PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[Schwabo Elite]

Ein paar realistische Menschen in der SPD gibt es noch:

Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Fritz Felgentreu, und der sozialdemokratische Vorsitzende des Unterausschusses Abrüstung, Karl-Heinz Brunner, verteidigten dagegen der F.A.S. gegenüber den deutschen Beitrag zur atomaren Verteidigung. „Wenn Deutschland sich aus der Abschreckung durch nukleare Teilhabe zurückzieht, dann verlieren wir Einfluss auf die Nuklearstrategie der Nato", stellte Felgentreu fest. „Gerade weil wir uns für Dialog, Vertrauensbildung, Rüstungskontrolle und Abrüstung einsetzen, wäre das nicht erstrebenswert."

Außenminister Maas zähle ich auch dazu.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...s-16751148.html

Was heißt hier ein paar? Alle im Verteidigungsausschuss sitzenden SPD-Vertreter dürften da die Meinung von Fritz Felgentreu teilen. Und das sind die Leute, auf die es ankommt, weil die Ausschüsse in den deutschen Parlamenten, die ja Arbeitsparlamente sind, die Beschlussempfehlungen geben. Der Fraktionsvorsitzende kann versuchen dagegenzuhalten, das schadet aber einer Partei nur (was Rolf Mützenich an der Stelle egal sein wird). Aber der Parteivorsitzende hat in der Lage schlicht nix zu melden und das gilt noch mehr, wenn er (oder sie) nicht einmal im Bundestag sitzt. Das hat man halt davon, wenn man sich Vorsitzende gibt, die auf Bundesebene keine Rolle spielen.

[ede144]

Was heißt hier ein paar? Alle im Verteidigungsausschuss sitzenden SPD-Vertreter dürften da die Meinung von Fritz Felgentreu teilen. Und das sind die Leute, auf die es ankommt, weil die Ausschüsse in den deutschen Parlamenten, die ja Arbeitsparlamente sind, die Beschlussempfehlungen geben. Der Fraktionsvorsitzende kann versuchen dagegenzuhalten, das schadet aber einer Partei nur (was Rolf Mützenich an der Stelle egal sein wird). Aber der Parteivorsitzende hat in der Lage schlicht nix zu melden und das gilt noch mehr, wenn er (oder sie) nicht einmal im Bundestag sitzt. Das hat man halt davon, wenn man sich Vorsitzende gibt, die auf Bundesebene keine Rolle spielen.

Wenn es so einfach wäre, dann wäre wohl die Geschichte mit der SH schon erledigt oder. Die Macht von Fraktionsvorsitzendem und Parteivorsitzenden kommt bei der nächsten Verteilung der Listenplätze zum Tragen.

[Schwabo Elite]

Ähm, die Listenplätze sind Landeslisten und Direktmandate. Und die Neuköllner wären schön blöd Fritz Felgentreu abzusägen, weil Rolf Mützenich anderer Meinung ist als das, was im Koalitionsvertrag drinsteht. Rolf Mützenich fährt hier eine Mischung aus Retourkutsche gegen die Verteidigungsministerin und persönliche Ressentiments.

[400plus]

Kahrs hat jetzt alles hingeschmissen, inkl. Bundestagsmandat.

[Schwabo Elite]

Japp, das ist schade, aber wenn er sich ohnehin einen anderen Job suchen wollte, wie er auf Twitter vor Löschung all seiner Social-Media-Accounts noch verlautbarte, dann ist das hier eher eine persönliche als eine politische Krise für ihn. Johannes Kahrs hat viele Jahre im Bundestag gesessen und eine Menge geleistet, aber ich hab mich immer gefragt, warum er nicht mal für ein Amt kandidiert, in dem er persönlich was bewegen kann: Minister, Regierungschef irgendwo oder dergleichen. Als Oberst der Resere dürfte er die Führungsfähigkeiten eigentlich besitzen. Wenn man aber alles hinschmeißt, weil man nicht für etwas nominiert wird, dann ist das eine freie Wahl.

[Nite]

Als Oberst der Resere dürfte er die Führungsfähigkeiten eigentlich besitzen.

Sollte, nicht dürfte.
10 Jahre in Reservistenkreisen haben mich in der Hinsicht doch sehr desillusioniert (was nicht heißt dass es nicht auch bei den Aktiven Ausreisser nach unten gibt).

