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> Kapazitäten der NATO/Russland
Kameratt
Beitrag 17. Aug 2014, 23:17 | Beitrag #241
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Wollte nicht Brasilien die meisten Geparden kaufen? Wie viele sind überhaupt noch da?
 
Havoc
Beitrag 18. Aug 2014, 06:20 | Beitrag #242
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Rheinmetall bietet Skyranger und Skyarcher an. Bei Bedarf wäre somit in relativ kurzer Zeit ein Gepard- Nachfolger serienreif. So ein System von der Stange könnte man zügig über den beschleunigtes Verfahren bei der Bundeswehr einführen. Wenn man natürlich eine Bundeswehr- Superspezial- Maßanfertigung will, dauert es natürlich länger. Im Geparden selbst sehe ich keine Lösung, da das System 1997- 2000 lediglich ein Nutzungsdauerverlängerung erhielt. Das System müsste umfassend moderisiert werden und bis dieses dann bei der Truppe landet kann man gleich ein neues System anschaffen.
 
onkel
Beitrag 18. Aug 2014, 08:24 | Beitrag #243
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ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 07:20) *
Rheinmetall bietet Skyranger und Skyarcher an. Bei Bedarf wäre somit in relativ kurzer Zeit ein Gepard- Nachfolger serienreif. So ein System von der Stange könnte man zügig über den beschleunigtes Verfahren bei der Bundeswehr einführen. Wenn man natürlich eine Bundeswehr- Superspezial- Maßanfertigung will, dauert es natürlich länger. Im Geparden selbst sehe ich keine Lösung, da das System 1997- 2000 lediglich ein Nutzungsdauerverlängerung erhielt. Das System müsste umfassend moderisiert werden und bis dieses dann bei der Truppe landet kann man gleich ein neues System anschaffen.


Fla-Kanoniere kann man schnell ausbilden. Die Frage ist nur, wieviel vom tatktische Know-how der Fla-Truppe überlebt hat. Von den Ozelots habe ich seit der Übernahme durch die LW nie wieder etwas gehört. Werden die eigentlich noch genutzt?
 
Havoc
Beitrag 18. Aug 2014, 09:06 | Beitrag #244
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ZITAT(onkel @ 18. Aug 2014, 07:24) *
ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 07:20) *
Rheinmetall bietet Skyranger und Skyarcher an. Bei Bedarf wäre somit in relativ kurzer Zeit ein Gepard- Nachfolger serienreif. So ein System von der Stange könnte man zügig über den beschleunigtes Verfahren bei der Bundeswehr einführen. Wenn man natürlich eine Bundeswehr- Superspezial- Maßanfertigung will, dauert es natürlich länger. Im Geparden selbst sehe ich keine Lösung, da das System 1997- 2000 lediglich ein Nutzungsdauerverlängerung erhielt. Das System müsste umfassend moderisiert werden und bis dieses dann bei der Truppe landet kann man gleich ein neues System anschaffen.


Fla-Kanoniere kann man schnell ausbilden. Die Frage ist nur, wieviel vom tatktische Know-how der Fla-Truppe überlebt hat. Von den Ozelots habe ich seit der Übernahme durch die LW nie wieder etwas gehört. Werden die eigentlich noch genutzt?


1. Die Ozelots sind noch im Dienst, waren im März auf Kreta.
2. Ist es mit Ausbildung der Fla- Kanoniere selbst nicht getan.
Der Gepard wirkte früher zusammen mit Roland. Roland gibt es nicht mehr. Der Gepard wurde vor 14 Jahren minimalst modernisiert und von den
Offizieren und Unteroffizieren die bis 2010 auf dem Gepard dienten, dürfte ein großer Teil die Bundeswehr bereits verlassen haben. Dazu kommt die
ganze Infrastruktur inkl. Ausbildungseinrichtungen, Einbindung in ein Flugabwehrführungssystem etc. Ich denke dass man mindestens 5 Jahre
benötigen würde, bis man soweit wäre um von einer ernstzunehmenden mechanisierten Flugabwehr sprechen zu können.


