Der ultimative Antreiberthread, Nicht nur für 42er interessant :D |
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Der ultimative Antreiberthread, Nicht nur für 42er interessant :D |
18. Dec 2005, 23:31 | Beitrag
#31
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Oberleutnant Beiträge: 2.325 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.04.2003 |
QUOTE(Pille1234 @ 18.12.2005, 20:22) Kann man denn einen Zusammenhang herstellen zwischen der Zahl der Schrauben und der Maschinen? Die wirklich großen Tanker fahren doch meines Wissens ohnehin alle mit Gasturbinen oder nicht? Nicht eher mit Dampfturbine? |
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19. Dec 2005, 15:57 | Beitrag
#32
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Grenadier Beiträge: 4 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.12.2005 |
also im TV hab ich gesehen wie in nen Riesenpott nen Riesendiesel reinkam ( wurde auch der Guß gezeigt, schon beeindruckend),
naja aber strom brauch man ja auch noch --> Turbine? |
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19. Dec 2005, 17:12 | Beitrag
#33
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Konteradmiral a.D. Beiträge: 9.563 Gruppe: VIP Mitglied seit: 12.09.2001 |
Also, schreiten wir mal zur Aufklärung!
In den meissten Schiffen werden Gross-Kolbenmaschinen verbaut, da der Wartungsaufwand im verhältnis zu den Betriebsstunden nur einen Bruchteil derer einer Gasturbine ausmacht. Dann möchte man auch Getriebe sparen, demnach sind Langsamläufer sehr gefragt, was eine Gasturbine bei weitem nicht ist, also komt noch ein Getriebe hinzu, und Getriebe sind ziemliche Energieschlucker. Wo wir dann auch schon beim Hauptgrund des Grossdiesels sind. Alle grösseren Aggregate sind TLDI-Motoren, also Turboaufgeladene 2-Takter-Diesel mit hydraulischer Ventilsteuerung, ehe hier kluggeschissen wird, ja 2-Takter in Mofas haben keine Ventile, die hier aber schon da die Kolben ein bisschen grösser sind und sich das mit den Überströmkanälen wohl dann etwas schwierig darstellt. Ausserdem kommt es durch den Kompressor eh zur Füllung des Zylinders. Hauptvorteil dieser Monstermotoren ist ihr übermässig guter Wirkungsgrad. Der lange Hub in verbindung mit dem gigantischem Volumen von 1 bis 2 KUBIKMETER!(1000 - 2000l!!!) pro Kolben sorg für eine thermische Effizienz von über 50%, bedeutet, 50% der im Treibstoff enthaltenen Energie wird tatsächlich in Bewegung umgesetz, das entspricht der 1,5 fachen Effizeinz einer Gasturbine und der doppelten Effizienz eines kleineren merhzylinder-schnellauf-Diesels. Das sind die Gründe für einen Megadiesel, Dampfturbine gibt es schon seit 50 Jahren nichtmehr, viel zu ineffizient. Nun ein paar Bilder das ihr versteht worum es geht: Bild: http://www.khi.co.jp/tech/n132g01.gif (Bild automatisch entfernt) Eine Kurbelwelle Bild: http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/rta96c_crank.jpg (Bild automatisch entfernt) Die Zylinder-Laufbuchsen Bild: http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/rta96c_cyldeck.jpg (Bild automatisch entfernt) Der fertige 12-Zylinder Bild: http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/rta96c.jpg (Bild automatisch entfernt) Schnitt durch den Motor Bild: http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/cross-section.jpg (Bild automatisch entfernt) Zu den Daten von einem Sulzer 14-Zylinder: 108920PS bei 102U/min über 7.000.000Nm bei 102U/min Gewicht: 2300t 24 m³ Hubraum Verbrauch 60t/h bei maximallast, enspricht einem Schnapsglas voll Schweröl pro Einspritzvorgang MfG der KGB -------------------- ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017) You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that. |
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19. Dec 2005, 17:21 | Beitrag
#34
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Konteradmiral a.D. Beiträge: 9.563 Gruppe: VIP Mitglied seit: 12.09.2001 |
Strom wird meisst von einem Wellenabtrieb erzeugt.