Ansonsten passt das Hinschmeißen, bzw. die von ihm gelieferte Begründung, nicht so ganz von dem was sonst so von dem Machtpolitiker Kahrs gehört hat.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 7. May 2020, 11:24

[Slavomir]

Und jetzt haben wir eine neue Wehrbeauftragte.

[Merowinger]

Mal zur Erinnerung: Beim Wechsel 2010 von Robbe zu Königshaus (Jurist, Reserveoffizier) gab es auch nicht wenige die (sich) fragten, warum Robbe nicht eine zweite Amtszeit bekam. Das Amt wechselte allerdings von SPD zu FDP.

(P.S.: Einen direkten link auf das Archiv von "Streitkräfte und Strategien" für 2015 konnte ich auf Anhieb nicht finden, daher über Bande.)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. May 2020, 21:48

[Scipio32]

Ich habe hier einen etwas älteren Artikel der folgende Behauptung enthält:

Angeblich waren es denn auch die Chinesen, die den griechischen Premier Tsipras dazu brachten, Anfang 2016 das Flüchtlingslager Idomeni zu räumen. Tausende Flüchtlinge hatten an der griechisch-mazedonischen Grenze campiert, direkt an den Bahngleisen, der Verbindung von Piräus nach Norden.

Gibt es dafür irgendeinen Beleg oder behauptet der Artikel das einfach?

Quelle: https://www.stern.de/wirtschaft/news/donald...u--8502646.html

By the Way Wie viel Gewicht sollte man solchen Artikeln beimessen? Ich hab es bis jetzt so gehalten sie nicht allzu sehr auf die Goldwage zulegen und sie eher als Sammlung von Meinungen zu behandeln. Allein schon wegen der Überschrift bin ich vorsichtig.

[kato]

Gibt es dafür irgendeinen Beleg oder behauptet der Artikel das einfach?

Kontext:
COSCO, der chinesische Betreiber des Hafens Piräus (damals Pier I und II) hat nach anderen Artikeln (z.B. hier, im März '16) anfangs erwägt Schadensersatzklage gegen den griechischen Staat wegen der Blockade der Bahnverbindung zu erheben. Sechs Wochen nach Räumung war Tsipras in China und weitere sechs Wochen später übernahm COSCO dann aber plötzlich die Mehrheit an der Hafengesellschaft Piräus für fast 400 Millionen, versprach Investitionen von weiteren 350 Millionen und 30.000 neue Arbeitsplätze in den nächsten 10 Jahren.

Ist natürlich so schön entsprechend "auslegbar" mit dem zeitlichen Zusammenhang - und wird in einigen "Kreisen" auch so behauptet. Nach dem Prinzip "schafft die da weg und wir geben euch was". Vor allem da es sich explizit um ein Bruch eines Wahlversprechens der Syriza und Tsipras handelte, Piräus zu privatisieren. Und zum Zeitpunkt der Räumung waren dazu auch noch die Dockarbeiter von Piräus (mal wieder) im Streik. Und dann hüpfte als Publicity-Stunt in Idomeni ja auch noch Ai Weiwei rum.

Dumm nur, dass es nicht ganz passt. Der Verkauf an COSCO wurde nämlich bereits im Januar angekündigt. Und der Besuch in China Anfang Juli diente im Bezug auf den Kontext mehr dazu die Wogen zu glätten, nachdem im Juni Griechenland die Konditionen des Deals einseitig zu seinen Gunsten verdreht hatte.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 9. May 2020, 20:35

[Scipio32]

Interessant Danke.

[Thomas]

Cosco stieg bereits 2012 mit Anteilen am Hafen ein. Viele Streiks in Piräus gehen darauf zurück, daß Cosco von Anfang an klargestellt hat, daß an "ihren" Liegeplätzen keine Gewerkschaftsmitglieder arbeiten werden. Auch wenn sie es natürlich etwas positiver formuliert haben.Aufgrund Geldmangel versuchte der HRADF bereits 2014 einen Käufer zu finden. Die Verhandlungen mit Cosco zogen sich allerdings bis Ende 2015 hin. Bekannt gegeben wurde das Ergebnis dann tatsächlich Mitte Januar 2016.