 
Glorfindel
Beitrag 18. Aug 2014, 09:12 | Beitrag #245
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Die Ausbildung von Mannschaften stellt meistens das kleinste Problem dar. Nur weil ein System angeboten wird, heisst nicht, dass es auch produziert wird und das es produziert wird, heisst nicht, dass man es ohne Ausweitung der Produktionsmenge in der gewünschten Menge innert nützlicher Zeit beschaffen kann. Wenn es beschafft ist, dann müssen zuerst einmal die Ausbilder ausgebildet werden.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Slavomir
Beitrag 18. Aug 2014, 10:25 | Beitrag #246
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Davon abgesehen, dürfte der Gepard/Alternative nicht ganz oben auf der Liste stehen. NATO wird mit großer Wahrscheinlichkeit in der Luft herrschen und die Protuktionskapazitäten werden mit anderem Zeug belastet, was dringender benötigt wird.
 
xena
Beitrag 18. Aug 2014, 14:46 | Beitrag #247
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:16
 
Gepard B2L
Beitrag 18. Aug 2014, 14:57 | Beitrag #248
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Zwei Punkte noch von mir:

1. Scheinbar können sich hier einige nicht wirklich vorstellen, was eine Industrienation wie Deutschland alles auf die Beine stellen kann, wenn die Wirtschaft auf "Krieg" umgestellt wird....und zwar in kürzester Zeit....

2. Man sollte den GEPARD nicht unterschätzen....
 
Glorfindel
Beitrag 18. Aug 2014, 15:09 | Beitrag #249
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Man kann die Wirtschaft schon auf Krieg umstellen, aber nicht in ein paar Wochen hochtechnische Waffensysteme ab Fliessband fertigen, wenn die Systeme heute nicht oder nur in kleinen Mengen produziert werden. Auch eine Industrienation wie Deutschland kann das nicht.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Slavomir
Beitrag 18. Aug 2014, 15:44 | Beitrag #250
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Natürlich nicht, auch Russland wird seine Panzerwerken nicht in einer Woche auf die volle Kraft bringen, die 20 Jahre nach der UdSSR waren nicht gerade fordernd. Und wenn man bedenkt, dass Russland gerade arge Probleme mit Ingenieuren und ausgebildeten Facharbeiter im Industriebereich hat, werden sie auch kein hochkomplexes Zeug in "weltkriegwürdigen" Mengen bauen können.
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Aug 2014, 15:52 | Beitrag #251
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ZITAT(Gepard B2L @ 18. Aug 2014, 15:57) *
Zwei Punkte noch von mir:

1. Scheinbar können sich hier einige nicht wirklich vorstellen, was eine Industrienation wie Deutschland alles auf die Beine stellen kann, wenn die Wirtschaft auf "Krieg" umgestellt wird....und zwar in kürzester Zeit....

2. Man sollte den GEPARD nicht unterschätzen....


Das eine moderne Industrienation einen "Schalter auf Krieg" stellen kann und dann statt S-Klasse eben Leoparden vom Band rollen, ist ein Mythos des Zweiten Weltkrieges. Speers Rüstungsreformen bauten sowohl auf Jahren der Produktionserfahrung, einer permanenten Erwartung des Krieges vor dem Krieg - und damit einer fest etablierten Wehrhaftigkeit - und der Ausbeutung von Arbeitskräften, insbesondere versklavter Zivilisten auf.

