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> Frage zu Drohnen - Wie weit ist der Kampf mit D. "automatisiert"?, Artikel in der FAZ
Seran
Beitrag 22. Sep 2012, 13:29 | Beitrag #1
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Hallo!

In der FAZ ist folgender Artikel: Link
Es geht um Drohnen und folgendes steht u.a. in dem Artikel:

ZITAT
Menschen am Boden werden schon heute aus der Luft mit Raketen angegriffen, nur weil ihre typischen Bewegungsmuster, die ebenfalls von Drohnen erfasst und gegen in Datenbanken gespeicherte Aufzeichnungen abgeglichen werden, den vermuteten Bewegungen von Aufständischen entsprechen. Ob es sich dabei um Ziegenhirten, Schmuggler oder feindliche Soldaten handelt, ist für fliegende Kampfroboter nicht zu erkennen.


Meine Frage: Stimmt das? Können Drohnen (bzw die Software) Muster in der Bewegung der Menschen erkennen?

Weiter heißt es (und irgendwie passt das nicht zum ersten Zitat):

ZITAT
Die Entwicklungsrichtung ist klar: Nur noch der finale Knopfdruck, das eigentliche Abfeuern der Rakete wird aus rechtlichen und moralischen Gründen dem Menschen überlassen.


Habe ich da was falsch verstanden? Im ersten Zitat wird doch behauptet, daß der Kampf quasi automatisch abläuft, im zweiten, daß der Mensch dann doch noch involviert ist?

Wird man in naher Zukunft (5 bis 10 Jahre) eine Drohne ohne Aufsicht in den Kampf schicken oder ist das schon der Fall?

Danke!

Gruß Jan

 
xena
Beitrag 22. Sep 2012, 13:52 | Beitrag #2
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Ich glaube nicht, daß diese Bewegungen automatisch erkannt werden. Vielmehr dürften diese Bewegungsmuster von den Operateuren durch entsprechende Schulungen ausgewertet und entschieden werden. Aus der Entfernung sieht man ja nicht wer da herum läuft. Man erkennt keine Uniformen oder Kleidung.

Wie es in fünf oder zehn Jahren wird, kann heute keiner sagen. Schaun mer mal...


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Father Christmas
Beitrag 22. Sep 2012, 14:29 | Beitrag #3
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Es gibt/gab mal Versuche Videoüberwachungssoftware nach verdächtigen Bewegungsmustern suchen zu lassen. Soetwas war/ist bspw. bei der Überwachung öffentlicher Plätze angedacht, um das Überwachungspersonal auf atypische Verhaltensmuster aufmerksam zu machen. Hab dazu mal ´ne Doku gesehen, weiß aber grad nicht mehr welche.



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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
SeaTiger
Beitrag 22. Sep 2012, 14:34 | Beitrag #4
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ZITAT(Seran @ 22. Sep 2012, 14:29) *
ZITAT
Menschen am Boden werden schon heute aus der Luft mit Raketen angegriffen, nur weil ihre typischen Bewegungsmuster, die ebenfalls von Drohnen erfasst und gegen in Datenbanken gespeicherte Aufzeichnungen abgeglichen werden, den vermuteten Bewegungen von Aufständischen entsprechen. Ob es sich dabei um Ziegenhirten, Schmuggler oder feindliche Soldaten handelt, ist für fliegende Kampfroboter nicht zu erkennen.

Meine Frage: Stimmt das? Können Drohnen (bzw die Software) Muster in der Bewegung der Menschen erkennen?

Weiter heißt es (und irgendwie passt das nicht zum ersten Zitat):

ZITAT
Die Entwicklungsrichtung ist klar: Nur noch der finale Knopfdruck, das eigentliche Abfeuern der Rakete wird aus rechtlichen und moralischen Gründen dem Menschen überlassen.


Habe ich da was falsch verstanden? Im ersten Zitat wird doch behauptet, daß der Kampf quasi automatisch abläuft, im zweiten, daß der Mensch dann doch noch involviert ist?

Wird man in naher Zukunft (5 bis 10 Jahre) eine Drohne ohne Aufsicht in den Kampf schicken oder ist das schon der Fall?

Das kommt davon, wenn man aus Drohnen immer "Kampfroboter" oder so macht.
Das ist anscheinend der Wissensstand / das Weltbild "unserer" schreibenden Zunft. In die gleiche Kerben schlagen doch auch andere "renomierte" (Internet-) Magazine. Und der Faden setzt sich dann auch in deren Foren so fort. Aber wer von den Readaktionspraktikanten will sich schon Fachwissen im Bereich Militärtechnik aneignen, wenn es doch Feuilleton so viele Seiten mit nonsense zu füllen gibt...

Fakt ist, dass Drohnen (bis auf Bereiche der Flugführung) keine eigene "Intelligenz" / keine selbstständige Freund-Feind-Erkennung an Bord haben. Drohnen werden manuell gesteuert (oder es wird per Autopilot ein Kurs abgeflogen) und die Senorik und Waffenanlage wird am anderem Ende der Datenleitung von Menschen ganz bewusst eingesetzt.

