A-400, als Gunship Einstellungen

[Florian Geyer]

Ist eigentlich von einem A-400 Kunden geplant,diese als Gunship zu nutzen?Halte das schon für ein gutes Konzept,die Amerikaner haben ja gute Erfahrungen mit ihren Gunships gemacht.Man könnte ja mit den USA zusammen arbeiten um deren reichhaltige Erfahrung auf diesem Gebiet zu nutzen.So 2-4 Maschinen diese Typs würden der Luftwaffe auch gut zu Gesicht stehen.

[Vertigo]

Nein ist nicht möglich! Und wird auch mittelfristig nicht kommen. Wir hatten das Thema Gunship aber des öfteren. Also Suchmaschine anwerfen und lesen!

[heroms]

(deleted)

Der Beitrag wurde von heroms bearbeitet: 8. Feb 2013, 00:22

[Phantom II]

Ist eigentlich von einem A-400 Kunden geplant,diese als Gunship zu nutzen?Halte das schon für ein gutes Konzept,die Amerikaner haben ja gute Erfahrungen mit ihren Gunships gemacht.Man könnte ja mit den USA zusammen arbeiten um deren reichhaltige Erfahrung auf diesem Gebiet zu nutzen.So 2-4 Maschinen diese Typs würden der Luftwaffe auch gut zu Gesicht stehen.

Die Luftwaffe wird nie im Leben AC-400M Gunships betreiben, wenn überhaupt als einzige A400 Betreiber die Briten.
Die haben aber auch keine Verwendung bzw. das Geld dafür.

Zwei Argument gegen die Nutzung durch Deutschland :

1) Kriegst Du für so ein Teil nie im Leben die Zustimmung des Bundestages
2) Ist ein solches Gunship nicht mit dem Auftrag der Bundeswehr
vereinbar. Die Bundeswehr hätte dafür keine Verwendung, wo sollten solche Flugzeuge eingesetzt werden.
Wenn schon der Tiger keine richtige Bordkanone kriegt (ich zähle die Gunpads jetzt mal nicht), um Geleitschutz und Unterstützung zu geben o.ä. weswegen sollte dann der A400, das einzige politischkorrekte Wehrprojekt, wo die Grünen keine kalten Füsse bekommen : Stichwort Katastrophenhilfe, mit Kanonen und Miniguns ausgestattet werden.

Vergiss nicht, wenn Du Fragen über eine mögliche Nutzung eines bestimmten Waffensystems bei der Bundeswehr hast, die Deiner Meinung nach der Luftwaffe "gut zu Gesicht stehen",die politischen Realitäten in Deutschland bzgl. Militär und militärischen Projekten, dies ist in Deutschland ein sehr sensibles und heikeles Thema und allein durch diese Frage und deren Verneinung haben sich manche Fragen über bestimmte Waffensysteme und deren mögliche Nutzung durch die Bundeswehr erledigt.

[Panzermann]

Gunships machen nur bei absoluter Luftüberlegenheit Sinn, sobald auch nur ein gegenerischer Abfangjäger unterwegs ist, ist der Vogel Hackfleisch. der nutzen der Gunships ist doch extremst begrenzt auf Kleinstkonflikte in Drittweltländern zur Unterstützung irgendwelcher obskuren SF Operationen. Und Ich wüsste nicht, daß die Bundesrepublik Deutschland dafür Pläne hätte es den US of A nachzumachen.

[xena]

Eben, Deutschland ist doch nur dann in der Welt unterwegs, wenn Kampfhandlungen beendet sind und es um die Friedenssicherung geht. Wenn es bei uns mal kracht, dann richtig. Für einen europäischen Konflikt, sprich Heimatverteidigung, sind die Dinger nutzlos.

Xena

[DarkmanSB]

Dazu gibt es doch bloß folgendes zu sagen:

Der EF Typhon, der Tiger, A400M und etc. hatten schon gewaltige Finanzierungsprobleme. Ich glaube auch nicht, daß der Bundestag solche Militärmaschinen bewilligen würde.

Und ...

Wozu sollte die Bundeswehr solche Maschinen einkaufen?
Erstens geb ich "panzermann" recht, daß diese Flugzeuge nur bei absoluter Luftüberlegenheit einsetzbar sind und zweitens glaube ich das man ein Ziel besser mit einer Cruise Missile a la Tomahawk oder Taurus vernichet als das man sich nah an den Gegner anschleicht und ihn dann mit Kanonen beschießt.