Stromaggregate gibts ja extra, sog. "Jockel" Kleinere Diesel die laufen wenn das Schiff seine Hauptmaschine nicht benutzt. Wobei "klein" auch nicht immer zutrifft Sind eben Schnelläufer, z.B. von MAN B&W als GenSet Bild: http://www.manbw.com/files/pictures/picsof374/large/genset_holeby.jpg (Bild automatisch entfernt) Der Mot sieht dann z.B. so aus: Bild: http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/pr/pics/gross/m8000.gif (Bild automatisch entfernt) Wäre jetzt ein 8000kW MTU-Motor, allerdings gibt es von B&W auch welche mit bis zu 13MW MfG der KGB -------------------- ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017) You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that. |
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19. Dec 2005, 20:06 | Beitrag
#35
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Hauptmann Beiträge: 3.381 Gruppe: Members Mitglied seit: 01.07.2003 |
Ich hab mich jetzt mal mit einem Fachmann unterhalten, der sagte mir, dass Öltanker bis in die Mitte der 80er Jahre fast ausnahmslos mit einer Dampfturbine gebaut wurden und deswegen auch heute noch solche im Dienst sind. Grund dafür war vor allem die Verknüpfung mit dem Heizsystem, dass das Rohöl auch während der Fahrt flüssig halten musste.
Erst seitdem werden die angesprochenen Schiffsdiesel auch bei Rohöltankern eingesetzt. Getrennt von diesem Antriebsdiesel verfügen auch die modernen Tanker noch über ein zusätzliches Dampfboilersystem, wie gesagt aber völlig unabhängig vom Antriebssystem. -------------------- Don't let the trees die in vain: Print before you think!
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19. Dec 2005, 20:12 | Beitrag
#36
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Konteradmiral a.D. Beiträge: 9.563 Gruppe: VIP Mitglied seit: 12.09.2001 |
Gut, Rohöltanker sind ein Ausnahmefall da das Rohöl eh beheizt transportiert wird, und natürgemäss ein riesiger Dampfkessel zur verfügung steht, da hast du recht, aber im allg. sind fast alle grösseren Schiffe seit Jahrzehnten mit Schweröldieseln und Langsamläufern ausgerüstet.
MfG der KGB -------------------- ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017) You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that. |
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19. Dec 2005, 21:34 | Beitrag
#37
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Man lernt eben immer dazu
Mal was zu den Wasserstrahlantrieben bei Ubooten und Signatur: Ich denke, dass die im Grunde eine ähnliche Geräuschentwicklung haben, wie normale Schrauben, da die bewegten Teile (fast) dieselben sind. Dadurch, dass der Impeller aber in einer "Röhre" liegt, breitet sich der Schall anders aus und wird auch durch diese moduliert. Wahrscheinlich werden ältere Filterprogramme in Sonaranlagen diese Geräusche rausfiltern oder zumindest nicht wahrnehmen.... aber einem Operator an der Konsole entgehen sie nicht. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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21. Dec 2005, 11:30 | Beitrag
#38
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Fähnrich Beiträge: 103 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.03.2005 |
Erstens: Ein trauriger Nachricht aus gestern. Passt eher zu dieser Thread als Marine-News.
QUOTE A man walks on board the Spanish frigate 'Extremadura' at the naval port in the northern Spanish town of El Ferrol December 19, 2005. Two sailors died on board the ship after what appeared to be an accidental explosion, the Europa Press reported. The agency reported that the explosion was thought to have happened when the ship's engines were being started. REUTERS/Miguel Vidal Email Photo Print Photo Extremadura ist ein modifizeirtes Knox Klasse. Die Knox Schiffe sind die letzte Begleitschiffe der US Marine die eine Hochdruck Dampftürbine als Hauptantrieb hatten. Bevor die Maschinenn laufen können, muss der Dampfkessel erst geheizt werden. Ich nehme an dass die oben erwahnte Explosion bei "fire-up" des Dampfkessels passiert ist. RIP. :( Zweitens: Ich habe gehört dass die Schiffe mit Voith-Schneider Antreib ein anderes Kielwasser als die Schiffe mit herkömmlichen Propellern erzeugen, da der Rumpf des Schiffes flach sein soll damit man überhaupt die V-S propellern anbringen kann. Kann jemand das bestaetigen? -------------------- Laufet, Brüder, eure Bahn,
Freudig, wie ein Held zum Siegen! |
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22. Dec 2005, 00:01 | Beitrag
#39
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Nein, das Kielwasser der Schlepper, die ich so gesehen habe ist normal...es sei denn sie bewegen sich nicht Bug voraus. Der Rumpf ist zwar relativ flach, taucht aber trotzdem ein ganzes Stück ein und "gleitet" nicht etwas auf dem Wasser...also normales Kielwasser.