[Seneca]

Der Historiker Heinrich August Winkler kritisiert die innenpolitisch motivierten Forderungen von Borjans und Mützenich zur Abschaffung der nuklearen Teilhabe.
Zudem kritisiert er, dass Borjans und Mützenich ausschließlich von Trump als Bedrohung sprechen und keine Aussage zur nuklearen Bedrohung durch Putin oder Xi Jinpping machen.

Die SPD ist dabei, sich verteidigungspolitisch zu isolieren. Reden ihr Mützenich und Walter-Borjans die Westbindung aus, blieben ihr nur noch Koalitionen mit den Nationalpazifisten der Linken. Gastbeitrag eines langjährigen Mitglieds.

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/he...e-16765310.html

[Der Kommissar]

Nunja, diese Meinung sei ihm belassen. Aber ich las erst kürzlich, dass in nur 5 Ländern außerhalb der USA überhaupt US-Kernwaffen stationiert seien, ob nun im Rahmen nuklearer Teilhabe oder als direktes Einsatzmittel der US-Streitkräfte. Wenn nun die Stationierung angeblich so wichtige Voraussetzung für die Mitsprache über einen möglichen Kernwaffeneinsatz wäre, wären 24 NATO-Länder (oder 22 unter Abzug von Frankreich und GB) demnach überhaupt nicht mitspracheberechtigt. Und haben offensichtlich kein Problem damit. Oder sie haben auch ohne nukleare Teilhabe ein Mitspracherecht. Warum sollte D dann ohne nukleare Teilhabe keins haben?

Der Beitrag wurde von Der Kommissar bearbeitet: 12. May 2020, 17:27

[Merowinger]

Im Kalten Krieg wollte Deutschland die Möglichkeit haben, einen Kernwaffeneinsatz auf deutschem Boden mit einem Veto belegen zu können, was durch die nukleare Teilhabe mindestens teilweise möglich wurde. Ein Problem waren lange die nuklearen Minen der Amerikaner.

Zudem verhindert diese Teilhabe, dass Länder mit dem entsprechenden Niveau von Nukleartechnik im Lande sich nicht eigene Kernwaffen zulegen (Stichworte: Anreicherung, schneller Brüter, Brennstoffzyklus, URENCO, Forschungsreaktoren, Ausbildung). Dieser letzte Punkt wird heute wieder wichtiger, denn bekanntlich verfolgt die Türkei Ziele einer nuklearen Bewaffnung während die USA ihre Kernwaffen aus Incirlik schon seit längerem entfernt haben. Man kann sich auch durchaus darüber Gedanken machen warum die Niederländer so großen Wert auf patrouillenfähige U-Boote eigener Konstruktion legen.

Kommunikativ und strategisch gesehen macht es einen großen Unterschied, ob Deutschland oder die USA eine B61 in Europa zum Einsatz bringen, denn so wird bestimmt wer für die Vergeltung ins Fadenkreuz kommt, und ob der globalgalaktische Atomkrieg über die Erde hereinbricht. Nicht das Deutschland dabei gut wegkäme, so oder so...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 18:09

[Seneca]

@der komissar
Deutschland ist das bevölkerungsreichste und wirtschaftlich stärkste Land der NATO in Europa. Da kann sich Deutschland nicht hinter kleineren Ländern wie Montenegro oder Estland verstecken mit der Aussage : " Die haben ja auch keine Teilhabe". Deutschlands Position hat Signalfunktion. Gerade Deutschland profitiert vom Zusammenhalt in Europa und sollte nicht innenpolitischen populistischen Traumtänzereien nachhängen.

[ede144]

Zudem verhindert diese Teilhabe, dass Länder mit dem entsprechenden Niveau von Nukleartechnik im Lande sich nicht eigene Kernwaffen zulegen (Stichworte: Anreicherung, schneller Brüter, Brennstoffzyklus, URENCO, Forschungsreaktoren, Ausbildung). Dieser letzte Punkt wird heute wieder wichtiger, denn bekanntlich verfolgt die Türkei Ziele einer nuklearen Bewaffnung während die USA ihre Kernwaffen aus Incirlik schon seit längerem entfernt haben. Man kann sich auch durchaus darüber Gedanken machen warum die Niederländer so großen Wert auf patrouillenfähige U-Boote eigener Konstruktion legen.

