GraMaWa, Teillasten? Einstellungen

[Black Hawk]

Moin,
bin vorhin auf folgende Daten zur GraMaWa gestoßen.
http://www.heckler-koch.com/de/produkte/mi...sche-daten.html

Die Waffe kann (wird?) ja auch abgesessen von der Infanterie geführt werden. Kann die Waffe neben, den oben beschriebenen Einzellasten, noch in weitere Teillasten zerlegt werden, oder muss einer allein die 29kg(+eigener Ausrüstung) durch die Gegend wuchten?
Falls das nicht zu OPSEC gehört, wie viele Mann sind einer GraMaWa zugeteilt?

[Seydlitz]

Du kannst die Waffe natürlich noch weiter zerlegen,nur macht das Taktisch wenig Sinn.
Das Ding ist halt sehr schwer,man beachte neben dem Gewicht der Waffe vor allem auch das Gewicht der Munition. 20 kg für 32 Patronen.
Habe es persönlich aber schon erlebt, das die Waffe abgesessen mitgeführt wurde.Hat sich auch bezahlt gemacht.War aber auch eine sehr gute Leistung, man bedenke, GMW + Schutzweste + Handwaffe + Helm + Munition/Kampfmittel, wohl mindestens 50 kg,eher über 60...
Wie viele Personen die Bundeswehr dafür vorgesehen hat?, weniger als 3 werden es nicht schaffen, viel mehr ist es glaube ich aber auch nicht.

[kato]

Die Nutzlast pro Mann beträgt nominell 35 Kilo, die Traglast der "T3-Ausrüstung" (also ohne Rucksack etc - Schutzweste gehört da eh nicht dazu) sind wenn ich mich richtig erinnere klassich 6 Kilo. Passt genau. Nummer 2 trägt die Munition, Nummer 3 die sonstige Ausrüstung dieser beiden... wenn man kein Fahrzeug hat in dem man die lassen kann

[Nite]

Die Nutzlast pro Mann beträgt nominell 35 Kilo,

Erzähl das mal einem Mörser-Soldaten

[Glorfindel]

Ich bin der Ansicht, dass eines der Hauptprobleme dieser Waffe das Gewicht ist, jedenfalls bei einem abgesessenen Einsatz, wo die Waffen nicht nur über kleiner Strecken getragen werden muss.

[Kameratt]

Ich dachte eigentlich, dass die Waffe nur nominell abgesessen geführt werden kann (also höchstens vom Fahrzeug ein paar hundert Meter bis zur Stellung). Aber dass dies tatsächlich gemacht wurde... Krass. Die armen Schweine haben mein Mitleid.

[Ferrus_Manus]

Gibt es für den Transport sowas wie einen Packrahmen, oder werden die einzelnen Baugruppen einfach nur geschultert?

Und der neue Vingmate-Zielcomputer macht das gute Gerät noch schwerer (wobei man diesen natürlich zu Hause lassen könnte).

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 27. Aug 2014, 02:41

[Father Christmas]

Vingmate bringt auch "nur" etwa 6kg auf die Waage. Da es vielleicht hilft, Munition zu sparen, ist Mitnahme und Einsatz durchaus interessant. Munition und FCS kann man auf den geasamten Zug verteilen. Macht man bei Mörser, bei Verlegemärschen, wohl auch so.

[sempertalis]

Auf Befehl wird bei uns das .50er sMG auch abgesessen mit verlegt. Lafette, Rohr und Kasten trägt das .50er Team und die Mun wird auf den Zug verteilt.
Habe Verlegemärsche von 32Km gesehen und Infiltrationen von 15Km selber mitgemacht.
Ist ne Drecksarbeit ... aber machbar. Die Jungs vom Mörserzug taten mir sogar noch mehr leid.

[Seydlitz]

Gibt es für den Transport sowas wie einen Packrahmen, oder werden die einzelnen Baugruppen einfach nur geschultert?

