Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[MartinEXO]

Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.

Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.

Theoretisch geht das entweder mit Software [...]

Nein geht es nicht

Doch es ist wirklich nichts neues. Jeder moderner Hubschrauber macht es da Gewichte nicht immer gleich verteilt werden können. Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst das es nicht geht da die meisten Hubschrauber LFKs einzeln verschießen können ohne das Gegenstück auf der Anderen Seite auch benutzen zu müssen.

Gewichte konnten auch bei alten Hubschraubern ohne Software nicht immer gleich verteilt werden. Ich hatte bereits ausgeführt, dass das in gewissen Grenzen auch auszusteuern ist. Das hat mit Software nicht viel zu tun. Sie entlastet den Piloten, aber auch Software kann physikalische Grenzen nicht beliebig verschieben.

Natürlich kann man nicht die Physik austricksen aber geht es nicht nur um 200 kg vorne denn es kommt auch noch mal mindestens die Munition hinzu die auch irgendwo sein muss. Am Ende hat man eine Ungleichgewicht von vielleicht 50kg ohne Munition.

[goschi]

ziehst du dir deine Prognosen aus dem Hintern?

[Xilver]

Ich kann diese ganze MK-Debatte hier nicht nachvollziehen. Fühlt sich an wie aus der Zeit der RMK 30. Hahahaha. Mit anderen Worten, oder mit nur einem Wort beschrieben…… sinnlos! Der abgeschriebene Plastikkastrat wird allenfalls noch einen 20mm Gunpod aus französischer Produktion erhalten. Das war es. Nickes THL30, nickes THL20, nickes nichts. Womöglich noch Spike (LR2/ER2???) und das war es. Mit dem nötigen Kleingeld in der Tasche kann man eine MK verwirklichen. Ja, auch das wurde mehrfach durch die Industrie artikuliert. Technisch ist es machbar. Wurde alles durch Airbus artikuliert. Auch von Rheinmetall wird der schlecht bewaffnete Pazifistendrehflügler keine MK erhalten (weil nichts vergleichbares im Portfolio was man da sinnbringend einrüsten könnte) Können wir also diese MK-Debatte nun begraben. ? Sie führt doch zu nichts.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 29. May 2023, 08:28

[goschi]

Die Debatte ging nie darum, was der Tiger noch kriegen soll.

Wenn man schon so herablassend absolut eine Diskussion für beendet erklärt, sollte man wenigstens gelesen haben um was die Diskussion geht.

[Fox2]

Ich denke aber auch, dass zum Thema MK bzw. Kinnturm alles gesagt wurde. Vielleicht sollten wir in einem neuen Thema "Nachfolger Tiger" oder so ähnlich weitermachen.

[MartinEXO]

Sollte man eigentlich in Zukunft auf Manpads auf Hubschrauber setzen oder doch größere Air to Air wie Sidewinder oder IRIST? Auch die Anzahl ist interessant, viel setzen ja auf entweder 2 größere Air to Air oder 4 kleinere Manpads, China kann sogar 8 Air to Air an ihre Hubschrauber anbringen durch zwei 4er Starter zusätzlich zu 8 Boden LFK.

[400plus]

Der Apache kann mW Sidewinder tragen, trägt aber meistens Stinger.

[xena]

AH-1Z kann auf jeden Fall Sidewinder verwenden. Gibt auch Bilder dazu. Aber IMHO macht es wenig Sinn, weil die Dinger schwere Brocken sind, im Vergleich zu Stinger & Co. Man könnte mit Sidewinder auf der Lauer liegen und Schlachtflieger abschießen. Aber auch dieses Szenario ist verdammt theoretischer Natur.

[General Gauder]

AH-1Z kann auf jeden Fall Sidewinder verwenden. Gibt auch Bilder dazu. Aber IMHO macht es wenig Sinn, weil die Dinger schwere Brocken sind, im Vergleich zu Stinger & Co. Man könnte mit Sidewinder auf der Lauer liegen und Schlachtflieger abschießen. Aber auch dieses Szenario ist verdammt theoretischer Natur.