Das Flugzeug dient einzig als Erdkampfunterstützungsflugzeug bei geringer Wahrscheinlichkeit von AAA.

[Pille1234]

Das Flugzeug dient einzig als Erdkampfunterstützungsflugzeug bei geringer Wahrscheinlichkeit von AAA.

Genau, aber mit Tomahawk und Taurus hat das überhaupt nix zu tun.

[milhouse]

mensch, mensch...

Hier wird wieder auf politische Parteien, die Regierung und auf die ach so pazifistische Einstellung Deutschlands geschimpft. Man kommt sich vor wie am Stammtisch um die Ecke...


Der Grund, warum wir keine Gunships haben und haben werden, ist, dass sie für uns kaum einen Nutzen haben und wir mit unseren knappen Mitteln wirklich besseres anfangen sollten. Das wurde ja oben schon erwähnt. Obwohl ich selbst bei der Luftwaffe bin, wäre es mir 100x mal lieber Geld in die Schulen zu stecken als in sowas.
Man braucht nicht mal einen Abfangjäger um das Ding runter zu holen, da reicht sogar schon ein Erdkampfflugzeug wie die SU 25 oder ähnliches. Und selbst wenn ich sowas gänzlich ausschließen kann, kann ich die Maschine auch nur bei Nacht einsetzen. Wenn sich ein Gunship nicht rechtzeitig vor der Morgendämmerung vom Acker macht können sogar die Iraker so ein Ding leicht runterholen (so 1991 geschehen).

Zugegebenermaßen gibt es trotzdem einige Situationen wo ein Gunship sehr sinnvoll ist. Dann haben wir zwar keins, aber da müssen wir uns eben auf die Amis verlassen.

*ohrenzuhebvordemaufschrei*

So wird es aber in Zukunft in immer mehr Bereichen laufen und ist in meinen Augen auch sehr sinnvoll. Auch die Amis haben in einigen bereichen nicht die Kernkompetenz. In einigen wenigen Bereichen sind ja auch wir führend... (MedEvac, SEAD, etc.)

[Phantom II]

mensch, mensch...

Hier wird wieder auf politische Parteien, die Regierung und auf die ach so pazifistische Einstellung Deutschlands geschimpft. Man kommt sich vor wie am Stammtisch um die Ecke...

...wo wird dies in diesen Thread getan ? Es wurde bloss klargestellt, dass ein solches Gunship nicht mit dem verteidigungspolitischen Auftrag der Bundeswehr vereinbar ist und allein sich deshalb schon die Frage danach, ob ein solches Flugzeug von Nutzen ist erübrigt. Dies ist kein Stammtischgefassel sondern Fakt.


Der Grund, warum wir keine Gunships haben und haben werden, ist, dass sie für uns kaum einen Nutzen haben und wir mit unseren knappen Mitteln wirklich besseres anfangen sollten. Das wurde ja oben schon erwähnt. Obwohl ich selbst bei der Luftwaffe bin, wäre es mir 100x mal lieber Geld in die Schulen zu stecken als in sowas.

Gunships sind da gebe ich Dir 100 % Recht, das letzte was wir bzw. die Bundeswahr brauchen und auch der Bevölkerung nicht vermittelbar, insbesondere bei den geätigten soziale Einschnitte Hartz IV, kein Geld in den Sozial-und Krankenkassen, desolater Zustand der öffentlichen Schulen und Krankenhäuser, kein Fax-Papier bei Behörden. Zumal wie gesagt keine Verwendung für ein solches Flugzeug da wäre. Das einzige was die Luftwaffe meiner Meinung nach in nächster Zeit dringend braucht sind neue Transportflugzeuge und Hubschrauber (A400M und NH 90). Ggf. auch eine Zwischenlösung bis der A400M verfügbar ist, dies wird/wurde hier schon an anderer Stelle diskutiert. Scheitert meiner Ansicht schon an den auch von Dir oben erwähnten finanziellen Mitteln.

s.o.

