warhammer]

Na ja, die Charles de Gaulle und die Queen Elizabeth Träger sind wesentlich größer und Fähiger als ihre Vorgänger.
Auch die Russen sind mit der Zeit größer geworden.

Ein kleinerer Träger als die Supercarrier der Amis kann einfach nicht das gleiche Leisten. Wenn man z.B einen kleineren Träger mit Schanze statt Katapult hat sieht die AEW Frage schonmal beschissen aus.

Eine Nimitz kann mit ihrem Platz und den 4 Katapulten Strike Packages in die Luft bringen von denen kleinere Träger nur träumen können.

Und wenn man halt ein paar JaBo Staffeln + AEW + Helis + evtl. Drohnen zum Einsatz bringen will, dann muss man schon mindestens die größe CdG oder QE haben, wobei eine Gerald F. Ford da immer noch eine Menge Vorteile bietet.

Man gucke sich nur an, was eine America Klasse im Vergleich zu einer Nimitz Klasse an Fähigkeiten in die Luft bringen kann.

Und warum sollte man weniger Eskorten brauchen? Nur weil der Träger kleiner wird muss man ihn als Herzstück des Flottenverbandes trotzdem ordentlich schützen.

[spooky]

die america klasse ist und bleibt ein amphibisches landungsschiff auch wenn es mehr auf die flugkomponente setzt. allerdings hat man diesen versuch afaik ja schon wieder als irrweg beended, so das es bei zwei schiffen dieser art bleiben könnte.

generell bestimmen in meinen augen die finanziellen mittel und der gesamtrahmen die ausprägung der flugzeugträger. sprechen wir von der us-navy so gibt es wohl keine vernünftige alternative zu den supercarriern. aber bei der royal navy z.b. sieht man zur zeit eigentlich deutlich das größer nicht unbeding besser ist, denn am ende fehlt das geld. wenn ich eh stovl flugzeuge einsetzen will, dann würde ich ehr auf kleinere träger setzen und dafür entsprechend mehr bauen. ein in meinen augen sehr gutes beispiel ist die italienische cavour. ein "echter" träger mit guter sensorik, vernünftiger selbstverteidiungsfähigkeit und einer großen flexibilität. es geht natürlich noch billiger wenn man in richtung landungsschiffe mit trägeroptionen schaut. ein gutes beispiel ist hier die juan Jemanden/canberra klasse. das ist der träger für das kleine portmonee.

kurz um, die zukunft der flugzeugträger ist letztlich immer eine nationale frage und kann kaum pauschal beantwortet werden.

[Arado-234]

nur je größer das Schiff um so größeren Aufwand wird der Gegner treiben um dieses zu versenken.

Stimmt, und dabei muss man solch einen Supercarrier nicht einmal versenken, denn dazu gehört einiges. Es reicht aber voll und ganz aus, dass er beschädigt, also gelähmt ist.
Frage an die Techniker:
Was fängt man mit einem Supercarrier an wenn der Antrieb nicht mehr arbeitet. (Miene, Torpedotreffer führt zur Notabschaltung der Meiler)
Kommen die Starrflügler noch in die Luft wenn der Schiffvortrieb fehlt ? (XMT Senkrechtstarter)
Nicht umsonst dreht man den Träger zum Start in den Wind.

[ChrisCRTS]

Kommen die Starrflügler noch in die Luft wenn der Schiffvortrieb fehlt ?

Definitiv Ja. Aber zu Sicherheit nicht mit maximale Beladung.

[Warhammer]

Und nun? Ist ja nicht so, als wenn ein kleinerer Träger nicht tot im Wasser liegen kann.

Und das mit dem Aufwand ist doch irgendwie Unsinn. Der Feind sagt sich doch nicht:"Hey, die haben ja nur 3 kleine statt 2 großen Trägern, da strengen wir uns mal nicht so an die Pötte zu versenken."

Und zudem hat ein Träger wie die Nimitz eine wesentlich bessere Selbstverteidigungsfähigkeit als ein kleinerer Träger. Ein einzelner US Supercarrier kann CAPs+AEW in der Luft halten und trotzdem noch Strike Packages gegen den Feind schicken. Das wird bei einem kleinen Träger schon schwieriger.