Hast du dafür Belege, dass die USA ihre Atomwaffen aus Incirlik abgezogen haben. Das wurde in einem englischsprachigen Forum mal erwähnt und dann von anderen heftigst bestritten.

Ansonsten Zustimmung, der wichtige Punkt ist meiner Meinung nach, das wenn die Bomben aus Büchel abgezogen werden, gehen sie z. B. nach Polen. Und da stellt sich die Frage, wollen wir das wirklich?

[Merowinger]

Nein, ich habe keine Belege, und die wird man bei diesem Thema auch für keinen der Standorte der nuklearen Teilhabe bekommen.

Aber es ist aus vielerlei Gründen schlüssig, angefangen mit den Unwägbarkeiten eines/des Putsches, über die Gefahren des Konfliktes in Syrien nebenan, bis hin zum Sich-Entfernen der Türkei von der NATO, einem Raketenprogramm und den Verträgen mit Russland zu Kernreaktoren und Luftabwehr sowie nuklearer Ausbildung: Der Türkei genügt die nukleare Teilhabe nicht mehr, und sie kann und will ihr auch nicht mehr vertrauen (siehe Vorwürfe zu Fethullah Gülen).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 21:06

[Der Kommissar]

Im Kalten Krieg wollte Deutschland die Möglichkeit haben, einen Kernwaffeneinsatz auf deutschem Boden mit einem Veto belegen zu können, was durch die nukleare Teilhabe mindestens teilweise möglich wurde. Ein Problem waren lange die nuklearen Minen der Amerikaner.

Der Kalte Krieg ist 30 Jahre vorbei

Zudem verhindert diese Teilhabe, dass Länder mit dem entsprechenden Niveau von Nukleartechnik im Lande sich nicht eigene Kernwaffen zulegen (Stichworte: Anreicherung, schneller Brüter, Brennstoffzyklus, URENCO, Forschungsreaktoren, Ausbildung). Dieser letzte Punkt wird heute wieder wichtiger, denn bekanntlich verfolgt die Türkei Ziele einer nuklearen Bewaffnung während die USA ihre Kernwaffen aus Incirlik schon seit längerem entfernt haben. Man kann sich auch durchaus darüber Gedanken machen warum die Niederländer so großen Wert auf patrouillenfähige U-Boote eigener Konstruktion legen.

Ähm, es gibt da noch so Dinge wie Atomwaffensperrvertrag.

Kommunikativ und strategisch gesehen macht es einen großen Unterschied, ob Deutschland oder die USA eine B61 in Europa zum Einsatz bringen, denn so wird bestimmt wer für die Vergeltung ins Fadenkreuz kommt, und ob der globalgalaktische Atomkrieg über die Erde hereinbricht. Nicht das Deutschland dabei gut wegkäme, so oder so...

Ich kann gerade da den Vorteil für Deutschland nicht erkennen, aber du kannst mich da sicher erhellen.

[Stefan Kotsch]

Die Ukrainer raten uns ganz sicher davon ab die besagte Option ersatzlos zu streichen....

[Merowinger]

Zum Kalten Krieg: Bekanntermaßen erleben wir seit 2014 eine Art Rennaissance dessen.

Atomwaffensperrvertrag: Den kann ein Staat unterlaufen oder kündigen wie Nordkorea 2003 - die Türkei hat den Vertrag unterschrieben, der Iran auch. Der Vertrag sieht zudem keine Sanktionen bei Vertragsbruch vor, allerdings kann seit der Resolution 1540 von 2004 der Sicherheitsrat Massnahmen ergreifen bei einem "threat to international peace and security" durch Massenvernichtungswaffen im Sinne von Kapitel VII der Uno-Charta. Abrüstungsverträge haben überhaupt gerade nicht Konjuktur, in Asien noch weniger als in Europa. Währenddessen wächst die Zahl der Atom- und Raketenstaaten stetig.

Vorteile für Deutschland: Erstens Abschreckung und Bündnisverteidigung, und zweitens sind gerade mit einem Präsidenten wie Trump auch Szenarien denkbar wo D grottentief in die Bedrouille gerät und die USA sagen: "Ist ok wenn Ihr Euch für den Einsatz einer Kernwaffe entscheiden müßt, aber wir wollen uns da soweit wie möglich raus halten und würden es nicht selbst tun."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 21:52

[Der Kommissar]

Zum Kalten Krieg: Bekanntermaßen erleben wir seit 2014 eine Art Rennaissance dessen.