[DarkmanSB]

Genau, aber mit Tomahawk und Taurus hat das überhaupt nix zu tun

Damit meine ich, daß es besser ist ein Ziel mit einer Abstandswaffe zu zerstören (aus einer größeren Entfernung --> kleinere/weniger Bedrohung durch AAA), als wenn man mit der Kanonenbewaffnung ein Ziel zerstören wollte. Da müsste man an das feindliche Gebiet wesentlich näher ran.

[DarkmanSB]

Zugegebenermaßen gibt es trotzdem einige Situationen wo ein Gunship sehr sinnvoll ist. Dann haben wir zwar keins

Welche (realistische) Situation würde es erfodern, daß die Bundesluftwaffe Gunships ordern müsste?

[Pille1234]

Damit meine ich, daß es besser ist ein Ziel mit einer Abstandswaffe zu zerstören (aus einer größeren Entfernung --> kleinere/weniger Bedrohung durch AAA), als wenn man mit der Kanonenbewaffnung ein Ziel zerstören wollte. Da müsste man an das feindliche Gebiet wesentlich näher ran.

Ein Gunship wird nicht dafür benutzt, ein stationäres Ziel zu zerstören, jedenfalls ist das nicht der Zweck, denn das kann man tatsächlich mit Abstandswaffen viel besser erledigen. Ein Gunship soll eigenen Kräften am Boden Feuerunterstützung geben und in Absprache mit diesen auch feindliche bewegliche Ziele ausschalten.

[DarkmanSB]

und in Absprache mit diesen auch feindliche bewegliche Ziele ausschalten.

Aber bestimmt keine einzelnen beweglichen Ziele, oder?
Ich glaube eher, daß die Gunships eher für Gruppenziele oder größere Truppenkontingente geeignet ist. Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß man aus einem relativ schnell fliegenden Flugzeug ein einzelnes Ziel mit einer 100mm Kanone "gut" trifft.

Außerdem ist eine 20mm Vulcan besser geeignet Truppenansammlungen zu vernichten als sie gegen einen Mann am Boden einzusetzen.

[Frosch]

Welche (realistische) Situation würde es erfodern, daß die Bundesluftwaffe Gunships ordern müsste?

Da fällt mir spontan die momentane Gefährdungssituation unserer Kameraden in Kunduz ein.

Und zum Thema Luftüberlegenheit erinnere ich daran das herkömliche Kriegsszenarien unwahrscheinlich geworden sind und Einsätze gegen Gegner wie den Iraqischen Wiederstand zur Regel werden werden.
Natürlich sind diese Maschienen durch Waffen wie der SA7 extrem gefährdet, aberv die veranstaltung heisst nicht umsonst Krieg.

Sicherlich hat die Bundeswehr andere Dinge nötiger wie schwere CAS Maschienen aber nutzlos wären sie auf keinen Fall.

edit
@DarkmanSB
Die AC-130 kreisen in steilem Winkel um das Ziel während es bekämpft wird. Es gibt ein sehr gutes Video aus Afg wo deutlich wird mit welcher Präzision da gearbeitet werden kann.

[Praetorian]

Sicherlich hat die Bundeswehr andere Dinge nötiger wie schwere CAS Maschienen aber nutzlos wären sie auf keinen Fall.

Ja - wie wäre es mit leichten CAS-Maschinen?
Sprich A-10 und Konsorten...wäre wohl wesentlich sinnvoller als sich Gunships aus dringend benötigten Transportmaschinen zu basteln

[tommy1808]

Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß man aus einem relativ schnell fliegenden Flugzeug ein einzelnes Ziel mit einer 100mm Kanone \"gut\" trifft.

die ersten Gunships (DC3) schafften, ohne jede elektronische Zielhilfe, 25 von 100 schuss in ein 10qm Ziel

[Lt. Rasczak]

Abgesehen von der 105 mm Haubitze könnte man das ganze heute doch sicher kostengünstiger in einem Helikopter unterbringen, oder gibt es da Gewichtsprobleme? Die A400M sind doch etwas teuer für diesen Einsatz.
Ich persönlich halte Gunships für eine sehr flexible Möglichjeit, um auf Mörserbeschuss o.ä. zu reagieren. Ein Helikopter hätte hier den Vorteil, nicht auf eine Startbahn angewiesen zu sein. Aber auch ich rechne nicht in naher Zukunft mit einer derartigen Anschaffung.