Es ist sogar das Gegenteil der Fall. Bei einem Drohneneinsatz sind viel mehr Augenpaare anwesend als bei einem Jagdbomber oder Marschflugkörper-Einsatz. Aufgrund der langen Verweildauer der Drohnen können Ziele mit viel höherer Wahrscheinlichkeit identifiziert werden (Fachleute, Kontaktleute zu Kräften vor Ort und andere Spezialisten sind alle in einem Raum und können die Lage beurteilen. In einem Jagdbomber-Cockpit sitzt nur der Pilot und sein WSO, eine/die Datenleitung zum Kommandostand ist nicht so "breitbandig" wie bei einer Drohne). Bei einer Drohne hat man Zeit und Expertenwissen, was zu einer hohen Abschussquote führt. Egal ob USA oder Israel, wenn die auf Terroristenjagd gehen und eine Waffe auslösen, dann wird die Zielperson (fast?) immer erwischt. Ist nur die Frage, mit wie vielen menschlichen Schutzschilden sich das Ziel umgibt. (Kennt ihr Berichte von Drohneneinsätzen, wo gänzlich Unschuldige getötet wurden ?)

Der Drohneneinsatz ist sowieso ein Zahnrad, welches Zahn für Zahn mit geheimdienstlichen Diensten eingreift.
Drohnen wurden noch nicht eingesetzt um Panzerverbände zu stoppen, sondern um einzelnen Zielpersonen auszuschalten. Und da kann man immer davon ausgehen, dass es Kräfte am Boden gab/gibt, die die Zielperson identifiziert haben und so auf Aufmerksamkeit der Drohnen-Sensor-Bediener auf ein genau definiertes Ziel fokusierten.

Es fliegt keine Drohne autark rum und erkennt am Pixelmuster im Prozessor autark Ziele... Alleine die Idee schon... Alle kochen nur mit Wasser


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Rheinländer!™
von nix 'ne ahnung, zu allem 'ne meinung
 
tommy1808
Beitrag 22. Sep 2012, 15:26 | Beitrag #5
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ZITAT(Father Christmas @ 22. Sep 2012, 14:29) *
Es gibt/gab mal Versuche Videoüberwachungssoftware nach verdächtigen Bewegungsmustern suchen zu lassen.



Gibt es schon seit Jahren kommerziell verfügbar, allerdings mit recht eindeutigen Mustern (herantreten an Zaun gefolgt von einer Vertikal-Bewegung = überklettern des Zauns). Grundsätzlich sehe ich nicht warum das militärisch nicht umsetzbar wäre. Allerdings wie im kommerziellen Bereich üblich nur um die Aufmerksamkeit der Operateure zu wecken.

Gruß
Thomas


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Russia's Blyatskrieg
 
jooogii
Beitrag 22. Sep 2012, 15:43 | Beitrag #6
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ZITAT
Kennt ihr Berichte von Drohneneinsätzen, wo gänzlich Unschuldige getötet wurden ?


Ich habe mal von einem Vorfall gehört, wo man angenommen hatte, dass man Bin Laden gefunden hat und dann hat man diese Person bombardiert; aber das einzigste was diese Person mit Bin Laden gemeinsam hatte, war die große Körpergröße.
Ich habe das in der Sendung hr2-Der Tag gehört - weiß aber nicht mehr welche Folge; im Internet konnte ich jetzt leider nichts näheres finden.
 
Seran
Beitrag 22. Sep 2012, 15:46 | Beitrag #7
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Danke für die Antworten!

ZITAT(tommy1808 @ 22. Sep 2012, 14:26) *
ZITAT(Father Christmas @ 22. Sep 2012, 14:29) *
Es gibt/gab mal Versuche Videoüberwachungssoftware nach verdächtigen Bewegungsmustern suchen zu lassen.



Gibt es schon seit Jahren kommerziell verfügbar, allerdings mit recht eindeutigen Mustern (herantreten an Zaun gefolgt von einer Vertikal-Bewegung = überklettern des Zauns). Grundsätzlich sehe ich nicht warum das militärisch nicht umsetzbar wäre. Allerdings wie im kommerziellen Bereich üblich nur um die Aufmerksamkeit der Operateure zu wecken.

Gruß
Thomas


Ok, das wäre dann natürlich etwas anderes als daß das System automatisch tötet. Eventuell ist das in dem Artikel gemeint?



ZITAT
Das kommt davon, wenn man aus Drohnen immer "Kampfroboter" oder so macht.
Das ist anscheinend der Wissensstand / das Weltbild "unserer" schreibenden Zunft. In die gleiche Kerben schlagen doch auch andere "renomierte" (Internet-) Magazine. Und der Faden setzt sich dann auch in deren Foren so fort. Aber wer von den Readaktionspraktikanten will sich schon Fachwissen im Bereich Militärtechnik aneignen, wenn es doch Feuilleton so viele Seiten mit nonsense zu füllen gibt...


