FSLK 200, wie weiter?, Ausgelagert aus dem Infanteristen Einstellungen

[Black Hawk]

Gibt es eigentlich einen plausiblen Grund, warum die FSLK 200 ihre MP5SD nocht nicht gegen, entsprechend modifizierte, MP7 ersetzt hat?
Oder anders ausgedrückt, was kann eine MP5SD besser, als eine MP7 mit Schalldämpfer?

Bleibt die FSLK 200 auch zukünftig bestehen? Besonders nachdem der Auflösungsbefehl für die Pionier -und Aufklärungskräfte der LLBrig26 jetzt auch rückgängig gemacht wurde.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 14. Oct 2014, 15:40

[Dave76]

Bleibt die FSLK 200 auch zukünftig bestehen? Besonders nachdem der Auflösungsbefehl für die Pionier -und Aufklärungskräfte der LLBrig26 jetzt auch rückgängig gemacht wurde.

Nach dem letzten Stand soll die FSLK 200 Ende 2105 aufgelöst werden, die Fernspähsoldaten werden dann wohl entweder zur Luftlandeaufklärungskompanie 310 oderr Luftlandeaufklärungskompanie 260 versetzt werden.

[MajorPayne]

Nach dem letzten Stand soll die FSLK 200 Ende 2105 aufgelöst werden, die Fernspähsoldaten werden dann wohl entweder zur Luftlandeaufklärungskompanie 310 oderr Luftlandeaufklärungskompanie 260 versetzt werden.

Löst man damit die Fähigkeit Fernaufklärung durch Infantrie gleich mit auf oder wird das durch die beiden LL-Aufklärungskompanien fortgeführt? Wäre schade drum, wenn das eh schon begrenzte Wissen komplett vor die Hunde geht.

[Der Weisse Hai]

Nach dem letzten Stand soll die FSLK 200 Ende 2105 aufgelöst werden, die Fernspähsoldaten werden dann wohl entweder zur Luftlandeaufklärungskompanie 310 oderr Luftlandeaufklärungskompanie 260 versetzt werden.

Löst man damit die Fähigkeit Fernaufklärung durch Infantrie gleich mit auf oder wird das durch die beiden LL-Aufklärungskompanien fortgeführt? Wäre schade drum, wenn das eh schon begrenzte Wissen komplett vor die Hunde geht.

Was ist "Fernaufklärung mit Infanterie?"

Aus meiner Sicht würde die Auflösung der FSLK200 einen massiven Fähigkeitsverlust hinsichtlich der Fernspähfähigkeit mit sich bringen. Leider ist das zu spät erkannt worden.

DWH

[MajorPayne]

Was ist "Fernaufklärung mit Infanterie?"

Soldaten, die im feindlichen Hinterland über mehrere Tage hinweg relativ autark allerhand Gedöns vom Gegner aufklären und ihre Aufklärungsergebnisse an höhere Stellen weiterleiten, damit dementsprechende Reaktionen eingeleitet werden können.

Theoretisch würde die Fähigkeit nicht wegfallen, nur weil man den Verband auflöst und auf zwei andere Einheiten aufteilt. Aber deshalb frage ich ja, ob jemand weiß wie das nach Auflösung FSLK 200 gehandhabt werden soll.

[General Gauder]

dir ist schon klar wem du da antwortest oder?

[MajorPayne]

Nö. DWHs Werdegang ist mir nicht bekannt, woher auch. Du kannst gerne eine Liste mit allen wichtigen Leuten vom Board und ihren Hintergründen zusammenstellen, damit es mir und anderen klar wird.

[Der Weisse Hai]

Ich muß dazu sagen: Ich bin kein Fernspäher! Aber jeder kann sich doch leicht ausmalen, daß sich die Fernspäherei in einer gewachsenen, selbstständigen Kompanie nachhaltiger erhalten lässt, als in Gestalt einiger Züge in anderen Kompanien. Zumal man seine Zweifel haben darf, daß sich alle Späher gerne hunderte Kilometer wegversetzen lassen. Zumal andere, deutlich näher bei Pfull beheimatete Verbände sich die Finger nach diesem Hochwertpersonal lecken.