[planlos]

Chinook-Gunships

Es ist möglich, aber ich würde "echten" Kampfhubschrauber für diese Rolle vorziehen.

mfg planlos

[milhouse]

...das einzige politischkorrekte Wehrprojekt, wo die Grünen keine kalten Füsse bekommen : Stichwort Katastrophenhilfe, mit Kanonen und Miniguns ausgestattet werden.

Vergiss nicht, wenn Du Fragen über eine mögliche Nutzung eines bestimmten Waffensystems bei der Bundeswehr hast, die Deiner Meinung nach der Luftwaffe \"gut zu Gesicht stehen\",die politischen Realitäten in Deutschland bzgl. Militär und militärischen Projekten, dies ist in Deutschland ein sehr sensibles und heikeles Thema und allein durch diese Frage und deren Verneinung haben sich manche Fragen über bestimmte Waffensysteme und deren mögliche Nutzung durch die Bundeswehr erledigt.

@ Phantom II:

Hier zum Beispiel

[didi]

[QUOTE=Frosch,19.01.2005, 17:05][quote=DarkmanSB,19.01.2005, 16:36]
Natürlich sind diese Maschienen durch Waffen wie der SA7 extrem gefährdet, aberv die veranstaltung heisst nicht umsonst Krieg.[/QUOTE]
Bist du dir sicher das die SA7 überhaupt so hoch fliegt  :confused

[Praetorian]

Bist du dir sicher das die SA7 überhaupt so hoch fliegt  

Maximale Bekämpfungshöhe 4500 m...
Und wenns keine SA-7 ist, dann halt ein schwereres System - lange genug im Gefahrenbereich kreisen die Gunships ja.

[Frosch]

Die Bilder und Videos die ich kenne lassen auf eine geringere Höhe schliessen als die Reichweite der SA-7.
Allerdings weiss ich nicht wie hoch die Dinger vorschriftsmäßig fliegen sollen wenn sie ein Ziel bekämpfen.

[Phantom II]

...das einzige politischkorrekte Wehrprojekt, wo die Grünen keine kalten Füsse bekommen : Stichwort Katastrophenhilfe, mit Kanonen und Miniguns ausgestattet werden.

Vergiss nicht, wenn Du Fragen über eine mögliche Nutzung eines bestimmten Waffensystems bei der Bundeswehr hast, die Deiner Meinung nach der Luftwaffe \"gut zu Gesicht stehen\",die politischen Realitäten in Deutschland bzgl. Militär und militärischen Projekten, dies ist in Deutschland ein sehr sensibles und heikeles Thema und allein durch diese Frage und deren Verneinung haben sich manche Fragen über bestimmte Waffensysteme und deren mögliche Nutzung durch die Bundeswehr erledigt.

@ Phantom II:

Hier zum Beispiel

Ich denke mal Du hast meinen Post genau missverstanden und meine Intention falsch interpretiert.

Ich wollte nicht die Bundesregierung oder die Grünen und deren Verteidigungspolitik kritisieren, sondern wollte den Poster der ursprünglichen Frage darauf aufmerksam machen, dass er sich seine Frage selber beantworten hätte können, wenn er sich den Verteidigungsauftrag der Bundeswehr und deren Bedürfnisse bzw. die politische Realität in Deutschland genauer angeschaut hätte. Dann hätte ihm auffallen müssen, dass die Luftwaffe keine Verwendung für ein solches Waffensystem hätte und seine Frage und dieser Thread hätten sich erübrigt.
Ich weiss auch nicht was daran Stammtisch sein sollte. Ich habe nur geschrieben,vielleicht etwas überspitzt formuliert, dass der A400M das einzige -vielleicht in Verbindung mit dem NH 90 - Wehrprojekt ist, wovon selbst die Grünen, bei denen Du in der Basis, sehr viele bundeswehrkritisch eingestellt Mitglieder findest, keine bzw. kaum Bedenken haben. Im Gegensatz etwa zum EF 2000, Tiger, Taurus, MEADS, etc.....
Da der A400M, obwohl für die Luftwaffe bestimmt, auch für humanitäre Einsätze wie jetzt in Südostasien einsetzbar ist, lässt er sich bei vielen bundeswehrkritischen Parlamentarieren und auch in der Bevölkerung als teueres Millardenprojekt besser und einfacher rechtfertigen. Dies ist auch gut so, damit das Projekt schnell realisiert wird. Gerade Du als Soldat der Luftwaffe solltest wissen, wie sehr abgeflogen die Transall sind und das mit denen bei internationalen Einsätzen kein Blumentopf mehr zu holen ist. Aber für solche Einsätze war die Trall auch nie konzipiert und gedacht.  
Dann habe ich darauf hingewiesen, das erheblicher Erklärungsbedarf bestehen würde, wenn dieses in der Anfangsphase doch recht stark kritisierte Projekt (ich spiele jetzt auf die Diskussion AN-70 gegen A400M an) - was wie gesagt für die Bundeswehr dringend von Nöten ist nun aufeinmal schwer bewaffnet werden sollte. Der Aufschrei in der Bevölkerung wäre sehr gross - zu Recht, weil die Bundeswehr keine Verwendung dafür hat, da wir keine Armee haben, die interviniert sondern Friedensicherung und Heimatschutz betreibt. Das ist ebenfalls keine Kritik oder Polemik, sondern ich bin froh dass dem so ist !!