SeaTiger, ich stimme Dir zu. Scheinbar ist ein gewisses Unwissen im Bereich der Militärtechnik für manche Journalisten hip... Ich weiß, Cpt Obvious läßt grüßen.

Gruß Jan
 
Ta152
Beitrag 23. Sep 2012, 13:36 | Beitrag #8
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Frank Rieger ist definitv jemand der Militärisches mehr oder weniger komplett ablehnt. Dazu ist er jemand der verschiedene Technologien/Techniken kreativ zusammenwürfelt und dadurch durchaus eine sicht auf die Zukunft zeigt. Denn es steht meienr Meinung nach fest das Sensoren und Datenverarbeitungskapazitäten immer weiter steigen werden und das die Aufgabe des operators bei Drohnen immer weiter zurückgedrängt werden wird. Bei den derzeitigen aufgaben spielt Reaktionszeit keine große Rolle, aber das wird kommen. Und da ist dann eben der weg zwei mal halbe Erdkugel einfach zu lang.


--------------------
/EOF
 
Seran
Beitrag 23. Sep 2012, 16:55 | Beitrag #9
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ZITAT(Ta152 @ 23. Sep 2012, 12:36) *
Frank Rieger ist definitv jemand der Militärisches mehr oder weniger komplett ablehnt. Dazu ist er jemand der verschiedene Technologien/Techniken kreativ zusammenwürfelt und dadurch durchaus eine sicht auf die Zukunft zeigt. Denn es steht meienr Meinung nach fest das Sensoren und Datenverarbeitungskapazitäten immer weiter steigen werden und das die Aufgabe des operators bei Drohnen immer weiter zurückgedrängt werden wird. Bei den derzeitigen aufgaben spielt Reaktionszeit keine große Rolle, aber das wird kommen. Und da ist dann eben der weg zwei mal halbe Erdkugel einfach zu lang.


Hochinteressant! Klar, eine Verzögerung von ein paar Sekunden ist zu viel. Gibt es eigentlich so etwas wie "vorgeschobene" Posten zum Steuern der Drohnen?
 
cons
Beitrag 23. Sep 2012, 17:29 | Beitrag #10
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Zur 'Computer Vision': Ein paar Videos als Beispiele, was schon heute möglich ist.
Ich weiss aber nicht, inwieweit das für Drohnen bereits genutzt wird.

Stable head images:
http://www.youtube.com/watch?v=InqV34BcheM

Perimeter Protection:
http://www.youtube.com/watch?v=lyKn7cBz0fQ

Face Recognition Introduction:
http://www.youtube.com/watch?v=elCUvJXMiSU

Abnormal event detection:
http://www.youtube.com/watch?v=hHHmWmJG9Rw

Lane and vehicle tracking:
http://www.youtube.com/watch?v=JmxDIuCIIcg

Objektklassifizierung, Face detection:
http://www.youtube.com/watch?v=HTk_UwAYzVk
 
Seran
Beitrag 24. Sep 2012, 18:16 | Beitrag #11
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ZITAT(cons @ 23. Sep 2012, 16:29) *
Zur 'Computer Vision': Ein paar Videos als Beispiele, was schon heute möglich ist.
Ich weiss aber nicht, inwieweit das für Drohnen bereits genutzt wird.


Danke! Insbesondere das "Perimeter Protection" Video ist sehr interessant!
 
xena
Beitrag 24. Sep 2012, 18:45 | Beitrag #12
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ZITAT(Seran @ 23. Sep 2012, 16:55) *
Gibt es eigentlich so etwas wie "vorgeschobene" Posten zum Steuern der Drohnen?


Nein, die Drohnen werden von einem Kontrollstand aus gesteuert. Dieser kann in den USA oder in einem Stützpunkt vor Ort sein, je nachdem was für eine Drohne das ist und wie sie eingesetzt wird. Die Daten bekommen die Drohnenpiloten von allerlei Aufklärungsmittel bis hin zu Beobachtern vor Ort. Die Daten werden gesammelt und ausgewertet und so ein Einsatz geplant. Es kann auch sein, daß kurzfristig ein Einsatz einberäumt wird, dann kann es sein, daß man von jemanden vor Ort eingewiesen wird über Funk oder Satelitenfunk.


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Praetorian
Beitrag 24. Sep 2012, 20:49 | Beitrag #13
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Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


"Die Drohnen" gibt es schonmal grundsätzlich nicht - über das gesamte Spektrum gibt es so viele unterschiedliche Typen, die mal über SATCOM aus der Heimat und mal über einen lokalen Datenlink gesteuert werden. Mittlerweile auch gerne mal durch andere Lfz (z.B. durch Apache Block III) oder andere Drohnen (z.B. das derzeit auf Eis gelegte deutsche WABEP mit KZO und einer loiterfähigen Waffe bzw. Kamikaze-Kampfdrohne).


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This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
 
 

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