Es gibt Gurte für die Hauptwaffe,trägt man dann quasi als Rucksack.
Dann gibt es für die Munition auch einen Rucksack, ich meine für 2 Gurtkästen.
Bei uns wurden die aber nicht genutzt, sondern in die Berghäuser verpackt.

[Jackace]

Könnten für die Infanterie auf Dauer Granatwerfergewehre wie z.B. die XM25 nicht die praktikablere Lösung darstellen?
Für Fahrzeuge oder befestigte Stellung wäre die GraMaWa wohl weiterhin die bessere Lösung.
Aber als geschulterte Waffe bietet so ein Gewhr nicht zu verachtende Vorteile
- deutlich geringeres Gewicht (ca. ein Viertel), das wären bei gleicher Gewichtsbelastung für die Gruppe ca. 200- 300 zusätzliche Granatpatronen
- bessere Mobilität, sowohl auf dem Marsch, wie in der taktischen Beweglichkeit bzw. Reaktionszeit und Feuerbereitmachung.

[Nite]

Schon alleine von der Reichweite her ein völlig anderes Aufgabenspektrum.

[maschinenmensch]

Das GMG ist doch eh auf Zugebene aufgehängt. Die Gruppe hat zwei AG36 40mm Granatwerfer an den G36 montiert. Für die ganz leichten Kräfte wäre eine Waffe wie das XM307 möglicherweise besser gewesen, die wiegt mit Lafette und FCU knapp 23kg. Leider wurde das Programm 2009 eingestellt.

[Black Hawk]

Auf Befehl wird bei uns das .50er sMG auch abgesessen mit verlegt. Lafette, Rohr und Kasten trägt das .50er Team und die Mun wird auf den Zug verteilt.
Habe Verlegemärsche von 32Km gesehen und Infiltrationen von 15Km selber mitgemacht.
Ist ne Drecksarbeit ... aber machbar. Die Jungs vom Mörserzug taten mir sogar noch mehr leid.

Du bist bei der belgischen Armee,richtig? Oder hat die Bw jetzt .50 für die schweren Waffenzüge eingeführt?

[Nite]

Das GMG ist doch eh auf Zugebene aufgehängt.

Njein.
Laut StAN auf Kompanie-Ebene als GraMaWa-Gruppe im IV. (schweren) Zug, faktisch oft in einem gebündelten GraMaWa-Zug, in der Regel einer der Jägerkompanien angegliedert.
Allerdings ist GraMaWa ja durchaus auch als Fahrzeugbewaffnung auf Gruppenebene vorhanden.

[sempertalis]

Du bist bei der belgischen Armee,richtig? Oder hat die Bw jetzt .50 für die schweren Waffenzüge eingeführt?

Stimmt, bin bei den Belgiern und nein soweit ich weiß hat die Bw das .50 noch nicht in den sWaffenzügen eingeführt. Dafür haben wir Belgier keine GraMaWa. Vom Gewicht und dem Unhandlichem sind beide aber durchaus zu vergleichen.

Der Beitrag wurde von sempertalis bearbeitet: 27. Aug 2014, 14:23

[maschinenmensch]

Allerdings ist GraMaWa ja durchaus auch als Fahrzeugbewaffnung auf Gruppenebene vorhanden.

Die werden aber nicht abgesessen verwendet, oder täusche ich mich?

[Seydlitz]

Die auf den Fahrzeugen verwendeten GMW (auf FLW200/1530) haben in der Regel nicht das Zubehör (Dreibein/Unterlafette) für einen abgesessen Einsatz dabei.

[Nite]

Die auf den Fahrzeugen verwendeten GMW (auf FLW200/1530) haben in der Regel nicht das Zubehör (Dreibein/Unterlafette) für einen abgesessen Einsatz dabei.

Was meinst du mit "nicht dabei"?
Dass die Lafette nicht auf dem KFz mitgeführt wird oder gibt es 2 Sätze GraMaWa, einmal "SE GraMaWa, abgesessen" und einmal "SE GraMaWa, KFz"?

[Seydlitz]

Was meinst du mit "nicht dabei"?
Dass die Lafette nicht auf dem KFz mitgeführt wird oder gibt es 2 Sätze GraMaWa, einmal "SE GraMaWa, abgesessen" und einmal "SE GraMaWa, KFz"?

