Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert Einstellungen

[goschi]

Ob eine moderne Atomwaffe wirklich funktioniert, im genau angepeilten Bereich, oder eben nicht, weiss man nach einem Test.

Man kann natürlich simplere Konstruktionen nehmen, die sind aber idR dann starke Strahler und ineffizient.
Und die genauen Details der Lösungen geben bestehende Atommächte selbstverständlich nicht weiter.

Ja, man kann Heute sehr viel berechnen, aber die finale Gewissheit....

[Forodir]

Jeder Einsatz nuklearer Waffen auf NATO Gebiet wird zu einer entsprechenden Antwort führen.

Die Diskussion hier finde ich tatsächlich merkwürdig, Amerika wird nicht auf Europa verzichten und tatsächlich gibt es da keine Schwelle drunter, ein Angriff mit Nuklear Waffen auf NATO Gebiet ist ein "all in"

Wie kommst du darauf? "Massive Retaliation" ist schon seit den 60ern eben gerade nicht mehr NATO-Strategie.

Massive Retaliation war Atomschlag auch auf konventionelle Angriffe auf NATO-Gebiet!
Flexible Response sah immer noch ein All-in vor, bei Einsatz von Nuklearwaffen auf mehr als taktische Frontziele. Aber eben, es liess sowohl einen konventionellen Krieg zu, als auch theoretisch sehr lokale, rein militärische (wichtig!) taktische Atomschläge.

Nach allem was ich die letzten Tage zu Flexible Response gelesen habe war/ist es mitunter Bestandteil der Strategie, offen zu lassen ob es den All-In auch bei einem begrenzten Angriff mit nuklearen Waffen auf die NATO zwangsläufig gibt oder eben auch hier nur begrenzt reagiert wird.
Die Zwangsläufigkeit eines massiven Zweitschlags der NATO nach einem nuklearen Angriff ergibt sich damit nicht automatisch. Ich will damit nicht sagen es wäre unrealistisch, dass das ganze zur Spirale wird, aber es wäre zumindest theoretisch möglich diese Spirale zu durchbrechen. Interessant wird das heute aus meiner Sicht durchaus aus zwei Gründen: Die USA sind konventionell vor allem aus der Luft und mit Marschflugkörpern massiv überlegen, was ihnen Möglichkeiten empfindlicher konventioneller Antworten offen hält und mit ballistic missile defense hat man Möglichkeiten zum Abfangen strategischer Nuklearwaffen. Sicher nicht zu 100% wenn hunderte Raketen angeflogen kommen, aber es eröffnet dich zumindest Möglichkeiten auf kleinere Angriffe auch ohne nukleares All-In zu reagieren.

Die theoretischen Strategien sind mir soweit bekannt, aber da muss ich zugeben das kann ich mir nicht vorstellen, das dies wirklich funktionieren würde. Aber das war nicht das was ich meinte und unsauber formulliert.

Es kommt natürlich auf das entsprechende Ziel an, aber ein nuklear Schlag auf ein Ballungsgebiet oder große Truppenteile würde ja eben die USA doch wieder auf den Schirm bringen, entweder um massiv konventionell zuzuschlagen oder sogar Nuklear, das meinte ich mit All In.

Die USA würden da nicht zuschauen, auch nicht unter Trump. Denn würden sie nicht reagieren, wäre Europa verloren.

[Merowinger]

Denn würden sie nicht reagieren, wäre Europa verloren.

Passiert wenn Du vorher nicht gezahlt hast - laut Trump.

[Forodir]

Denn würden sie nicht reagieren, wäre Europa verloren.

Passiert wenn Du vorher nicht gezahlt hast - laut Trump.

Da überschätzt er sich, so laut auch Trump ist, wird er nicht einfach alles umkrempeln können.

Die Amerikaner (Trump ist ja eben nicht, der erste der das anspricht) haben recht, wenn sie den Europäern vorwerfen, dass sie nicht genug in die NATO einbringen, aber nach wie vor ist es ein Kernstück der US-Amerikanischen Interessen.

[KSK]

Denn würden sie nicht reagieren, wäre Europa verloren.

Passiert wenn Du vorher nicht gezahlt hast - laut Trump.

Da überschätzt er sich, so laut auch Trump ist, wird er nicht einfach alles umkrempeln können.