Die AIM-9X hat für die Cobra sogar extra einen analogen Modus, weil der Hubschrauber keine digitale Schnittstelle hat

Die Kommunikation zwischen dem Flugkörper und dem Feuerleitrechner der Plattform wird nun erstmals digital abgewickelt. Neuere Flugzeuge beherrschen diesen Modus bereits seit einigen Jahren; für Plattformen, bei denen sich eine Umrüstung nicht mehr lohnt (F-14, AV-8B und AH-1 Cobra), hat die Rakete einen analogen Kompatibilitätsmodus, in dem sie sich wie eine AIM-9M verhält und sich gegenüber dem Feuerleitrechner auch so identifiziert.

https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#AIM-9X

[Broensen]

Sollte man eigentlich in Zukunft auf Manpads auf Hubschrauber setzen oder doch größere Air to Air wie Sidewinder oder IRIST?

Was ist diesbezüglich von dem Ansatz zu halten, die Luft/Boden-Waffen mit einer sekundären Luft/Luft-Fähigkeit zu versehen? Kann bspw. Spike sinnvoll gegen Hubschrauber eingesetzt werden? Oder ist das schon rein kostentechnisch ein Irrweg? Im Regelfall wird der Hubschrauber heute doch primär zur Aufklärung oder gegen Bodenziele eingesetzt und hat seine Luft/Luft-Bewaffnung eher zum Selbstschutz, oder schätze ich das falsch ein?

[MartinEXO]

So sehe ich es generellen auch, eigentlich nur zur Selbstverteidigung und deswegen frage ich mich, ob man mehr auf 2 mit langer Reichweite setzen soll oder auf 4 mit kürzerer Reichweite. China sieht dies anders und möchte sie auch als SAM einsetzen, weshalb sie 8 tragen können, mit mittlerer Reichweite. Wobei es, glaube ich möglich ist, rein vom Gewicht her 4 größere Raketen mitzunehmen. Spike oder Mells können sehr gut gegen Hubschrauber eingesetzt werden, aber dann wohl nur mit kurzer Reichweite, das Ziel darf nicht zu schnell sein und es muss ein direkter Treffer sein. Die Russischen Vikhr haben genau dafür einen Abstandszünder.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 29. May 2023, 17:15

[goschi]

Sollte man eigentlich in Zukunft auf Manpads auf Hubschrauber setzen oder doch größere Air to Air wie Sidewinder oder IRIST?

Was ist diesbezüglich von dem Ansatz zu halten, die Luft/Boden-Waffen mit einer sekundären Luft/Luft-Fähigkeit zu versehen? Kann bspw. Spike sinnvoll gegen Hubschrauber eingesetzt werden? Oder ist das schon rein kostentechnisch ein Irrweg? Im Regelfall wird der Hubschrauber heute doch primär zur Aufklärung oder gegen Bodenziele eingesetzt und hat seine Luft/Luft-Bewaffnung eher zum Selbstschutz, oder schätze ich das falsch ein?

Ja... Aber!

alle moderneren PzAbwLFK können auch gegen Hubschrauber eingesetzzt werden, haben dafür explizite Modi/Erkennung, aber: das ist gegen Hovernde, langsame Hubschrauber, nicht gegen wirklich schnell fliegende, die Limitationen sind da extrem stark, durch die VIEL geringere Geschwindigkeit und Wendigkeit von PzAbwLFK gegenüber Flugabwehr.
Wo die geschwindigkeit noch das eine ist, ist es vor allem die Wndigkeit, solche Lenkwaffen sind nicht auf schnelle Manöver ausgelegt sondern im Endeffekt auf eine sich etwas korrigierende gerade Flugbahn, da muss ein Hubschrauber nur wirklich verhältnismässig leicht Manövrieren und ist jendseits deren Fähigkeiten.

Also ja, als Sekundärmodus für Gelegenheitssziele ist das schon lange möglich, aber nein, sie ersetzen keine AAM/SAM, keine Sekunde.
Und die probleme mit Suchkopf und Sprengkopf sprechen wir da explizit noch nicht an

Und bevor jetzt mit ADAT kommt, das war Murks, konnte beides nicht gut, eben weil die Ansprüche so Grundverschieden sind, im Endeffekt hatte man einen sehr teuren PzAbwLFK mit einem etwas jämmerlichen Sprengkopf mit sehr mittelmässigen Flugabwehrfähigkeiten (meinetwegen auch umgekehrt)

[Xilver]

Ich denke aber auch, dass zum Thema MK bzw. Kinnturm alles gesagt wurde. Vielleicht sollten wir in einem neuen Thema "Nachfolger Tiger" oder so ähnlich weitermachen.

Sehe ich auch so. Der ganze strang ist wie der Hubschrauber tot! Viele neuen Beiträge beziehen sich auch garnicht mehr auf den Tiger. Ein neuer Strang mit dem Nachfolgemodell macht mehr sinn. Danke

[Broensen]

Ja... Aber!