[spooky]

also ohne antrieb dürften die flugoperationen bei catobar doch sehr eingeschränkt sein. das beispiel notabschaltung der reaktoren würde ja z.b. auch dazu führen, das schnell kein dampf mehr für die katapulte zur verfügung steht. die katapulte mögen zwar in der lage sein, flugzeuge mit reduziertem abfluggewicht bei 0 kn wind über deck zu starten aber ohne antrieb muss man wind und wellen ja nehmen wie es kommt. die einschränkungen sind also doch schon sehr groß. da sind stovl-flugzeuge dann im vorteil.

die überlebensfähigkeit muss man vernünftigerweise unter vergleichbaren bedingungen betrachten. das wären dann ja 2 oder 3 stovl-träger anstelle eines catobar, die in der summe auch die gleiche eskorte hätten. der vorteil bei den kleineren trägeren ist, das es unwahrscheinlicher ist, das ein angriff alle träger ausschaltet. je nach einsatzgebiet kann man die 2 oder 3 stovl-träger aber auch auf ebenso viele gruppen verteilen um dem gegner das auffinden zu erschweren. der einzelne verband kann sich dann aber natürlich deutlich schlechter verteidigen.
unterm strich bleibt es aber dabei, das die kernefrage erstmal darin besteht wer den träger für was braucht. die us-navy hat dank ihrer stattlichen anzahl von cvn's im extremfall auch die möglichkeit 3 träger in einsatzgebiet zu schicken was eine ausreichende ausfallsicherheit bedeutet. und hinsichtlich leistungsfähigkeit der flugzeugtypen, flugoperationen pro tag etc. führt dann einfach nichts an großen cvn's vorbei.
wenn man sich dann aber die royal navy oder die marine nationale anschaut wie sie mit ach und krach und unter massiven einbußen an anderer stelle dann vielleicht 2 große träger beschaffen werden (was in beiden fällen ja noch äußerst fraglich ist) stellt sich für mich ganz klar die frage ob mehr kleinere ud billigere träger nicht sinnvoller sind. was nützt mir mein einziger catobar cvn, wenn ich ihn brauche, das schiff aber leider gerade im trockendock liegt und auf neue schrauben wartet?

Der Beitrag wurde von spooky bearbeitet: 3. Oct 2010, 13:11

[Wirbelschlepper]

also ohne antrieb dürften die flugoperationen bei catobar doch sehr eingeschränkt sein. das beispiel notabschaltung der reaktoren würde ja z.b. auch dazu führen, das schnell kein dampf mehr für die katapulte zur verfügung steht. die katapulte mögen zwar in der lage sein, flugzeuge mit reduziertem abfluggewicht bei 0 kn wind über deck zu starten aber ohne antrieb muss man wind und wellen ja nehmen wie es kommt. die einschränkungen sind also doch schon sehr groß. da sind stovl-flugzeuge dann im vorteil.

Wenn beide Reaktoren durch Feindeinwirkung ausfallen, kann man davon ausgehen dass der Träger andre Probleme hat als Flugoperationen.

Ein kleiner Träger ist da noch mehr im Nachteil, Schanze oder VTOL dürfte bei Schlagseite sehr schnell lustig werden.

[tommy1808]

Wenn beide Reaktoren durch Feindeinwirkung ausfallen, kann man davon ausgehen dass der Träger andre Probleme hat als Flugoperationen.

dürfte dann das Starten aller Flugzeuge nicht ganz oben auf der Prioritätenliste stehen?

[Wirbelschlepper]

Wenn beide Reaktoren durch Feindeinwirkung ausfallen, kann man davon ausgehen dass der Träger andre Probleme hat als Flugoperationen.

dürfte dann das Starten aller Flugzeuge nicht ganz oben auf der Prioritätenliste stehen?

Eigentlich sollte dann schon alles in der Luft sein was fliegen kann. Wenn beide Reaktoren außer Gefecht sind, gehe ich davon aus das der Träger ziemlich böse aussieht.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 23:49

[para]

Ich verstehe ein, zwei Thesen, die hier gemacht wurden, nicht:

"Trend geht zu kleineren Traegern und Sea Control Ships"

Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Alle neu beschafften Traeger sind zt deutlich groesser als ihre Vorgaenger, im Schnitt liegt der Aufwuchs bei mehr als 50 %. Die Nationen, die jetzt "kleine" Traeger anschaffen, hatten vorher gar keine. Nirgendwo ist eine Reduzierung der Groesse zu beobachten. Das Sea Control Ship ist, Xena hat es angesprochen, ein altes Konzept, Herkunft 70er Jahre. Am ehesten geht der Trend zu Mehrzweck-Traegern, die ein einigermassen grosses Flugdeck, angemessene Fliegerkraefte plus Transport- und Verlademoeglichketen fuer Bodentruppen besitzen. Selbst bei vormals rein amphibischen Faehigkeiten wird der Traeger-Charakter immer ausgepraegter (Franzosen mit Mistral, Australier mit Canberra, Koreaner mit Dokdo).