Die Amerikaner (Trump ist ja eben nicht, der erste der das anspricht) haben recht, wenn sie den Europäern vorwerfen, dass sie nicht genug in die NATO einbringen, aber nach wie vor ist es ein Kernstück der US-Amerikanischen Interessen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich das 2020 richtig verstanden hatte war man auf militärischer Seite sehr froh, dass Trump abgewählt wurde, weil man somit den von ihm angeordneten Abzug der US-Truppen aus Deutschland nicht mehr durchziehen musste. Mit einem Abzug der eigenen Truppen würde jedoch auch das Interesse an der Verteidigung Europas deutlich schwinden. Im Grunde ist hier auch nicht mehr wichtig, ob die USA es sich dann im falle eines nuklearen Angriffs auf Europa nicht doch noch anders überlegen, denn dann ist es zu spät und ein nuklearer Zweitschlag würde Europa auch nicht mehr helfen. Wichtig ist was vorher kommuniziert und getan (Beispiel Tripwire-Force) wird um die Theorie der Abschreckung aufrecht zu erhalten.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 15. Feb 2024, 21:28

[Holzkopp]

SZ: Herfried Münkler und Carlo Masala im Interview: "Europa treibt auseinander"

Da werden ein paar unangenehme Dinge thematisiert, die hier im Thread auch Thema sind.

Wie groß ist die Gefahr, dass Putin das Baltikum angreift oder sogar Finnland, was ja einen Angriff auf die Nato bedeuten würde?

Masala: In den kommenden zwei, drei Jahren halte ich das für keine Gefahr. Die Diskussion um einen Angriff Russlands auf das Baltikum wird meines Erachtens falsch geführt. Entscheidend ist die Frage, wie Russland die Bereitschaft der Nato wahrnimmt, das Baltikum unter allen Umständen zu verteidigen. Wenn es daran zweifelt, dann erhöht sich die Gefahr einer begrenzten militärischen Aktion exponentiell. Dann wird Putin die Chance nutzen, weil er glaubt, die Nato als Ganzes wird nicht zur Verteidigung herbeieilen. Im Grunde kommt es darauf an, wie er die Wehrhaftigkeit der einzelnen Nato-Staaten einschätzt. Eine begrenzte Invasion ins Baltikum mit der klaren Botschaft, dass es nur ums Baltikum geht, könnte innerhalb der Nato Uneinigkeit bewirken. Es ist ja jetzt schon so, dass Länder wie Spanien und Portugal die Ukraine nicht wirklich unterstützen. Warum sollten diese Staaten das Leben ihrer Soldaten für eine begrenzte Invasion ins Baltikum riskieren?

Weil dann ein Angriff aufs Baltikum auch ein Angriff auf ihre eigenen Soldaten wäre? [Anm: auf Spanien und Frankreich bezogen, die Soldaten im Baltikum stationieren sollten]

Münkler: Ja.

Masala: Ich teile das alles, sehe nur ein Problem: Wir haben in der Ukraine gesehen, dass Russland seinen Nuklearschirm plötzlich auf die annektierten Gebiete ausgeweitet hat. Es ist nicht auszuschließen, dass Russland bei einer begrenzten Invasion auch seinen Nuklearschirm ausdehnen würde. Das würde die Voraussetzungen, unter denen dann etwa die Verteidigung von Riga stattfinden müsste, völlig verändern. Zuungunsten der Nato, die sich fragen würde, ob ein Eingreifen diese Eskalation wert ist. Die nukleare Drohung hemmt uns ja in der Ukraine schon bei der Waffenlieferung massiv.

Münkler: Das ist ein wichtiger Punkt. Wir sind gewohnt, Nuklearwaffen als politische Waffen zu denken, die letzten Endes dafür sorgen, dass es nicht einmal zu einem konventionellen Krieg kommt und eine Eskalationsspirale gar nicht erst in Gang kommt. Was wir jetzt sehen, ist: Putin nutzt die Drohung mit Nuklearwaffen dafür, Spielräume für konventionelle Waffen zu gewinnen. Nuklearwaffen verhindern inzwischen also nicht mehr den konventionellen Krieg, sie sind eine Möglichkeit zu seiner Erweiterung. Darauf gilt es, eine andere Antwort zu finden als die, einfach davor zurückzuweichen.