Danke. Klingt stimmig.

[goschi]

Ja... Aber!

Danke. Klingt stimmig.

bitte versteh, das ist ein sehr kleines ja, gegenüber riesigem Aber!
Kein "kann man also so machen, hat halt Nachteile" Aber.

[Broensen]

Du entwickelst anscheinend eine gewisse Vorsicht im Umgang mit meine Fragen.

Ja... Aber!

Danke. Klingt stimmig.

bitte versteh, das ist ein sehr kleines ja, gegenüber riesigem Aber!
Kein "kann man also so machen, hat halt Nachteile" Aber.

Ich hatte das schon so verstanden, dass es eine ziemlich blöde Idee wäre, bei einem potentiell gefährdeten Hubschrauber auf dedizierte FlaLfk zu verzichten. Keine Sorge.

[Racer]

Und bevor jetzt mit ADATS kommt, das war Murks, konnte beides nicht gut, eben weil die Ansprüche so Grundverschieden sind, im Endeffekt hatte man einen sehr teuren PzAbwLFK mit einem etwas jämmerlichen Sprengkopf mit sehr mittelmässigen Flugabwehrfähigkeiten (meinetwegen auch umgekehrt)

Widerspruch!
ADATS hatte sehr gute Flugabwehrfähigkeiten und das Testschiessen in den USA gegen die versammelte arrivierte Konkurrenz (alles reine SAM) mit grossem Vorsprung gewonnen. Auch die Panzerbekämpfungsfähigkeit war mehr als ausreichend, getestet.

Das System war seiner Zeit voraus und sogar preislich attraktiv, da die LFKs ohne aktive Sensorik kostengünstig ausgelegt waren. Einfach gut gemacht. Soll vorkommen.

Wäre damals nicht der grosse Frieden ausgebrochen hätte ADATS ziemlich gut Erfolge erziehlt - technisch wie kommerziell.

[MartinEXO]

Bitte löschen

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 31. May 2023, 23:57

[MartinEXO]

Egal wie man den ADATS sieht, es ist nicht wirklich der richtige Vergleich. Die Vikhr ist der einzige richtige Vergleich und da ist es halt so das es ok funktioniert. Aber ich habe noch nichts darüber gehört, dass es oft für den Zweck Air to Air genutzt wird. Mit der Vikhr lassen sich sowohl Hubschrauber als auch Flugzeuge bekämpfen, wenn auch die Sache mit den Flugzeugen nur begrenzt möglich ist. Es werde auch meistens mehrere LFK auf ein Ziel abgegeben und es gibt halt andere Limitation der Vikhr. Theoretisch ist die Idee super gut, aber ich habe noch nichts wirklich gesehen, was für einen Hubschrauber jetzt gut beide Rollen übernehmen kann. Was natürlich gehen würde ist, wenn man eine hit to kill LFK entwickelt, der mach 4 oder so fliegt und F&F ist. Aber das ist eher Zukunftsmusik für Hubschrauber, zumindest da es ja welche für den Boden gab/gibt.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 1. Jun 2023, 09:35

[MartinEXO]

Hier wurden auch mal über den Abwurf von LM per Hubschrauber gesprochen, dies wurde nun mit der Hero 120 getan. Für ein AH nicht unbedingt interessant aber für den H145M schon.
https://soldat-und-technik.de/2023/06/bewaf...r-nachgewiesen/

[Fox2]

Neuer Waffenrechner für französische und spanische Kampfhubschrauber Tiger
https://esut.de/2023/06/meldungen/42760/neu...chrauber-tiger/

[Nite]

Der Kampfhubschrauber ist tot, oder so:

Military briefing: Russian ‘Alligators’ menace Ukraine’s counteroffensive

Shortage of air defences leaves Kyiv’s forces vulnerable to helicopter attacks

Ben Hall in London and Roman Olearchyk in Kyiv YESTERDAY

Russia’s “dragon teeth� tank traps, minefields and multi-layered fortifications are just one set of obstacles in Ukraine’s budding counteroffensive. Another formidable foe turns out to be airborne: the Russian Ka-52 “Alligator� attack helicopter.

In one of the campaign’s early battles near Orikhiv, in Zaporizhzhia province, a Ukrainian infantry company drove into a minefield and reportedly came under fire from Alligators, losing several US-supplied Bradley infantry fighting vehicles and a German-built Leopard 2 tank.