Die Franzosen haben einen vollwertigen Traeger und wollen einen zweiten solchen. Die Briten wollen wieder vollwertige Traeger, nachdem die Invincibles eine politische/ NATO-Entscheidung fuer das Sea Control Ship darstellten und ihrerseits damals die Beschaffung von zwei vollwertigen Traegern abgeloest hatten. Ob sie sich jetzt damit "verheben", bleibt abzuwarten, ich persoenlich bin ziemlich sicher, dass beide Huellen beschafft werden. Ob man angesichts einer finanziellen Englage, die nichts mit den Faehigkeiten oder Anforderungen der Royal Navy zu tun hat, sich lieber einen halbgaren 20.000 t-Traeger kaufen soll, mit dem man am Ende vielleicht zehn Jets in die Luft bekommt, die wiederum praktisch nichts zuladen koennen, nur damit man mehr Schiffe in der Flotte hat, ist dann auch eine Frage, die beantwortet werden muss. Den Nordatlantik nach Sowjet-Booten zu durchkaemmen ist jedenfalls eher weniger eine Prioritaet momentan.
Die spanische JC I ist zwar ein LHA, besitzt aber mehr Traegerkapazitaet als der "echte" Traeger "Principe", der sehr wahrscheinlich vorfristig ausser Dienst genommen werden wird.
Die Italiener haben mit der Cavour einen doppelt so grossen Traeger wie die Garibaldi beschafft und gehen ebenfalls weg vom Sea Control Ship und hin zum Mehrzweckschiff mit deutlich besseren Traeger-Faehigkeiten.
Die Chinesen und Inder streben ebenfalls moeglichst vollwertige Traeger an, keine leichten Traeger/Sea Control Ships. In beiden Faellen liegt die Groesse bei passablen 40.000 bis 65.000 t (Inder diverse Projekte, Chinesen mit Varyag und was immer danach kommt). Was bei den Russen passiert, wird man wohl erst in 20 Jahren sehen, aber auch dort duerfte ein Kuznetsov-Nachfolger mindestens genauso gross bleiben und eher ein "echter" Traeger sein.
Die Japaner bauen ebenfalls schrittweise immer groessere Trager und fangen bald an, am 30.000 t-Schiff zu schrauben.

Der einzige Grund, warum Nationen wie F oder UK keine Supertraeger haben, ist, dass sie sich solche eben nicht leisten koennen. Aber ein "leichtes" Sea Control Ship oder einen moeglichst kompakten Traeger will offenbar niemand mehr haben. Auch die Eskorten werden ja eher vom Etat bestimmt als von den Anforderungen. Die Franzosen schicken regelmaessig ja maximal zwei Zerstoerer/Fregatten und ein SSN mit. Bei den Indern duerfte die Eskorte noch beschraenkter ausfallen, auch bei den Russen ist es schmal. Aber ueberall eben, weil man einfach nicht mehr hat und zumindest zur Zeit auch der Bedarf aufgrund der Bedrohungslage kaum da ist.

Der Beitrag wurde von para bearbeitet: 4. Oct 2010, 02:28

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 23:49

[Bad Wolf]

Das hohe Aufkommen der kleinen Träger oder LHD mit STOVL Fähigkeiten dürfte wohl mit der baldigen Verfügbarkeit der F35 B zusammenhängen.

Zum anderen reicht diese Kombination in 99% der Fälle aus wenn der Gegner ein asymetrischer ist.
Die grossen Träger und Supercarrier sind dann doch eher etwas für konventionelle Konflikte grösseren Maßstabs.

[Praetorian]

Zum anderen reicht diese Kombination in 99% der Fälle aus wenn der Gegner ein asymetrischer ist.
Die grossen Träger und Supercarrier sind dann doch eher etwas für konventionelle Konflikte grösseren Maßstabs.

Das ist fragwürdig - ich würde mich in dem Zusammenhang über realistische Zahlen zum Einsatzradius der F-35B bei Kurzstart auf x m und y kg Waffenzuladung freuen.
In dem Zusammenhang sehen STOVL-Plattformen nämlich nicht sonderlich gut aus, wenn man die in asymmetrischen Szenaren relevanten Eigenschaften - große Reichweite/große Ausdauer vor Ort, kurze Anflugzeiten, viel Nutzlast - konventionellen katapultgestarteten Plattformen gegenüberstellt.
In Verbindung mit der geringen Stärke der Air Group an Bord eines kleinen Trägers und der vergleichsweise geringen Vorräte an Flugkraftstoff und Munition schränkt das den Einsatzwert eines kleinen Trägers in asymmetrischen Szenaren erheblich ein. Und minimiert auch die tatsächlich in Schlagreichweite eines kleinen Trägers liegenden Bereiche.