Was wäre denn so eine Antwort?

Masala: Das ist die große Frage. Politisch nicht durchsetzbar, das ist mir wohl bewusst, aber eine mögliche Antwort könnte sein: zurück zum Prinzip der "massiven Vergeltung", zumindest für das Territorium der baltischen Staaten. Also zurück zur alten Nato-Maxime, jeden Angriff mit einem großen nuklearen Gegenangriff zu beantworten.

Das kann doch nicht die Lösung sein!

Masala: Das Grundproblem ist nun mal, dass wir Verteidigung so schnell und hart organisieren müssen, dass Russland seine Vorteile nicht ausspielen kann. Wie können wir deep strike capabilities auf- und ausbauen? In der Ukraine sehen wir ja, dass Russland konventionell nicht aufgibt, solange es unbegrenzt Menschen und Material nachschieben kann. Ich habe das Problem noch nicht fertig durchdacht, aber ich glaube, wir müssen uns dem stellen.

Was wären deep strike capabilities?

Masala: Die Fähigkeit, über Mittelstreckenraketen oder konventionell bestückte Interkontinentalraketen sofort strategisch relevante Ziele in Russland angreifen zu können

Münkler: Das Entscheidende ist, dass die Europäer diese Möglichkeit selbst haben, und sie sich nicht bei den USA borgen müssen. Die Europäer müssen eine eigene, also nicht nur eine französische nukleare Abschreckung aufbauen. Alles andere würde Putin nur wieder Spielräume geben. Mit anderen Worten: Auch hier brennt im Prinzip der Rock. Das Zeitfenster dafür beträgt vielleicht fünf Jahre.

Das ganze Interview ist lesenswert, aber zu lang, um es hier vollständig abzubilden.

Aber die Gefahr wird klar dargestellt: was passiert, wenn Russland beschränkte territoriale Ansprüche proklamiert und die Botschaft sendet "wenn ihr das verhindern wollt müsst ihr bereit sein zur maximalen Eskalation".

Denken wir doch mal konkret: was wäre, wenn Deutschland bei der Verteidigung des Baltikum 30.000 Tote zu beklagen hätte? Frankreich 20.000 und Polen bei gleichzeitiger Verteidigung auf eigenem Boden 70.000? Was würde denn Italien und Spanien schicken? Wären die Türken mit einem Kontingent von mindestens 200.000 Mann dabei?

Oder schickt Spanien und Portugal jeweils 5000 Helme und erklärt sich bereit, je 500 Verwundete aufzunehmen?

[Salzgraf]

Wenn Spanien und Portugal den Nordatlantik sichern und sich in der Migrationskontrolle im Mittelmeer engagieren, werden Kapazitäten anderer Länder frei.
Ausbildungsunterstützung für Polen, Rumänien und Bulgarien wäre auch hilfreich.

[xena]

NATO bedeutet nicht, dass jeder jetzt mit seiner ganzen Armee zum Brennpunkt marschiert. Jeder muss seinen Sektor schützen und bekommt von den anderen freien Rücken und bei Bedarf auch direkte Unterstützung. Auch im KK gab es keine Portugiesen in Deutschland. Die haben geholfen den Atlantik zu schützen, weil damals gab es ja noch eine starke sowjetische Flotte. Die Türken müssen ihr Heer nicht gen Norden schicken. Sie könnten eine zweite Front eröffnen. Wie das mit den Griechen funktionieren soll, ist fraglich.

Aber Masala ist da schon etwas blauäugig bzw naiv. Eine konventionelle ICBM. Das ist doch Unsinn. Die Dinger sind so teuer. Vor allem wie stellt er sich das vor? Eine ICBM starten bedeutet nukleare Reaktion auf der anderen Seite, weil der nicht weiß womit die Rakete beladen ist. Das Vorwarnsystem erkennt nur den ICBM Start und die Gegenseite muss dann Antworten, bevor sie mutmaßlich selbst vernichtet werden. Die Idee ist doch Schwachsinn. Mittelstreckenraketen ist das gleiche. Sind von der Signatur her auch wie ICBMs. Wie kommt man auf diesen Unsinn? Ich schätze Masala, aber da zeigt sich, dass ihm so manche Grundlage fehlt.