Beides.
Es gibt zwei Sätze,wie du geschrieben hast für Infanterie und Fahrzeuge.
Der Infanteriesatz ist umfangreicher, Dreibein,Oberlafette,Munitionsrucksack,Halterung für den Gurtkasten?,usw
Ich hab den auch nicht komplett im Kopf.

Bei dem Fahrzeugsatz hast du kein Dreibein,keine Oberlafette,sondern eigentlich nur die Hauptwaffe + etwas Zubehör,Abdeckung für die auflafettierte Waffe z.b.

Beziehe mich wie gesagt auf Fahrzeuge mit FLW200 und 1530, (Dingo/TPz)

Habe aber z.b bei TPz Fuchs ohne FLW200 auch gesehen das die mit einer Infanterie GMW ausgerüstet waren, und dann auch das Zubehör für den abgesessen Einsatz dabei hatten.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 27. Aug 2014, 17:06

[MajorPayne]

Auf HK Pro geistert ja schon seit längerem die "GMW, light" herum, die gute 5 kg weniger wiegt als die normale GMW. Blieb es bei einer hausinternen Entwicklung oder wurde die Waffe tatsächlich der Bundeswehr angeboten und wenn ja, warum abgelehnt bzw. nicht bei der Infantrie eingeführt?

[Jackace]

Mal eine Frage zu den Rückstoßkräften die beim Abschuss von GraMaWa oder GraGw auftreten.
Die 40x46 verwendet ja etwa 180g Geschosse die je nach Ausführung mit rund 75m/s fliegen, das entspricht einer E0 von rund 500J. Das ist nicht mal ein Drittel der 5,56 NATO, trotzdem scheint das so ein Problem zu sein, dass man sich schwer tut höhere V0 zu realisieren. Eine Variante ist ja die MV mit rund 100m/s, was aber immer noch deutlich unterhalb der 5,56NATO liegt.
Wie hoch sind denn die Rückstosskräfte solcher Granatwaffen? Verursacht die langsamere V0 einen "längeren Hub", der auf die Waffe wirkt, so dass die Masseträgheit der Waffe eine geringere Rolle als bei Sturmgewehren spielt?

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 16. Sep 2014, 12:02

[xena]

Die Vo ist u.a. auch dem Treibmittel geschuldet und die ist Teil einer genormten Munitionsfamilie, die für alle möglichen Waffen ausgelegt ist, u.a. auch für Granatpistolen. Eine höhere Vo würde IMHO also auch andere, schwerere Konstruktionen bedingen, womit der Vorteil des leichten Systems wieder dahin ist. HK kann da nicht einfach so ihr eigenes Ding machen, weil dann die Granaten nicht mehr kompatibel wären.

[KSK]

Mal eine Frage zu den Rückstoßkräften die beim Abschuss von GraMaWa oder GraGw auftreten.
Die 40x46 verwendet ja etwa 180g Geschosse die je nach Ausführung mit rund 75m/s fliegen, das entspricht einer E0 von rund 500J. Das ist nicht mal ein Drittel der 5,56 NATO, trotzdem scheint das so ein Problem zu sein, dass man sich schwer tut höhere V0 zu realisieren. Eine Variante ist ja die MV mit rund 100m/s, was aber immer noch deutlich unterhalb der 5,56NATO liegt.
Wie hoch sind denn die Rückstosskräfte solcher Granatwaffen? Verursacht die langsamere V0 einen "längeren Hub", der auf die Waffe wirkt, so dass die Masseträgheit der Waffe eine geringere Rolle als bei Sturmgewehren spielt?

Vorsicht, in deine Energiebetrachtung solltest du auch die Energie der ausströmenden Gase mit einbeziehen.
Und vergleiche mal die Impulse der Geschosse

[Jackace]

Die Vo ist u.a. auch dem Treibmittel geschuldet und die ist Teil einer genormten Munitionsfamilie, die für alle möglichen Waffen ausgelegt ist, u.a. auch für Granatpistolen. Eine höhere Vo würde IMHO also auch andere, schwerere Konstruktionen bedingen, womit der Vorteil des leichten Systems wieder dahin ist. HK kann da nicht einfach so ihr eigenes Ding machen, weil dann die Granaten nicht mehr kompatibel wären.