Nichts davon wäre vorhanden, wenn es heute zu einem spontanen Kriegsausbruch käme. Es gibt keine aktive Wehrpflicht mehr, die Massenindustrie baut nach völlig andere Standards - einerseits Lichtjahre leistungsfähigere und vernetzere Elektronik, andererseits deutlich fragiler - als die Wehrindustrie und es gibt weder jahrelange Vorarbeiten, Kader von Fachkräften noch Massen von inkarzerierten Sklavenheeren, die man in die Fabriken stellen kann. In der Militärtechnik hates seit den frühen 1990ern und der Verfügbarkeit von digital gesteuerten, vernetzten und witterungsunabhängigen Waffensystemen völlig neue Zusammensetzungen in den Arsenalen gegeben. Die Bundeswehr hat hier nie die nötige Finanzierung erhalten, um in der Masse und in allen Bereichen die gleiche Stellung zu erlangen, wie man sie in den 1980ern noch hatte. Lediglich die USA haben sich das geleistet und sind daher als einzige Streitmacht nicht nur voll vernetzt bis auf Zug-Ebene, sondern auch in der Breite der Waffengattungen an vorderster Stelle.

Natürlich kann man weiterhin Kriege führen - und gewinnen - mit kawestierter Technologie aus den 80ern. Das sieht man an LIC-Szenarien wie der Ukraine. Aber ein Angriff auf breiter Front ist etwas völlig anderes. Erstmal ist nur gut, dass dazu eben auch eigentlich keiner in der Lage ist.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
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Schwabo Elite
Beitrag 18. Aug 2014, 15:58 | Beitrag #252
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ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 16:09) *
Man kann die Wirtschaft schon auf Krieg umstellen, aber nicht in ein paar Wochen hochtechnische Waffensysteme ab Fliessband fertigen, wenn die Systeme heute nicht oder nur in kleinen Mengen produziert werden.


Und dazu kommt ja eben noch, dass selbst für einzelne Waffengattungen eben keine Kader mehr vorhanden sind. Auch wenn einige das anders sehen mögen, ich bin der Meinung, dass nach ein paar Jahren eine Reaktivierung ganzer Gattungen nicht binnen wenigen Monaten möglich wäre. Selbst wenn man das Material schnell zusammen hätte und Wehrpflichtige einfach so einziehen könnte. Verbände wollen ja auch geführt werden. Und der Bundeswehr fehlt ja nicht nur die Heeresflugabwehr, sondern vor allem das Gefecht der verbundenen Waffen auf Brigadeebene (mangels Artillerie), die Panzerjäger sind weg, größere Fallschirmjäger-Operationen (über Kompanieebene) praktisch kaum noch denkbar, die ABC-Abwehrtruppe größtenteils in Reserve und genau in dem Augenblick werden Jäger und Grenadiere auf neue Fahrzeuge umgestellt. Da ist weder Industriekapazität, noch Personal irgendwo zuviel.


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schießmuskel
Beitrag 18. Aug 2014, 16:03 | Beitrag #253
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Du kannst nicht die Produktionsverfahren und Fertigungstechniken des 2. Weltkriegs mit heute Vergleichen. Heute werden die meisten Produktionsprozesse von automatisierten Maschinen erledigt und es werden keine Millionen von Zwangsarbeitern nötig. Man braucht heute Menschen Hauptsächlich für die Programierung, Entwicklung, und Qualitätskontrolle. Mal davon abgesehen, dass GB und USA auch voll auf Kriegsproduktion umgeschaltet haben und keine Millionen Zwangsarbeiter rekrutiert haben. Die haben die Arbeitskraft aus ihrem eigenen Volk generiert und zwar primär aus den Frauen.

Wenn Deutschland auf Kriegsproduktion umsteigen muss, dann auch nicht mehr auf dem Niveau von 44-45 wo gute 10 Millionen Mann aller Waffengattungen und Hilfskräften unter Waffen standen.

Natürlich kann Deutschland nicht von heute auf Morgen die Wirtschaft auf Kriegsproduktion umstellen, nur können das die anderen Länder auch nicht, und Deutschland hat aufgrund seiner hervorragenden Infrastruktur, seiner Industrialisierung und hochentwickelten Rüstungsindustrie die besten Voraussetzungen.