Wie gesagt meine Kritik war nicht bei der Regierung, sondern bei der wie ich finde unnützen Fragestellung des ursprünglichen Posters, der sich seine Frage durch ein wenig nachdenken selber hätte beantworten und verneinen können.
Genausogut hätte er fragen können weswegen keine B-52 bei der Bundeswehr oder Tomahawks oder ganz überspitzt gefragt weswegen keine H-Bomben -ganz einfach diese Waffen passen nicht in das Profil und den Aufgabenbereich der Bundeswehr

Ich denke mal, dass wir ansonsten auf gleicher Linie mit unseren Auffassungen sind.

[milhouse]

Na dann hab ich Dich wohl wirklich nur mißverstanden.

[Pille1234]

Einsätze war die Trall auch nie konzipiert und gedacht.  
Dann habe ich darauf hingewiesen, das erheblicher Erklärungsbedarf bestehen würde, wenn dieses in der Anfangsphase doch recht stark kritisierte Projekt (ich spiele jetzt auf die Diskussion AN-70 gegen A400M an) - was wie gesagt für die Bundeswehr dringend von Nöten ist nun aufeinmal schwer bewaffnet werden sollte. Der Aufschrei in der Bevölkerung wäre sehr gross - zu Recht, weil die Bundeswehr keine Verwendung dafür hat, da wir keine Armee haben, die interviniert sondern Friedensicherung und Heimatschutz betreibt. Das ist ebenfalls keine Kritik oder Polemik, sondern ich bin froh dass dem so ist !!

Trotz der Grünen haben wir strittige Rüstungsbeschaffungen wie Eurofighter, Taurus und sogar Cluster bombs.
Zum Thema Friedensicherung und Heimatschutz - verfolgst Du von Zeit zu Zeit die Politische Landschaft? Scheinbar nicht. Wenn wir keine Gunships haben, dann weil andere Dinge sehr viel dringlicher gebraucht werden und nicht weil wir Grüne im Parlament oder aufschreiende Linke irgendwo haben...

[Frosch]

Ich glaube von keinem Fehler in der Militärgeschichte habe ich so oft gehört wie dem das auf etwas verzichtet wird weil man sagt das z.B. jenes überholt ist (z.B. Scharfschützen nach jedem Krieg) oder diese Art Einsätze (z.B. Bombardements (Jugoslavien)) man nicht durchführen wird oder oder das dass (z.B. Doorgnner in der BW) nicht zur eigenen Armee passt oder zu offensiv oder Kriegerisch wirkt.

edit/
Letzteres ist die dämlichste von allen Begründungen, wer so etwas sagt tut dies aus politischen Gründen obwohl er es besser weiss oder (meisstens der Fall) hat nicht begriffen zu welchem Zweck Militärische Streitkräfte aufgestellt werden und was das Wort "Krieg"  wirklich bedeutet.
edit ende

wer sich angesprochen fühlt ist auch gemeint

A-Waffen sind keine Kriegswaffen.