DWH

[Dave76]

Ja, die Frage, die sich tatsächlich erstmal stellt, ist, ob die Fähigkeiten zur Fernspäherei, tatsächlich in dieser Gestalt in den Luftlandeaufklärungskompanien fortgeführt werden. Sprich: wird es innerhalb der Kompanien neue Fernaufklärungselemente geben, bestehend aus Fernspähern, die weiterhin zur 'echten' deep reconnaissance mit allen Schikanen befähigt sein werden? Werden dann auch weiterhin neue Fernspäher ausgebildet? Oder wird wirkliche Fernaufklärung dann nur noch durch das KSK abgebildet?

Edit: Vielleicht könnte man das gleich auslagern, hat ja nichts mit Bildern zu tun, stellt allerdings doch ein interessantes Thema dar.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 13. Oct 2014, 16:35

[goschi]

Edit: Vielleicht könnte man das gleich auslagern, hat ja nichts mit Bildern zu tun, stellt allerdings doch ein interessantes Thema dar.

done


goschi (admin)

[Nite]

Oder wird wirkliche Fernaufklärung dann nur noch durch das KSK abgebildet?

Ich denke darauf wird es hinauslaufen

[Xizor]

Wurden nicht im Zuge der Reform beim KSK neue Stellen entsprechend der Mannstärke der Fernspäherlehrkompanie geschaffen? Oder verwechsle ich da was?

[schießmuskel]

Die LL AufklKps haben doch auch einen ganz anderen Auftrag als die FSK. Die LL AufklKps sind viel "schwerer" ausgerüstet und ihre Aufklärungstiefe und Durchhaltefähigkeit haben nicht den Stand der FSK.
Ich will die LLAufklKps nicht schlechter da stehen lassen, nur sie haben einfach einen anderen Auftrag und andere Ausrüstung.

Die Kernkomponenten und Kompetenzen der FSK würden damit auf 2 Züge verzettelt werden und die Leute hätten nicht mal mehr eine Stammeinheit ihrer ursprünglichen Truppengattung. Die Kompanie ist der kleinste organische Verband mit einen Disziplinarvorgesetzen. Der Erhalt der Fernspäherei auf KP Ebene sollte bewahrt werden.

[ElDuderino]

Gibt es eigentlich einen pkausiblen Grund, warum die FSLK 200 ihre MP5SD nocht nicht gegen, entsprechend modifizierte, MP7 ersetzt hat?
Oder anders ausgedrückt, was kann eine MP5SD besser, als eine MP7 mit Schalldämpfer?

Die Frage könnte man jetzt auch genau andersherum stellen... was kann eine MP7 denn besser als eine MP5SD, bei welcher es sich um ein vieltausendfach bewährtes, hochzuverlässiges und präzises Waffensystem handelt?

[schießmuskel]

Eine Mp7 ist leichter, kürzer, ergonomischer, hat eine höhere Kadenz, eine größere Reichweite und mehr Durchschlagskraft.

[docholiday]

Gibt es eigentlich einen pkausiblen Grund, warum die FSLK 200 ihre MP5SD nocht nicht gegen, entsprechend modifizierte, MP7 ersetzt hat?
Oder anders ausgedrückt, was kann eine MP5SD besser, als eine MP7 mit Schalldämpfer?

Die Frage könnte man jetzt auch genau andersherum stellen... was kann eine MP7 denn besser als eine MP5SD, bei welcher es sich um ein vieltausendfach bewährtes, hochzuverlässiges und präzises Waffensystem handelt?

Eine Mp7 ist leichter, kürzer, ergonomischer, hat eine höhere Kadenz, eine größere Reichweite und mehr Durchschlagskraft.

+ anbringen von Optiken/Nachtsicht/Thermal usw ist einfacher siehe beigefügtes Bild.

[Father Christmas]

Eine MP7 mit Schalldämpfer ist nicht kürzer als eine MP5SD.
Auf die Habenseite könnte man noch die bessere Aufnahme für Zielhilfen aufnehmen.
Von der Lautstärker sollen die sich wenig nehmen.

Wundballistisch hinterlässt sie MP5 natürlich erstmal ein Loch, das doppelt so groß ist, wie das der MP7.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 13. Oct 2014, 19:40

[schießmuskel]

IIRC hat das Geschoss der Mp7 hat einen hinten liegenden Schwerpunkt, so das es sich im Gewebe überschlägt und damit dem Wundkanal auf die Länge des Geschosses ausdehnt.