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xena
Beitrag 18. Aug 2014, 16:46 | Beitrag #254
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otto1978
Beitrag 18. Aug 2014, 17:20 | Beitrag #255
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...ich meine `44 wurde "erst" die höchste Produktivität erreicht was Rüstungsgüter betrifft...und das mit dem Hintergrund das man ja von `39 im bewaffneten Konflikt stand...
 
Gepard B2L
Beitrag 18. Aug 2014, 17:21 | Beitrag #256
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ZITAT
Die Rüstungsindustrie macht nur einen extrem kleinen Teil der Industrie aus

Ach...

ZITAT
Nen Panzer kann man nicht auf der Taktstraße eines Golf produzieren.

Schon klar....aber auf der Taktstraße (heißt das so?) eines Golf können genausogut Geländewagen und kleine LKW produziert werden....dazu ist nicht so sehr viel umstellung nötig!
Genauso, wie Panzer in den Produktionswerken für Baumaschinen gefertigt werden könnten....
Deutschland ist führend in der Landmaschinenproduktion....in den Werken von John Deere können ganz sicher auch Fahrgestelle für Schützenpanzer oder andere Radpanzer hergestellt werden.....inclusive der Motorenproduktion....Alleine für John Deere arbeiten 7000 Leute an sechs großen Standorten in Deutschland.....
Weitere Beispiele wären Volvo oder MAN....hier sollten in kürzester Zeit LKW, Zugmaschinen oder Waffenträger zu fertigen sein.....
Weiterhin sollte nicht vergessen werden, dass Deutschland immer noch einer der Weltweit größten Waffenexpoteure ist....und da geht es nicht nur um Kleinkram....man muss nur mal übelegen, was wäre, wenn wir nicht die ganze Welt mit Panzern etc versorgen würden, sondern die ganzen Leo 2 blieben hier......ich denke, wir könnten in relativ kurzer Zeit alle Btl und Rgt, die aufgelöst wurden, wieder mit (neuen) Kampfpanzern ausrüsten.....
Dann wäre da noch die Schiffsindustrie.....eine Werft, die die größten Kreuzfahrtschiffe der Welt baut (und noch nichtmal am Meer liegt) kann ganz sicher auch Kriegsschiffe bauen......
Gäbe noch genügend andere Beispiele......
Was ich damit sagen will ist dies:
In Deutschland ist sowohl das Know How als auch die techn. Möglichkeiten verfügbar....auch an Personal und Infrastruktur mangelt es nicht....und....die Pläne dazu liegen gaaanz sicher schon in den entsprechenden Schubladen....
Das alles muss man natürlich in Relation zu den Möglichkeiten anderer Staaten sehen, und da sieht es für Deutschland nochmal besser aus.....
Probleme sehe ich höchstens in der Beschaffung von Rohstoffen und der Bereitstellung der notwendigen Energie, aber auch dafür würde man sicher schnellstens Lösungen finden.
Und natürlich geht das alles nicht von heute auf morgen......aber auf übermorgen....!
 
Markus11
Beitrag 18. Aug 2014, 17:36 | Beitrag #257
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Problem sehe ich auch eher in der Fertigung die komplett auf Just in Time und Just in Sequence eingestellt ist.

Beispiel BMW Werk in Steyer. Jeder Motor, den wir am Band gesehen haben, gehört bereits zu einem bestellten Wagen und wird Just in Sequence vom Band befördert. Gelagert wird da nicht großartig viel. Achtung, nur afair: sollte ich mich richtig erinnern wird gerade mal für 1-2 Tage bei Lieferausfall gelagert.

Braucht es dank moderner ERP Systeme auch nicht. Verkauf, Lager, (eigen)Bedarf und Beschaffung sind komplett miteinander vernetzt.