It was unclear how many vehicles were destroyed or later recovered. Nor has Kyiv shed light on to how many Ukrainian soldiers were killed. But images of that battle, shared by Russian media and pro-war bloggers, spoke powerfully of the obstacles Ukraine’s forces will have to overcome.

Ukrainian troops and western analysts and officials have long highlighted the role of aviation, including Russian fighter jets and attack helicopters in picking off Ukrainian armour, and the lack of air defences at the frontline to deter them.

[...]

FT

[Fox2]

Und dabei haben die Alligatoren nicht mal einen Kinnturm

[Racer]

Joah, darum auch nur so wenig Ziele getroffen.

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Edit:
Ernsthaft: Der Hokum hat eine 30mm Kanone mit deutlich mehr Wirkung. Die 30x165mm Munition hat ein Geschoss, welches fast doppelt so schwer ist und etwa 3mal soviel Mündungsenergie hat gegenüber der 30x113mm (Tiger / Apache).

Zudem ist die Kanone rechts am Rumpf nicht starr montiert, sondern kann bewegt werden: seitlich: -2.5° / +9° und in der Höhe: +3.5° / -37°. Damit dürften schon viele Ziele abgedeckt werden können. Nicht ganz so viele wie mit dem Drehturm einer Mi-28.

Die Hokum kann allerdings auch sehr viele gelenkte anti-Panzer Lenkwaffen mitführen. Ich denke, gegen die gepanzerten Fahrzeuge wurde damit gewirkt.

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Richtig angewendet, sehr wirksam. Doch noch mal überlegen ob man sowas möchte?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 22. Jun 2023, 12:12

[Fox2]

Joah, darum auch nur so wenig Ziele getroffen.


Zudem ist die Kanone rechts am Rumpf nicht starr montiert, sondern kann bewegt werden: seitlich: -2.5° / +9° und in der Höhe: +3.5° / -37°. Damit dürften schon viele Ziele abgedeckt werden können. Nicht ganz so viele wie mit dem Drehturm einer Mi-28.

Interessant, die Seitliche Schwenkbarkeit war mir nicht bewusst und dürfte zumindest Böen ausreichend ausgleichen können und die Treffergenauigkeit erheblich erhöhen. Der FN HMP 400 des Tigers kann nur auf einer Achse geschwenkt werden?

3mal soviel Mündungsenergie hat gegenüber der 30x113mm (Tiger / Apache).

Du meinst wohl ein vielfaches der Energie des M3P Gunpods mit 12,7 Millimeter

[muckensen]

Stefan Thomé, CTO von Airbus Helicopters, spricht sich dagegen aus, den Kampfhubschrauber Tiger außer Dienst zu stellen. Auf der Paris Air Show warnte er "klipp und klar" vor einer drohenden Fähigkeitslücke. Anders als von den Medien kolportiert, verfolge die Bundeswehr diesen Plan auch nicht, weil der Tiger "veraltet, unbrauchbar und nicht verfügbar" wäre, sondern weil Deutschlands militärische Planer "unabhängig vom Tiger" zweifeln, ob bemannte Kampfhubschrauber noch gebraucht würden. Thomé glaubt, dass diese Überlegungen mehrere Jahre alt sind und Erfahrungen aus dem Ukraine-Krieg nicht berücksichtigt wurden. Die Bitte der Ukraine um Apache-Kampfhubschrauber weise für ihn darauf hin, dass Kampfhubschrauber eine Zukunft hätten. "Gestern brauchte niemand Panzer in Deutschland, heute sollen sie die Ostflanke Europas schützen. Dieser Gedanke scheint mir auch für den Tiger bedenkenswert", so Thomé. Er rate Berlin, "wirklich noch mal nachzudenken". (Quelle, Paywall)

Das würde zur Bundeswehr passen, eine solche Entscheidung aufgrund veralteter Annahmen zu treffen.
Andererseits macht Airbus es Kritikern des Tiger auch verdammt einfach. Beispielsweise hat man die Kritikpunkte der Australier immer noch nicht öffentlich entkräftet.

Außerdem: Wenn man mit dem Tiger an sich zufrieden wäre und es nur um die Frage ginge, ob man überhaupt noch Kampfhubschrauber betreiben soll, hätte die Bundeswehr nicht FMS-Angebote für AH-64E und AH-1Z einholen müssen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 23. Jun 2023, 00:52

[evil-twin]

Der Kampfhubschrauber ist tot, oder so:

Military briefing: Russian ‘Alligators’ menace Ukraine’s counteroffensive

Shortage of air defences leaves Kyiv’s forces vulnerable to helicopter attacks
(...)