[Forodir]

Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich das 2020 richtig verstanden hatte war man auf militärischer Seite sehr froh, dass Trump abgewählt wurde, weil man somit den von ihm angeordneten Abzug der US-Truppen aus Deutschland nicht mehr durchziehen musste. Mit einem Abzug der eigenen Truppen würde jedoch auch das Interesse an der Verteidigung Europas deutlich schwinden. Im Grunde ist hier auch nicht mehr wichtig, ob die USA es sich dann im falle eines nuklearen Angriffs auf Europa nicht doch noch anders überlegen, denn dann ist es zu spät und ein nuklearer Zweitschlag würde Europa auch nicht mehr helfen. Wichtig ist was vorher kommuniziert und getan (Beispiel Tripwire-Force) wird um die Theorie der Abschreckung aufrecht zu erhalten.

Trump wollte Deutschland eins auswischen (hätte natürlich nur sich selbst geschadet, aber egal) und die Truppen wären nicht aus Europa verschwunden, sondern nach Polen gegangen. Ich sehe hier wirklich keine Grundlage dafür das die USA Europa aufgeben würden, sie machen druck, dass wir mal aus unserer Hängematte herauskommen, aber sie haben kein Interesse daran Europa zu verlieren.

Doch es ist wichtig, dass die USA auch einen Zweitschlag erwägen könnten, denn das verkleinert das Risiko eines Erstschlags eines Aggressors deutlich. Natürlich ist das die Kommunikation wichtig, aber es sind halt auch noch mehr als genug US-Truppen in Europa.

[Forodir]

Aber die Gefahr wird klar dargestellt: was passiert, wenn Russland beschränkte territoriale Ansprüche proklamiert und die Botschaft sendet "wenn ihr das verhindern wollt müsst ihr bereit sein zur maximalen Eskalation".

Denken wir doch mal konkret: was wäre, wenn Deutschland bei der Verteidigung des Baltikum 30.000 Tote zu beklagen hätte? Frankreich 20.000 und Polen bei gleichzeitiger Verteidigung auf eigenem Boden 70.000? Was würde denn Italien und Spanien schicken? Wären die Türken mit einem Kontingent von mindestens 200.000 Mann dabei?

Oder schickt Spanien und Portugal jeweils 5000 Helme und erklärt sich bereit, je 500 Verwundete aufzunehmen?

Wenn das die Gefahr ist, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren, denn dann wäre (ist) das Bündnis obsolet. In einem Krieg hätten die Frontstaaten und die dort stationierten Truppen natürlich viel höhere Verluste abgekriegt, trotzdem hat nie jemand die Frage gestellt, ob das Bündnis fair ist, jeder hat seine Aufgabe.

Auch konkret gedacht muss es uns egal sein, wenn Russland die neuen Gebiete unter ihren nuklearen Schutzschirm stellen, denn wenn wir uns damit erpressen lassen ist eine Verteidigung ebenfalls unmöglich. Russland hat aber genauso wenig Interesse daran nuklear Waffen abzukriegen, deswegen ist das nur eine hohle Drohung, solche Gebiete (wie das Baltikum oder die Ost-Ukraine) werden sie eben nicht mit Nuklear Waffen verteidigen, denn sie Wissen genau das dies zur Eskalation, führt die keiner Gewinnen kann.

[KSK]

Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich das 2020 richtig verstanden hatte war man auf militärischer Seite sehr froh, dass Trump abgewählt wurde, weil man somit den von ihm angeordneten Abzug der US-Truppen aus Deutschland nicht mehr durchziehen musste. Mit einem Abzug der eigenen Truppen würde jedoch auch das Interesse an der Verteidigung Europas deutlich schwinden. Im Grunde ist hier auch nicht mehr wichtig, ob die USA es sich dann im falle eines nuklearen Angriffs auf Europa nicht doch noch anders überlegen, denn dann ist es zu spät und ein nuklearer Zweitschlag würde Europa auch nicht mehr helfen. Wichtig ist was vorher kommuniziert und getan (Beispiel Tripwire-Force) wird um die Theorie der Abschreckung aufrecht zu erhalten.