Kommt eine Forderung in ein Werk herein, weil etwa ein Kunde ein Auto bestellt hat, wird automatisch das Lager geprüft ob genug Rohstoffe für die Fertigung vorhanden sind, falls nicht folgt die Bestellanforderung und die Bestellung. Sollte es auf Lager liegen, natürlich in chaotischer Lagerhaltung weil für ein kleines Lager viel platzsparender, wird es für die Fertigung freigegeben und bei Unterschreitung eines Meldebestandes automatisch nachbestellt. In der Fertigungssteuerung wird dann geschaut ob vorwärts oder rückwärts terminiert wird (wobei das in dem Fall, also einer Bestellung, bereits meist fest steht), Kapazitäten eruiert und Engpässe kalkuliert (aus welchen Teilen besteht das Bauteil, make or buy, kann der Zulieferer genug für die geforderte Menge liefern,...), und dann gefertigt und ausgeliefert.

Dieses Monstrum an Prozessen (habe das meiste ausgelassen) was abläuft, ist so hochgezüchtet und optimiert, dass kleine Abweichungen sich schnell schlecht auswirken. Beispiel: Bullwhip Effekt. Und das schon im Hörsaal beim Beer Game wo es eigentlich um Nichts geht,

Doch weil es mehr Geld bringt* werden die Prozesse immer mehr auf Effizienz und Effektivität getrimmt, mögliche Störungen simuliert und die möglichen Kosten gegen einen Nutzen gegengerechnet. Bestes Beispiel, Fluglinien die mehr Tickets verkaufen als das es Sitzplätze gibt.

Auch wenn es immer unvorhersehbare Einflussfaktoren gibt, so sind diese in Friedenszeiten in unseren Breiten wesentlich geringer, als in einem Kriegsgebiet, und spätestens da ist Schluss mit diesen hochgezüchteten "höher schneller weiter" Mechanismen, und damit der Produktion, weil sehr viel darauf baut bzw ausgelegt ist dass es so funktuniert.

Keine Rohstoffe, keine Just in Time fertigung, kein rechtzeitig fertiges Produkt.

Die daraus resultierenden Fragen:

Ist in der Nähe der Werke genügend (geschützte?) Fläche für ein Lager vorhanden?

Falls nein: wie lange dauert der Aufbau.

Was wenn ein benötigter Rohstoff für moderne (Waffen)Systeme nur aus einem (im angenommenen Kriegsfall) Feindesland kommt. Seltene Erden aus China zb.

Gibt es Engpässe für in Friedenszeiten nicht so oft benötigte Halbrohstoffe?

Sind die Zulieferer Fabriken dafür aufwuchsfähig?

Wieviel Zeit die Umstellung brauchen würde weiß ich nicht. Es geht sicher. Die Frage ist wann. Denke jedoch den anderen Nationen wir es genau so ergehen.


*Gewinnorientierung finde ich an sich nicht schlecht. Jedoch nicht zu jedem Preis und als höchstes Ziel. Ich glaube dass Technik uns die Arbeit abnehmen sollte, wir also dadurch mehr Freizeit haben, und nicht dafür sorgen soll dass wir unsere Zeit möglichst effizient mit Arbeit vollpacken können.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 18. Aug 2014, 18:35
 
xena
Beitrag 18. Aug 2014, 17:38 | Beitrag #258
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:16
 
General Gauder
Beitrag 18. Aug 2014, 17:56 | Beitrag #259
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ZITAT(xena @ 18. Aug 2014, 17:46) *
Die Rüstungsindustrie macht nur einen extrem kleinen Teil der Industrie aus. Elektronik kann natürlich auch in größeren Stückzahlen produziert werden. Ob man Platinen für TV oder WBG lötet ist dem Menschen und der Maschine egal. Das Problem ist die Produktion von schweren Waffen. Dazu gibt es kaum noch Kapazitäten. Nen Panzer kann man nicht auf der Taktstraße eines Golf produzieren. Wer kann heute noch Kanonenrohre herstellen? Allein die Umstellung und Anlernung der Arbeiter braucht Zeit.