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22. Dec 2005, 13:19 | Beitrag
#40
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Fähnrich Beiträge: 103 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.03.2005 |
@sailorGN: Danke für deine Kommentare. Ich poste eine Foto von NATO's Standing NRF Mine Countermeasure Group 2 (SNMCMG2).
Einer von den fünf Schiffen hat VP-Antrieb. Kannst Du sie erraten? Bild: http://xs24.xs.to/pics/05152/NATOFOR.jpg (Bild automatisch entfernt) -------------------- Laufet, Brüder, eure Bahn,
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22. Dec 2005, 16:22 | Beitrag
#41
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Hauptmann Beiträge: 3.966 Gruppe: Members Mitglied seit: 05.04.2003 |
QUOTE(Praetorian @ 18.12.2005, 01:15) Es ist extrem unpraktisch. Im Prinzip ist es auch nichts anderes als eine Alternative zum herkömmlichen Segel, und die Zeit ist ja nu vorbei. öhm.. wenn man mit Wind fahren will dürfte ein Flettnerroter so ziehmlich das beste sein was man sich aufs Schiff stellen kann! Auf- und Abtakeln in sekundenschnelle, auf der Stelle drehen, man kann, durch die günstige Schwerpunktlage im vergleich zum konventionellen Segelschiff viel schärfer am Wind fahren..... -------------------- Russia's Blyatskrieg
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22. Dec 2005, 17:33 | Beitrag
#42
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Ok
Wie gesagt, ich kenne nur das Kielwasser von Schleppern...Bei grösseren Einheiten konnte ich es bisher nicht sehen. Die Frage ist nun, ob das aus der Rumpfgestaltung resultiert... Flettner: Man bedenke, dass Segel keine weitere Energie brauchen, der Flettner aber schon. Die Röhren drehen sich ja nicht von allein.... -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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22. Dec 2005, 19:21 | Beitrag
#43
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Oberleutnant Beiträge: 2.325 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.04.2003 |
Flettnerrotoren drehen zwar nicht von alleine, aber so viel Energie sollte dafür nicht aufzuwenden sein.
Wurde in den 80ern die Idee nicht sogar mal wieder aufgegriffen? Würde doch unter Umständen Sinn machen, auf den Decks von Supertankern Flettnerr. aufzustellen... Nur haben die auf den üblichen Routen Wind von querab? Besonders wenn die Energie immer knapper wird, also wenn vielleicht gar mal Wasserstofftanker von Afrika aus unterwegs sind. |
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22. Dec 2005, 20:09 | Beitrag
#44
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Da ist Skysail weiter...und würde sich deswegen wohl auch eher durchsetzen. Die Routenplanung könnte ja durchaus angepasst werden, zur Zeit spielen Reisezeit und Kraftstoffverbrauch an erster Stelle...wenn man letzteren senken kann, werden die Reedereien sicher umdenken.
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23. Dec 2005, 07:49 | Beitrag
#45
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Hauptmann Beiträge: 3.966 Gruppe: Members Mitglied seit: 05.04.2003 |
QUOTE(sailorGN @ 22.12.2005, 20:09) Da ist Skysail weiter... ..und erheblich unflexibler. -------------------- Russia's Blyatskrieg
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23. Dec 2005, 09:15 | Beitrag
#46
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Fähnrich Beiträge: 103 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.03.2005 |
QUOTE(sailorGN @ 22.12.2005, 17:33) Die Frage ist nun, ob das aus der Rumpfgestaltung resultiert... Das ist auch die Frage auf welche ich gerne ein Antwort haben würde! :) -------------------- Laufet, Brüder, eure Bahn,
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23. Dec 2005, 11:45 | Beitrag
#47
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Flettner: Die Frage ist in den Augen der Reeder nicht die der Flexibilität, sondern in erster Linie die praktische Anwendbarkeit. Das heisst, was ist billig zu beschaffen, ohne grossen Aufwand einzubauen und bietet eine erprobte Betriebssicherheit... und da müsste das Flettnersystem erstmal gehörig aufholen, um zum jetzigen Zeitpunkt eine Chance zu haben. Skysail hat übrigens einen grossen Vorteil: Es arbeitet über 100m über dem Meeresspiegel, wo es mehr und öfter Wind gibt, also durchaus flauteresistenter.