Das war nicht die eigentliche Frage, es ging mir um die Rückstosskräfte bei GraMaWas.
Anderes Beispiel, die Barret Light Fifty liegt bei rund 18000J und ist eine schultergestütze Waffe, die 40x53 hat nur gerade mal rund 7200J wird aber nur laffetiert eingesetzt. Der Rückstoss muss also einem anderen Prinzip unterworfen sein als nur die Relation der E0. Ansonsten spräche ja wenig dagegen auch von der 40x53 eine Gewehr Version zu konstruieren.

Abwärtskompatibilität ist IMHO auch nicht alles, sonst hätten wir wahrscheinlich auch schon längst das Universalkaliber. Ich vermute auch, dass HK im militärischen Sektor ohne staatlichen Auftrag garnichts mehr einfach so entwickelt, insofern machen die schon lange nicht mehr "ihr eigenes Ding".

E:

Vorsicht, in deine Energiebetrachtung solltest du auch die Energie der ausströmenden Gase mit einbeziehen.
Und vergleiche mal die Impulse der Geschosse

Ich habe noch nie irgendwo Angaben zu Pulvermengen in 40er Granatpatronen gesehen, ich kann also höchstens vermuten das sehr viel mehr Treibmittel verwendet wird als bei Gewehrpatronen.
Was die Impulse angeht wirds als Physiklegastheniker schwierig, ich habe nicht einmal eine Vorstellung davon wo ich da anfangen müsste. Ich vermute mal wir sind im Bereich der Mechanik?

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 16. Sep 2014, 17:47

[SLAP]

Der Rückstoß lässt sich nur unzureichend durch eine errechnete Zahl darstellen. Die Bundeswehr verwendet zur Erfassung des Waffenrückstoßes eine Einspannvorrichtung mit Kraftmessdose (siehe Bild unten). Mit dieser Vorrichtung lässt sich auch der Einfluss von Dämpfungsvorrichtungen (Gummi-Kolbenplatte, zurücklaufendes Rohr) ermitteln.


Einspannvorrichtung mit Kraftmessdose


Tyische Rückstoßkurven. Kraft in Newton über der Zeit. Wird die Fläche unterhalb des Graphen integriert erhält man den in Impuls in Newtonsekunden.


Tabelle des BWB für Rückstoß. Dunkelgrün steht für uneingeschränktes Feuern von der Schulter, hellgrün, gelb, orange ist mit Begrenzung (max. Schuss pro Tag).

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 16. Sep 2014, 17:47

[Kameratt]

Rückstoßenergie hat nichts mit der Anfangsenergie der Geschosse zu tun.
Da muss man, wie schon gesagt, über den Impuls gehen.

[HerrHansen]

Entscheidend ist doch der Impuls.
GMW: 0,18kg * 75m/s = 13,5Ns
5,56: 0,0036kg * 1000m/s = 3,6Ns => nur 27% der GMW

[Jackace]

Ja, Geilomat, Dankeschön.
Das bringt mich doch der Weisheit ein Schrittchen näher Leute.

[Kameratt]

Nur den Impuls zu betrachten, ist meines Erachtens auch unzureichend. Beispiel: Zwei MPs 9mm, eine leicht, die andere schwer. Beide haben die gleiche V0 und somit den gleichen Impuls der Geschosse. Der Rückstoß der schwereren MP ist jedoch geringer.
Mein Ansatz wäre, aus dem Impuls der Waffe (ergibt sich aus dem Impuls des Geschosses und der Pulvergase (ca. ~50% des Geschosses) = Impulserhaltungssatz) die Rückstoßgeschwindigkeit der Waffe zu berechnen und daraus dann wiederum über mv²/2 die Rückstoßenergie.