Jemand muss die Produktion koordinieren. Im Prinzip wird bestellt und geliefert. So lief es auch im größten Teil des 2.WK bei uns. Speer hat lediglich koordiniert und die vielen kleinen Produktlinien vereinheitlicht. Erst mit Speer wurde die Industrie tatsächlich auf Kriegsproduktion umgestellt und das auch nur nach und nach und als es einigermaßen gut lieft, gabs kaum noch Energie und ein Teil war kaputt gebombt. Die Herren Feinde brauchen bei uns nur die Verkehrsknotenpunkte zerstören und schon läuft unsere Industrie nicht mehr, denn Lagerhaltung gibt es nicht mehr, auch nicht mehr die Kapazitäten dazu. Unsere Industrie ist extrem empfindlich auf Störungen. Das umzustellen braucht Zeit. Auch das geht nicht über Nacht. Bis dahin ist der 3.WK vorbei.

In Deutschland wird nicht mehr gelötet, das sind alles Bauteile die im Ausland billiger hergestellt werden vor allem China.
ZITAT(xena @ 18. Aug 2014, 18:38) *
Panzer auf Landmaschinenstraßen? Kann sein, dass diese Straßen die Gewichte von Panzern gar nicht tragen können. So ein Trecker wiegt bei weitem nicht so viel wie ein Puma. Viele Landmaschinen werden in Handarbeit gefertigt, weil die in nicht so großen Mengen produziert werden. Lediglich die Einzelteile laufen am Band. Nu, wer produziert dann Spezialteile wie Kanonenrohre? Sicherlich kann die theoretisch jede Maschinenfabrik produzieren, aber dazu braucht man erst mal das Know-How um diese einzurichten. So einfach sehe ich das nicht.

Wir sind größter Waffenexporteur... Halt! Waffen oder doch eher militärisches Gerät? Die Presse spricht da gerne von Waffen, nur weil es militärisches Gerät ist. Tatsächlich würde ich eher davon ausgehen, dass wir alles möglich exportieren, was sich militärisch nutzen lässt, nur nicht direkt Waffen. Oder siehst Du in der Welt verstreut Deutsche Panzer, Flak und sonstige schwere Waffen, oder Flugzeuge, so wie es Russenzeugs gibt?

Ach Xena nehmen wir einfach mal Claas in Hasewinkel als Beispiel so ein Lexion wiegt um die 20t und so ein blöder hallenboden kann deutlich mehr ab. (um nur kurz bei der Landwirtschaft zu bleiben so ein großer Tracktor + Güllefaß wiegt voll beladen um die 50t und die brettern hier lustig wie sie sind ohne probleme bei uns rum)
Dann werden Panzer auch von Hand gebaut gerade so ein Landmaschienen Hersteller dürfte erheblich weniger Probleme haben seine Produktion auf Panzer um zu stellen wie der rest.
Auch ist z.B. so ein Mähdrescher was die außenmaße angeht größer als ein Panzer man bekommt also auch keine Platzprobleme.
Die einzel Komponenten werden dann von Fach Firmen hergestellt und dann bei sonst wem (Claas, MAN, John Deer, Fendt, sonst wer ...) zusammen gebaut.
Die Kanonen werden dann von Rheinmetall hergestellt, da wird dann einfach die Produktion hoch gefahren, ist ja nicht so als wenn die da in 3 Schichten rund um die Uhr Kanonen bauen.
DIe Elektronik ist da eine ganz andere Hausnummer da diese eher selten bei uns gebaut wird wie ich oben schon schrieb kauft man sowas hierzulande ein.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 18. Aug 2014, 18:15


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Havoc
Beitrag 18. Aug 2014, 18:04 | Beitrag #260
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ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 16:03) *
Du kannst nicht die Produktionsverfahren und Fertigungstechniken des 2. Weltkriegs mit heute Vergleichen. Heute werden die meisten Produktionsprozesse von automatisierten Maschinen erledigt und es werden keine Millionen von Zwangsarbeitern nötig.