[Phantom II]

Trotz der Grünen haben wir strittige Rüstungsbeschaffungen wie Eurofighter, Taurus und sogar Cluster bombs.
Zum Thema Friedensicherung und Heimatschutz - verfolgst Du von Zeit zu Zeit die Politische Landschaft? Scheinbar nicht. Wenn wir keine Gunships haben, dann weil andere Dinge sehr viel dringlicher gebraucht werden und nicht weil wir Grüne im Parlament oder aufschreiende Linke irgendwo haben...

Ich verfolge schon aus beruflichen Gründen die politische Landschaft sehr genau.

Die meisten Verträge bzw. Planungen zum Eurofighter gehen noch vor 1998 zurück. Es wäre auch industriepolitisch nicht vertretbar gewesen aus diesem Projekt auszusteigen.
Wann die Planungen zum Taurus begannen kann ich nicht sagen. Ich interessiere mich in erster Linie für Flugzeuge und nicht für deren Bewaffnung.
Wenn Du den Monitor Bericht vor einiger Zeit gesehen hast, kannst Du Dich sicherlich noch an die erstaunten Gesichter von Frau Beer und Frau Roth erinnern, als sie erfahren haben, dass die Bundeswehr über Cluster Bombs verfügt. Es gibt zu diesen Thema auch einen Thread hier im Forum. Ist ganz nett zu lesen  ;)
Die Aufgaben der Bundeswehr sind in der Tat in erster Linie Heimatverteidigung und Friedenssicherung wie sie es in Bosnien, Kosovo und Afganistan tut...präventive Interventionskriege an denen die Bundeswehr beteiligt ist sind mir nicht bekannt.
Aber vielleicht liest Du andere Zeitungen als ich (Spiegel, Zeit, Tagesspiegel, FAZ und gelegentlich Time Magazine und Herald Tribune).
Die Bundeswehr beteiligt sich an Enduring Freedom und den Kampf gegen den internationalen Terrorismus mit denen ihr zur Verfügung stehen Mitteln (Dschibuti und Afganistan).
Ferner habe ich auch nie behauptet dass die Bundeswehr über keine Gunships verfügt weil wir Grüne im Parlament oder aufschreiende Linke irgendwo haben, dass sind Worte die Du mir in den Mund legst. Lies meine Aussage nochmal genauer.
Ich habe geschrieben, dass zu Recht erheblicher Erklärungsbedarf innerhalb der Bevölkerung enstehen würde, wenn man plötzlich mit den Gedanken spielt den A400 dermasen stark zu bewaffnen.  
Ich habe mehrfach  hingewiesen, dass wir für solche Waffen keine Verwendung haben, weil diese Dinger nicht in das Profil der Bundeswehr passen und die Bundeswehr andere Sachen benötigt um ihren Auftrag erfüllen zu können -und sicherlich keine Gunships!!!

[Pille1234]

Und welche Konsequenzen hat der Aufschrei von Monitor, Angelika Beer und Claudia Roth gehabt? Richtig, keine, denn sie sind nicht maßgeblich für deutsche Außen- und Sicherheitspolitik.
Wenn Du mal einen Blick in die verteidigungspolitischen Richtlinien wirfst, wirst Du feststellen, dass hier ein kaum verholener Umbau von der Verteidigungs- hin zur Interventionsarmee durchgeführt wird. Das ist mittlerweile aber auch allgemein bekannt. Zwar wird immer noch die Bedeutung der Heimatverteidigung erwähnt, aber wie man an Ausrüstungsanschaffung und -zahlen sieht, ist das ein reines Lippenbekenntis geworden. Interventionsfähigkeit ist das Zauberwort, ob präventiv oder nicht ist eine ganz andere Fragestellung.
Das zukünftige "Profil" der Bundeswehr ist also sehr wohl auf Intervention ausgerichtet, aber ich gebe Dir ja recht, im Moment gibt es wichtigere Fähigkeitslücken, die geschlossen werden müssen.

[brainwarrior]

von weitreichender abstandsbewaffnung für die bw war schon in den siebziger jahren die rede.....

in einer flug revue aus dem internetarchiv bin ich letztens über einen diesbezüglichen halbsatz "gestolpert"

und cluster bombs haben wir doch auch schon ewig (wie hieß das früher? schüttbomben? )