[ElDuderino]

Die MP 7 hat keineswegs erheblich mehr Durchschlagskraft als die MP5, das ist schlichtweg eine Marketing-Lüge. Mit entsprechender Hartkern-Munition tun sich beide nicht viel in der Hinsicht, nur wurde die
Munition bei der Vermarktung der MP7 immer in den Vordergrund gerückt.

Die Wundbalistik-Diskussion ist sowieso relativ esoterisch. Auch da werden sich die beiden Typen nicht stark voneinander unterscheiden. Bisher hat man da bei der MP5 - soweit ich weiss - keinerlei Klagen vernehmen können.

Ein weiterer wichtiger Faktor dürfte sein, wie sich die entsprechende Unterschallmunition verhält. Man darf davon ausgehen, dass das kleine Geschoss der MP7 in einer Unterschallausführung auch nicht mehr der "Bringer" in Sachen Leistung ist, der es bei
ungedämpften Varianten sein soll. Die positiven wundbalistischen Eigenschaften von Hochgeschwindigkeitsmunition gehen da schon mal komplett flöten. Die MP5SD hingegen kann auch mit schweren Unterschallgeschosssen noch ordentlich Energie ins Ziel bringen.

Optische Anbringsel bekommt man an entsprechend getunte MP5 auch problemlos angepappt.

Dafür bekommt man für die MP5 überhaupt leichter und günstiger Munition, wenns nicht gerade panzerbrechend sein muss.

Eine hohe Kadenz bei Maschinenpistolen generell als einen Vorteil auszulegen halte ich auch für fraglich, wobei auch die MP5 nicht gerade von der "langsamen Sorte" ist.

Am Ende würde ich mich für die Waffe entscheiden, mit der ich besser schiesse und die für mich leichter bedienbar ist. Die MP5 ist auf Kampfdistanz fast ein kleines Scharfschützengerät, da muss ne MP7 erst mal heranreichen...

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 13. Oct 2014, 21:51

[Seydlitz]

Am Ende wird der Soldat die Waffe nehmen die ihm der Dienstherr zur Verfügung stellt.
Zudem scheinen ja beide Waffen durchaus brauchbar zu sein.

[Nite]

...ergonomischer...

Welche ergonomischen Mängel hast du denn bei der MP5 feststellen können?

[Der kleine Laie]

Von der Lautstärker sollen die sich wenig nehmen.

Vom Mündungsknall her wahrscheinlich nicht, aber wenn es wirklich leise sein soll ist ja auch der Geschossknall von Bedeutung.

Der integrierte Schalldämpfer der MP5 verlangsamt ja die normale Munition auf Unterschallgeschwindigkeit um den Überschallknall zu vermeiden.

Ein auf die MP7 aufgesetzter Dämpfer macht das nicht. Für die MP7 bräuchte man also spezielle Unterschallmunition (ob es die gibt weiß ich nicht).

Bei langsameren Geschossen ist aber auch die Geschossenergie und damit die Wirkung im Ziel geringer.

Wikipedia (Link )gibt für die MP5 eine Mündungsgeschwindigkeit von 400 m/s und für die MP5 SD von 285 m/s an. Die Mündungsenergie wird mit 650(MP5) und 380(MP5 SD) Joule angegeben.

Für die 4,6 x 30 gibt Wikipedia (Link) 525 Joule bei 725 m/s für ein 2 Gramm Geschoss an. Rechnet man das auf eine Geschossgeschwindigkeit von 300 m/s runter, dann bleiben 90 Joule übrig. Im englischen Wikipedia finden sich auch noch Daten für andere Geschosse. Das Geschoss mit der höchsten Mündungsenergie, das dort genannt wird, ist ein 2,7 Gramm FMJ mit 600 m/s und 544 Joule. Rechnet man das auf 300 m/s runter bleiben 121,5 Joule.

Gut schallgedämpft ist die 9mm also wesentlich leistungsstärker als die 4,6 x 30.

[schießmuskel]

Ja ist ok ich sag nix mehr. Tun wir die Beschaffung der mp7 als ein weiteres Beispiel für die verfehlte beschaffungspolitik der bw ab. Wo doch die mp 5 entweder besser oder mindestens genauso gut ist wie die mp7.

Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass hätte ich mich hier für die mp 5 ausgesprochen und gegen die mp 7, wäre ich wahrscheinlich mit den selben Argumenten erschlagen worden, die ich für die mp 7 ins Feld geführt habe.

[Dave76]

Schade, als ich den Auslagerungsvorschlag machte, dachte ich eigentlich an eine interessante Diskussion zum jetzigen und zukünftigen Stand der Fernaufklärung & Fernspäherei in der BW, nicht an eine weitere unnütze Kaliberdiskussion und quartettkartenartigen Waffenvergleichsthread.

[Nite]

Ja ist ok ich sag nix mehr. Tun wir die Beschaffung der mp7 als ein weiteres Beispiel für die verfehlte beschaffungspolitik der bw ab. Wo doch die mp 5 entweder besser oder mindestens genauso gut ist wie die mp7.

Dann lies dir einfach noch einmal durch für was die MP7 beschafft wurde.
Dass man sie auch in anderen Rollen einsetzt, ist so, ob sie in diesen Rollen glänzt, darüber kann man ebenso wie die Sinnhaftigkeit der MP7 im allgemeinen diskutieren (im entsprechenden Topic).

Ansonsten fahr mal dein "mimimi" etwas herunter. Wer sich an einer Diskussion beteiligt muss auch mit Gegenargumenten zurechtkommen.

[Der Weisse Hai]

Schade, als ich den Auslagerungsvorschlag machte, dachte ich eigentlich an eine interessante Diskussion zum jetzigen und zukünftigen Stand der Fernaufklärung & Fernspäherei in der BW, nicht an eine weitere unnütze Kaliberdiskussion und quartettkartenartigen Waffenvergleichsthread.

Dem kann ich mich nur anschließen.

DWH

[Shakraan]

Ja ist ok ich sag nix mehr. Tun wir die Beschaffung der mp7 als ein weiteres Beispiel für die verfehlte beschaffungspolitik der bw ab. Wo doch die mp 5 entweder besser oder mindestens genauso gut ist wie die mp7.

Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass hätte ich mich hier für die mp 5 ausgesprochen und gegen die mp 7, wäre ich wahrscheinlich mit den selben Argumenten erschlagen worden, die ich für die mp 7 ins Feld geführt habe.

Ist auch eins deiner Lieblingshobbys beleidigt zu sein oder?

Es geht hier konkret um MP5SD vs MP7 mit aufgepflanztem Schalldämpfer, und da dieser nun mal bei der MP5 integriert ist, ist sie damit kürzer und weniger sperrig, welches Kaliber schallgedämpft mehr Vorteile bringt kann ich nicht sagen (und ist wie erwähnt eine müßige Diskussion) und was du unter "ergonomischer" verstehst hast du auch nicht ausgeführt. Wie Nite schon gesagt hat ist die MP7 damit noch lang keine fehlerhafte Beschaffung, da Sie für was komplett anderes angeschafft wurde und auch für Spezialeinheiten Sinn macht, was hier keiner verneint. Nur muss sie, weil neu, damit nicht automatisch eine bessere schallgedämpfte Waffe sein als die MP5SD Reihe.
Du kannst nicht erwarten, dass, wenn du Aussagen mit absolutheitsanspruch in einem Technikforum postest, niemand widerspricht und dir jeder nur zustimmt.

[schießmuskel]

Ich dachte wir lösen uns mal jetzt langsam vom Thema mp, ich habe auch nicht damit angefangen. Aber gut, unter ergonomisch verstehe ich, dass der Schwerpunkt der Waffe im Griffstück ist. Dadurch kann man die mp7 relativ zielsicher, in notsituationen, auch mit einer Hand schießen. Die mp 5 hat ihren Schwerpunkt weiter vorne beim Rohr und dem Magazin. Da braucht man die linke Hand mehr zum abstützen als bei der mp7.
Kann man das so stehen lassen oder muss die Diskussion weiter gehen?

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 14. Oct 2014, 09:48

[Seydlitz]

Ich verstehe die Gründe für eine Auflösung der Fernspäher als eigenständiger Verband auch nicht so richtig.
Nur ist es ja heute auch "nur" eine Kompanie, die werden ja nicht zu 100% dauerhaft Einsatzbereit sein.
Die zurzeit und auch in Zukunft Einsatzbereiten Fernspähkräfte werden doch überschaubar bleiben.