Das kommt darauf an was produziert wird. Ich arbeite bei einem Hersteller, bei dem große Teile der Produktion mehr einer Manufaktur als eine voll automatisierten Produktionsstrasse gleicht. Hinzu kommt, dass zu einem großen Teil mit Zulieferern gearbeitet wird und die einzelen Bauteile von überall kommen und nicht wie früher diese sich um den Betrieb herum ansiedeln. Die Industrie ist wesentlich stärker von der Verkehrsinfrastruktur abhängig als früher. Es hilft nicht viel das Band schneller zu takten, wenn dann die Hälfte wegen Fehlteile nicht ausgeliefert werden kann und nachgerüstet werden muss.
Man kann sicher einiges an Baugruppen relativ problemlos auf mittelständische Unernehmen verteilen oder diese aus Großserien Sonderversionen umrüsten lassen. Z.B bietet Achleitner mit dem Mantra einen geländetauglichen MB Sprinter an. Aber es ist immer ein bestimmter Maschinenpark notwendig und eine Stammzahl an spezialisierten Fachkräften nötig, die Möbelindustrie wird kaum befähigt sein Tragflächen für den Eurofighter herstellen zu können.

 
Gepard B2L
Beitrag 18. Aug 2014, 18:16 | Beitrag #261
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ZITAT(xena @ 18. Aug 2014, 18:38) *
Panzer auf Landmaschinenstraßen? Kann sein, dass diese Straßen die Gewichte von Panzern gar nicht tragen können. So ein Trecker wiegt bei weitem nicht so viel wie ein Puma.


Ich glaube, es gibt größere Traktoren, als du denkst! Und wenn man Traktoren mit über 20 Tonnen Leergewicht bauen kann, sollte auch das gewicht eines Schützenpanzers kein unlösbares Problem darstellen.....


ZITAT
Viele Landmaschinen werden in Handarbeit gefertigt, weil die in nicht so großen Mengen produziert werden.


So wie Panzer.....
Und ich denke, bei Kriegsproduktion können wir von einer X-fachen Produktionsmenge reden, da die gesamte Wirtschaft darauf ausgerichtet wird!

ZITAT
Nu, wer produziert dann Spezialteile wie Kanonenrohre?

Ich glaube, in München gibts da so ne kleine Klitsche, die machen das.....

ZITAT
Oder siehst Du in der Welt verstreut Deutsche Panzer, Flak und sonstige schwere Waffen

Eigentlich schon.....zwei Drittel der in Deutschland gebauten Leo 2 gingen in den Export.....wieviel U-Boote haben wir noch exportiert? Ich bin sicher, irgendwer hat da Zahlen......gibt bestimmt noch genügend andere beispiele.....
 
SailorGN
Beitrag 18. Aug 2014, 18:22 | Beitrag #262
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Die Hüllen und Fahrgestelle werden heute nicht das Problem sein, egal ob man sie nun bei Opel oder Claas vom Band laufen lässt. Gravierend ist die Geschichte in Bereichen der Hightech, sprich sämtlicher Sensor- und Führungselektronik. Dort wird auch heutzutage noch viel in "Handarbeit" erledigt, weil bisher einfach keine Notwendigkeit bestand, die hocheffizienten Massenproduktionssysteme (deren Entwicklung und Optimierung sauteuer ist) zu entwickeln, da lediglich Kleinserien und Enzelstücke geordert wurden. Ich wüsste nicht, welches Unternehmen aus dem Stand MilSpecDigitalfunkanalagen für Panzer/Schützenpanzer in Großserie herstellen könnte... oder Restlichtverstärker/IR-Optiken/Kleinradare. Wahrscheinlich wirds schon bei der Massenproduktion für fortgeschrittene Zünder 120mm+ eng werden.