Jupp, weil die US-Panzer immer näher an die russ. Grenze gerollt sind.

Atomwaffensperrvertrag: Den kann ein Staat unterlaufen oder kündigen (Nordkorea 2003) - die Türkei hat ihn unterschrieben, der Iran auch. Der Vertrag sieht zudem keine Sanktionen bei Vertragsbruch vor. Währenddessen wächst die Zahl der Atom- und Raketenstaaten stetig.

Wie gut das den (potentiellen) Vertragsbrechern bekommt sieht man am Iran. Sie werden isoliert/sanktioniert. Oder hat das bein Iran einen anderen Grund.

Vorteile für Deutschland: Erstens Abschreckung und Bündnisverteidigung, und zweitens sind gerade mit einem Präsidenten wie Trump auch Szenarien denkbar wo D grottentief in die Bedrouille gerät und die USA sagen: "Ist ok wenn Ihr Euch für den Einsatz einer Kernwaffe entscheiden müßt, aber wir wollen uns da soweit wie möglich raus halten und würden es nicht selbst tun."

Erstens kann ich noch verstehen, aber zweitens, sorry, aber so einen lächerlichen Scheiß, ja Scheiß habe ich im Leben noch nicht gelesen. Die Amis überlassen uns mal eben ein paar B-61, damit wir unser persönliches kleines Problemchen unter Außerachtlassung der USA zu lösen? Das ist grenzdebiles Politikergeschwafel, was du hier offenbar ohne nachzudenken wiederholst.

[Der Kommissar]

Die Ukrainer raten uns ganz sicher davon ab die besagte Option ersatzlos zu streichen....

Das kann ich verstehen. Ich kann auch die Russen verstehen, die niicht davon begeistert sind, dass die NATO an allen Seiten immer näher an ihre Grenzen heranrückt. Die Amis wären auch nicht begeistert, wenn die Russen ein Militärbündnis mit Mexiko gründen und eine Panzerdivision an der US-Grenze stationieren.

[Merowinger]

Jupp, weil die US-Panzer immer näher an die russ. Grenze gerollt sind.

Nein, sondern weil jemand im Kreml die Krim und noch mehr haben wollte.
Auf Deine anderen Kommentare im letzten Absatz gehe ich nicht ein da sie unter Niveau und in dieser Form hier nicht üblich sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 22:17

[KSK]

Ich kann auch die Russen verstehen, die niicht davon begeistert sind, dass die NATO an allen Seiten immer näher an ihre Grenzen heranrückt. Die Amis wären auch nicht begeistert, wenn die Russen ein Militärbündnis mit Mexiko gründen und eine Panzerdivision an der US-Grenze stationieren.

Und in dem Fall könntest du dann auch verstehen, dass "die Amis" Kuba annektieren?

[Nite]

Zum Kalten Krieg: Bekanntermaßen erleben wir seit 2014 eine Art Rennaissance dessen.

Jupp, weil die US-Panzer immer näher an die russ. Grenze gerollt sind.

Erst seit 2014 als Russland seinen Nachbarn unmissverständlich klar gemacht hat warum der NATO-Beitritt der richtige Schritt war

[Schwabo Elite]

Ich kann auch die Russen verstehen, die niicht davon begeistert sind, dass die NATO an allen Seiten immer näher an ihre Grenzen heranrückt. Die Amis wären auch nicht begeistert, wenn die Russen ein Militärbündnis mit Mexiko gründen und eine Panzerdivision an der US-Grenze stationieren.

Echt? Welche US-Panzerdivision steht denn in der Ukraine? Und warum hat Russland kein Problem mit dem Block China und Nordkorea direkt an seiner - übrigens deutlich längeren - Grenze?

[Scipio32]

Russland und China sind doch langjährige Partner bzw. kommen gut miteinander aus oder nicht?

Mit so jemandem hat man im allgemeinen weniger Probleme.

[Nite]

Russland und China sind doch langjährige Partner bzw. kommen gut miteinander aus oder nicht?

Russland und China sind bestenfalls Frenemies.

[Scipio32]

Verstehe. Dann habe ich bis jetzt wohl immer nur das gemeinsame Händeschütteln mitbekommen.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 20. May 2020, 19:28