Daß das KSK über einen Fernspähanteil verfügen sollte macht nur Sinn.Keine Ahnung inwiefern das jetzt schon vorhanden ist.
Aus meiner Sicht werden die Fernspäher eh öfter mit dem KSK zusammenarbeiten als mit dem "normalen" Heer.

Vielleicht ist der Zusammenschluss von LLAufklärern und Fernspähern auch eine Chance für die nicht Spezialkräfte des Heeres.
Man erhält sich die Fähigkeit zur Fernaufklärung, hat halt keine Trennung in der Entfernung oder Tiefe der Aufklärung.
Könnten ja auch beide Seiten von profitieren, auch wenn da natürlich schon Welten aufeinander prallen.

[KSK]

Ich dachte wir lösen uns mal jetzt langsam vom Thema mp, ich habe auch nicht damit angefangen. Aber gut, unter ergonomisch verstehe ich, dass der Schwerpunkt der Waffe im Griffstück ist. Dadurch kann man die mp7 relativ zielsicher, in notsituationen, auch mit einer Hand schießen. Die mp 5 hat ihren Schwerpunkt weiter vorne beim Rohr und dem Magazin. Da braucht man die linke Hand mehr zum abstützen als bei der mp7.
Kann man das so stehen lassen oder muss die Diskussion weiter gehen?

Auch wenn ich sehe dass du gerne das letzte Wort hast, da muss ich dir leider in die Parade fahren: Mit einem Schalldämpfer den du vorne an die Waffe schraubst verschiebst du auch wieder den Schwerpunkt. Die MP7 hat ihre Daseinsberechtigung ganz wo anders als dort, wo es um schallgedämpfte Waffen geht. Aber das haben dir andere nun auch schon versucht deutlich zu machen. Warum also sich gegen sachlich recht eindeutige Argumente sträuben? Ich lasse mich gerne belehren wenn du mal mit einem wirklichen Vorteil einer schallgedämpften MP7 ums Eck kommst, bisher vermisse ich den aber noch.


--- Trennung ---

Die Auflösung der letzten verbliebenen Fernspähkompanie war 2011 ein großes Thema innerhalb der Aufklärungstruppe bezülich geplanter Strukturänderungen. Der Erhalt von zwei Zügen innerhalb der letzten verbliebenen LL-Aufklärungskompanie war damals das höchste der Gefühle das man durchsetzen konnte. Ich meine das wäre auch damals bereits hier im Forum diskutiert worden. Letzten Endes muss man tatsächlich froh sein, dass man es "nur" mit einer Verschiebung der Fähigkeiten und nicht mit einem totalen Verlust zu tun hat. Selbstverständlich wäre es wünschenswert die Kompanie weiterhin spezialisiert zur Verfügung zu haben, der Trend geht in der Bundeswehr aber klar in die Richtung die Fähigkeiten auf deutlich niedrigerer Ebene zu untergliedern. Wenn man sich die Historie ansieht ging das bei den Fernspähern schon deutlich früher mit der Eingliederung in die Aufklärungstruppe los. Nun ist es nur mehr oder weniger konsequent das auf Verbandsebene (denn die LL-Kompanien sind im Grunde so eigenständig wie ein Bataillon) weiterzuführen. Das betrifft übrigens auch sämtliche andere Aufklärungskomponenten: Drohnenzüge, Radarzüge, leichte Spähzüge.
Auf die Spitze getrieben wird das dann in Verbänden wir dem Jägerbataillon 291, wo dann auch noch mit der Infanterie gemischt wird. Das alles ist den Auslandseinsätzen der letzten Jahre (man muss schon fast sagen Jahrzehnte) geschuldet und ursprünglich war wohl die Zielsetzung dass man künftig wieder den Verband geschlossen in den Einsatz schicken kann, anstatt die Züge und Kompanien aus verschiedneen Verbänden zusammenzuklauben. Funktionieren wird es meiner Meinung nach nicht, aber die Diskussion ob man aus Einsatzerfahrungen auf Reformen der Strukturen der Streitkräfte rückschließen sollte haben wir ja bereits im anderen Thread.