Der "einfache" Maschinenbau ist in Mitteleuropa und D kein Problem, sondern das langsame Austerben/Fusionieren/Schrumpfen von hochspezialisierten Mittel- und Kleinunternehmen, die Bauteile herstellten, welche zwar im Gesamtpreis relativ unbedeutend, aber für das Gesamtwaffensystem entscheidend waren.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Glorfindel
Beitrag 18. Aug 2014, 18:41 | Beitrag #263
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Kriegsproduktion ist der absolute worst case, den man gerade verhindern sollte, indem es gar nicht zum "grossen vaterländischen Krieg" kommt. Selbst da könnte Deutschland nicht ohne weiteres alles sofort selber produzieren, ich denke hier insbesondere an Kampfflugzeuge, Lenkwaffen, etc. Das man z.B. nicht einfach so die Produktion von Schützenpanzer, Kampfpanzer oder Flugabwehrsysteme anwerfen kann, dass weiss sogar ich, der sich nicht allzustark mit Industrie befasst (aber mit militärischen Problemen). Einen längerdauernden konventionellen Weltkrieg V.3.0. würde wohl tatsächlich der Westen aufgrund überlegener Industrie und Technik gewinnen, insbesondere dann wenn auch noch Japan und Südkorea dabei wären. Das ist hier jedoch nicht die Frage. Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.


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Kameratt
Beitrag 18. Aug 2014, 18:43 | Beitrag #264
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ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:41) *
Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Wer ist denn dazu in der Lage?
 
General Gauder
Beitrag 18. Aug 2014, 18:46 | Beitrag #265
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ZITAT(Kameratt @ 18. Aug 2014, 19:43) *
ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:41) *
Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Wer ist denn dazu in der Lage?

viel leicht China?
Ansonsten wüsste ich auch keinen.


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Beitrag 18. Aug 2014, 18:50 | Beitrag #266
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ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 17:03) *
Du kannst nicht die Produktionsverfahren und Fertigungstechniken des 2. Weltkriegs mit heute Vergleichen. Heute werden die meisten Produktionsprozesse von automatisierten Maschinen erledigt und es werden keine Millionen von Zwangsarbeitern nötig.

Gerade die Fertigung von Panzerfahrzeugen ist keinesfalls ein vollautomatischer Prozess auf dem Fließband. wink.gif


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Beitrag 18. Aug 2014, 18:51 | Beitrag #267
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ZITAT(Kameratt @ 18. Aug 2014, 18:43) *
Wer ist denn dazu in der Lage?

Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).


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Beitrag 18. Aug 2014, 18:55 | Beitrag #268
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ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 10:06) *
Der Gepard wirkte früher zusammen mit Roland.


DAS hätte ich nochmal gerne erläutert!
 
Gepard B2L
Beitrag 18. Aug 2014, 18:59 | Beitrag #269
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ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:51) *
ZITAT(Kameratt @ 18. Aug 2014, 18:43) *
Wer ist denn dazu in der Lage?

Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).


Das es nicht einfach wäre, ist schon klar! Ich wollte lediglich eine Lanze für die deutsche Industrie brechen....
 
General Gauder
Beitrag 18. Aug 2014, 19:09 | Beitrag #270
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Wenn man bedenkt das die umstellung eines Auto Wers von einem Modell auf die nachfolgegeneration auch mal 4-8 Wochen dauert, dann ist ein Halbes Jahr auch echt wenig Zeit, ddie hälfte enn nicht mehr würde für die Produktionsumstellung drauf gehen.
Danach sollte es aber eher weniger das Problem sein, in einem Jahr (den nötigen einsatz vorausgesetzt) solltest du den Kram da oben haben.
Immer bedenken wenn die Produktion erst einmal angelaufen ist geht es ziemlich schnell das umstellen der Produktion wird aber sehr lange dauern.


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