[...]

FT

Es sind aber auch allein 9 Ka-52 die seit Anfang Juni in der Südukraine abgeschossen wurden bzw. sind abgestürzt, da sind Verluste anderer Hubschraubertypen noch gar nicht mitgezählt. Dass der Kampfhubschrauber erfolgreich wäre im Moment liegt eher im Auge des Betrachters. Ich glaube selbst die Russen sind froh wenn sie solche Jobs so schnell wie möglich an Drohnen übergeben können.

[MartinEXO]

Aber die erzählen ja auch nicht die ganze Geschichte. Die Abschüsse werden halt hervorgehoben und man sieht nicht was davon geleistet wurde. UAVs können noch nicht einen Hubschrauber ersetzen bei solchen Aufgaben.

[xena]

Es sind aber auch allein 9 Ka-52 die seit Anfang Juni in der Südukraine abgeschossen wurden bzw. sind abgestürzt, da sind Verluste anderer Hubschraubertypen noch gar nicht mitgezählt. Dass der Kampfhubschrauber erfolgreich wäre im Moment liegt eher im Auge des Betrachters. Ich glaube selbst die Russen sind froh wenn sie solche Jobs so schnell wie möglich an Drohnen übergeben können.

Du weißt aber schon, dass Krieg ist? Und Du weißt hoffentlich, dass es in Kriegen Verluste gibt, sehr große Verluste, nicht nur die paar Unfälle wie im Friedensbetrieb.

Außerdem: Wenn man mit dem Tiger an sich zufrieden wäre und es nur um die Frage ginge, ob man überhaupt noch Kampfhubschrauber betreiben soll, hätte die Bundeswehr nicht FMS-Angebote für AH-64E und AH-1Z einholen müssen.

Das würde ich nicht überbewerten. Es werden immer Angebote rund herum eingeholt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man unbedingt etwas anderes beschaffen will. Das kann auch nur zur politischen Begründung für bestimmte Anschaffungen her halten um zu zeigen was andere Sachen kosten. Angebote rein holen heißt also erst einmal rein gar nichts.

Ernsthaft: Der Hokum hat eine 30mm Kanone mit deutlich mehr Wirkung. Die 30x165mm Munition hat ein Geschoss, welches fast doppelt so schwer ist und etwa 3mal soviel Mündungsenergie hat gegenüber der 30x113mm (Tiger / Apache).

In der Tat ist die russische Patrone weit stärker. So hat sie 185g an Treibladung gegenüber 46g bei 30x113. Das Geschoss der 30x165 wiegt als HE/HEI rund 390g gegenüber rund 245g bei 30x113 (das F5270 Geschoss des Tigers).

Die russische Patrone ist vergleichbar mit der 30x173, die z.B. von der A-10 verwendet wird. Die hat ein HEI Geschoßgewicht von rund 380g und eine Treibladung von 170g. Wie für die 30x173 gibt es auch für die 30x165 auch APDS Geschosse für Luftfahrzeuge und APFSDS Geschosse für Landfahrzeuge. Die Splitterwirkung beider Geschosse dürfte nahezu gleich sein, während das der 30x113, wegen des geringeren Gewichtes und somit Größe, kleiner ist. Die MV der beiden großen 30mm liegen nicht all zu weit voneinander, während die von 30x113 rund 60% davon beträgt. Die Ka-52 hat somit eine sehr nette Kanone, gegenüber ihren Gegnern.

[Fox2]

Demnach wäre die Mi-28 in dieser Hinsicht noch wirksamer, da sie ebenfallls die 2A42 besitzt aber einen deutlich größeren Schwenkbereich hat? Auch bei einem Vergleich der sonstigen Leistungsdaten scheint die Mi-28 der Ka-52 meist überlegen. Warum fährt Russland hier auch bei den Nicht-Seestreitkräften zweigleisig? Aus Pilotensicht wäre mir natürlich die Koaxialanordnung viel lieber (bin ich selbst schon geflogen, einfach nur geil im Vergleich zu konventionellen Anordnungen) und dazu noch das nebeneinander sitzige Cockpit und Vorhandensein der Schleudersitze aber ansonsten sehe ich da nicht viele Vorteile.