Edit: VS. Nachdem ich nochmal das Bild angeschaut habe, tippe ich auf die "Schrauben" als Auslöser für das Kielwasser. Man erkennt deutlich zwei Ströme, resultierend aus 2 Schrauben... -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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23. Dec 2005, 14:48 | Beitrag
#48
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Fähnrich Beiträge: 103 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.03.2005 |
QUOTE(sailorGN @ 23.12.2005, 11:45) Edit: VS. Nachdem ich nochmal das Bild angeschaut habe, tippe ich auf die \"Schrauben\" als Auslöser für das Kielwasser. Man erkennt deutlich zwei Ströme, resultierend aus 2 Schrauben... @ SailorNG: Das Minenjagtboot nummer 4 gehört die Segura Klasse der Spanischen Marine und heisst Tambre (M-33) Die Segura Klasse ist mit VP Propelern ausgerüstet. Die Tambre ist das einzige Schiff in diesem Foto welches ein VP-Antrieb hat. Darum habe ich in erster Linie gefragt ob die Schiffe mit Voith-Schneider Antreib ein anderes Kielwasser als die Schiffe mit herkömmlichen Propellern erzeugen, da der Rumpf des Schiffes flach sein soll damit man überhaupt die V-S propellern anbringen kann. Mehr über Segura Klasse -------------------- Laufet, Brüder, eure Bahn,
Freudig, wie ein Held zum Siegen! |
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28. Dec 2005, 14:29 | Beitrag
#49
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Hauptmann Beiträge: 3.966 Gruppe: Members Mitglied seit: 05.04.2003 |
QUOTE(sailorGN @ 23.12.2005, 11:45) und bietet eine erprobte Betriebssicherheit... und da müsste das Flettnersystem erstmal gehörig aufholen, um zum jetzigen Zeitpunkt eine Chance zu haben. öhm... ein Flettnergetriebenes Schiff ist schon im Linienfrachtdienst gefahren... die Barbara transportierte von 1926 bis in die 30er Jahre Südfrüchte im Mittelmeer Liniendienst. Wahlweise mit 1060 Diesel PS und 10 Knoten, mit 105 PS für die drei Flettner Rotoren und 9.5Knoten Schnitt oder, wenn es eilig war mit beidem zusammen bei bis zu 13.5 Knoten. Sie war 93 Meter lang 13 Meter breit und 8 Meter hoch und transportierte 3000 Tonnen Nutzlast, hatte drei Rotoren aus einem Millimeter starkem Aluminiumblech die jeweils 4 Meter Durchmesser hatten und 17 Meter hoch waren. Der Prototyp Buckau/BadenBaden fuhr bei Sturm und schwerer See (bis hin zu durch Brecher zerschlagenen Rettungsbooten) Kohle und Holz über die Nordsee und schipperte auch mal eben 6200 Seemeilen von und nach USA.... ich würde mal sagen das der Flettner Rotor sehr viel erprobter ist als das Skysail.... Oben mag zwar mehr Wind sein, aber so ein Rotor dürfte einiges mehr an wirksamer Fläche haben... Gruß, Thomas -------------------- Russia's Blyatskrieg
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30. Dec 2005, 17:16 | Beitrag
#50
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Oberst Beiträge: 14.979 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 22.02.2002 |
Wie sieht das eigentlich so mit den Wirkungsgraden aus. Also Großer-Schiffsdiesel 50% wird hier im Thread schon ganannt, wie leigen Gasturbinen, Kolben oder Turbinendampfantriebe und so weiter?
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3. Jan 2006, 14:40 | Beitrag
#51
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Oberleutnant Beiträge: 1.390 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.09.2005 |
QUOTE(Ta152 @ 30.12.2005, 17:16) Wie sieht das eigentlich so mit den Wirkungsgraden aus. Also Großer-Schiffsdiesel 50% wird hier im Thread schon ganannt, wie leigen Gasturbinen, Kolben oder Turbinendampfantriebe und so weiter? Naja, mit den Wirkungsgraden kann ich gerade nicht dienen, aber: Der 20V MTU 8000 MT 70 (wie oben im Bild) Hat eine Verbrauch von 0,190 kg/kWh. Grössere Diesel unter 0,180, bis etwa 0,16. Gasturbinen haben zB: 0,218 (LM 2500) oder 0,21 (MT 30). Interessant ist dabei auch der Grössen- und Gewichtsvergleich! Ein Diesel ist massiv schwerer und grösser pro kW! Der 20V MTU 8000 M70 (8'000k W) hat folgende Daten: Länge: 7,4m Breite: 1,9m Höhe: 3,3m Gewicht: 44t zum Vergleich die MT 30 mit 34'000 kW: Länge: 8,6m Breite: 3,95m Höhe: 4,15m Gewicht: 22t Allerdings: Ein Diesel ist deutlich günstiger. Dazu kommt: Wenn man ein Schiff mit 34'000 kW baut, und vor der Wahl Turbine/Diesel steht muss so einiges mitberücksichtigen, was man nicht nur an diesen Daten festmachen kann. Bei längeren Strecken spart man durch den geringeren Verbrauch schnell mal 100t Treibstoff (und den Platz dafür!), deshalb lohnt sich ein schwerer Diesel schneller, als es auf den ersten Blick aussieht! |
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11. Jan 2006, 20:54 | Beitrag
#52
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Hab mich mal zu skysail schlau gemacht: Die effektive Fläche soll bis zu 5000qm betragen, das ist fast das doppelte der Segelfläche der Gorch Fock. Was man dafür an Flettnerrotoren einsetzen muss... Ein weiterer Vorteil ist die Art der Befestigung: Eine am Bug umlaufende "Schiene" nimmt vor allem bei Containerschiffen keinen kostbaren Oberdecksstellplatz weg und behindert auch nicht das be/Entladen. Flettner wären somit nur auf Tankern eine wirkliche Alternative...
Diesel vs. Turbine: Es ist sicher auch eine Frage des Wartungsaufwandes (bei Turbinen mehr IIRC) und auch des Einbauplatzes. Turbinen saugen eine Menge Frischluft, die auch erstmal unter Deck kommen muss... -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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12. Jan 2006, 21:26 | Beitrag
#53
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Juhu der WARP-Antrieb ist da :D
Bin gerade über eine Anzeige der Renk Ag gestolpert, in welchen von diesem gesprochen wurde. PDF zu Renk Getrieben WARP steht für Water jet And Refined Propeller, also eine Kombination von Schraube und Jet, wobei zwei Diesel und eine Turbine zum Einsatz kommen. Dazu sind die beiden Schraubenwellen per Getriebe gekoppelt und können somit gleichzeitig von nur einem Diesel betrieben werden. Die Gasturbine scheint jedoch allein für den Jet zuständig zu sein, wobei dieser auch nur bei hohen Fahrtstufen genutzt wird. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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17. Jan 2006, 16:22 | Beitrag
#54
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Oberleutnant Beiträge: 1.390 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.09.2005 |
Um nochmals auf den Wirkungsgrad von Gasturbinen zurück zu kommen:
Laut GE: http://www.geae.com/engines/marine/lm2500+.html ...hat die LM 2500 37% und die LM 2500+ 39% Wirkungsgrad. Da die MT 30 einen kleineren Verbrauch hat, dürfte ihr Wirkungsgrad bei 40% oder knapp darüber liegen. Die LM 6000 hat einen Wirkungsgrad von 42%. |
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18. Jan 2006, 13:23 | Beitrag
#55
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
QUOTE(sailorGN @ 12.01.2006, 21:26) Juhu der WARP-Antrieb ist da Die MEKO A200 SAN für Südafrika fahren bspw. mit CODAG WARP -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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18. Jan 2006, 15:23 | Beitrag
#56
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Darüber bin ich ja gekommen...war ein Seitenhieb auf allen StarTrek-Freaks
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18. Jan 2006, 16:46 | Beitrag
#57
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Oberleutnant Beiträge: 1.390 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.09.2005 |
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18. Jan 2006, 16:59 | Beitrag
#58
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Oberleutnant Beiträge: 1.390 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.09.2005 |
...oder wie wäre es mit dem Kugelantrieb?
http://www.delphin-tec.com/german.html Das Schaufelrad lässt grüssen... Edit: O Oh. Wurde ja schon beim ersten Post erwähnt... |
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18. Jan 2006, 17:07 | Beitrag
#59
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Oberleutnant Beiträge: 1.390 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.09.2005 |
Edit: Wollte die verschiedenen Antriebe etwas trennen, der Übersicht wegen...
Worte wollte ich morgen drüber verlieren, da keine Zeit. Spielt aber eh keine Rolle mehr, da ich die Links verwurstelt habe (wegen Edit.... ) Deshalb gelöscht. :wall |
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18. Jan 2006, 17:14 | Beitrag
#60
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
So als unverbindlicher Hinweis - es gibt sowas wie einen Bild: http://www.whq-forum.de/ib31_html/non-cgi/Skin/Default/images/pb_edit.gif (Bild automatisch entfernt)-Button.
Darüber hinaus wäre es nett, wenn du ein paar Zeilen dazu verlierst, wenn du Links zu Dokumenten oder Quellen postest. Dieser Thread dient vornehmlich der Diskussion. -Praetorian Mod SF -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 28. April 2024 - 13:23 |