Trump wollte Deutschland eins auswischen (hätte natürlich nur sich selbst geschadet, aber egal) und die Truppen wären nicht aus Europa verschwunden, sondern nach Polen gegangen. Ich sehe hier wirklich keine Grundlage dafür das die USA Europa aufgeben würden, sie machen druck, dass wir mal aus unserer Hängematte herauskommen, aber sie haben kein Interesse daran Europa zu verlieren.

Die USA werden geostrategisch sich nicht komplett aus Europa verschwinden wollen, das ist richtig. Trump würde ich aber durchaus einen Rückzug beispielsweise nach UK zutrauen. Sein Punkt ist ja auch, nicht, dass er ganz Europa fallen lassen möchte sondern explizit die Länder, die nicht bereit sind in ihre eigene/die Bündnisverteidigung (aus seiner Sicht) ausreichende Summen zu investieren. Wo er damit hin will ist denke ich allen klar, wenn er aber damit einem potentiellen Aggressor glaubhaft macht dass er für einzelne NATO-Länder die seine Forderungen nicht erfüllen auch keine Sicherheitsgarantien mehr gibt, dann kann das zu tatsächlichen Angriffen führen.

Doch es ist wichtig, dass die USA auch einen Zweitschlag erwägen könnten, denn das verkleinert das Risiko eines Erstschlags eines Aggressors deutlich. Natürlich ist das die Kommunikation wichtig, aber es sind halt auch noch mehr als genug US-Truppen in Europa.

Das ist ja genau mein Punkt. Kommunizieren die USA für potentielle Aggressoren glaubhaft, dass sie bei Angriff auf beispielsweise Deutschland keinen Zweitschlag in Erwägung ziehen, dann ist es egal, ob sie es nach einem Angriff auf Deutschland dann entgegen der vorhergehenden Kommunikation doch einen Zweitschlag führen. Wichtig für die nukleare Abschreckung ist nur die (glaubhafte) Kommunikation vor einem Angriff um eben diesen zu verhindern. Wenn die Atombomben erst einmal in Europa unterwegs sein sollten hilft uns der Zweitschlag auf wen auch immer nichts mehr.

[Forodir]

Doch es ist wichtig, dass die USA auch einen Zweitschlag erwägen könnten, denn das verkleinert das Risiko eines Erstschlags eines Aggressors deutlich. Natürlich ist das die Kommunikation wichtig, aber es sind halt auch noch mehr als genug US-Truppen in Europa.

Das ist ja genau mein Punkt. Kommunizieren die USA für potentielle Aggressoren glaubhaft, dass sie bei Angriff auf beispielsweise Deutschland keinen Zweitschlag in Erwägung ziehen, dann ist es egal, ob sie es nach einem Angriff auf Deutschland dann entgegen der vorhergehenden Kommunikation doch einen Zweitschlag führen. Wichtig für die nukleare Abschreckung ist nur die (glaubhafte) Kommunikation vor einem Angriff um eben diesen zu verhindern. Wenn die Atombomben erst einmal in Europa unterwegs sein sollten hilft uns der Zweitschlag auf wen auch immer nichts mehr.

Dann sehen wir den Kernpunkt eigentlich ziemlich gleich. Ich sehe jedoch eben nicht, dass diese Abschreckung gefährdet ist, auch nicht durch Trump. Vor allem sehe ich keine Notwendigkeit, dass sich Deutschland auf einmal nuklear bewaffnet.

[goschi]

Das Problem ist halt, dass Trump mit seiner Kritik völlig recht hat, Europa hat sich Militärisch und damit auch in heftigem Mass Finanziell vollkommen auf dem US Engagement ausgeruht und zeigt nach 15 Jahren Ermunterung immer noch keine echte Bereitschaft, nichtmal nach dem 24.02.22 nahm die ernsthaft zu in der Breite.

Was geschieht ist, dass gerade mal die schlimmsten Löcher gestopft werden, aber ernsthaft selbständig Verteidigungsfähig? Ist Europa ohne die USA auch mittelfristig weiterhin nicht.

Diese Kritik kann man halt nicht verneinen, Trump trifft da einen wunden Punkt, natürlich auf seine Art aber halt nicht zu unrecht.

Die Schlüsse jetzt halte ich auch für falsch, einerseits weird gejammert, dass die USA wegen Trump kein verlässlicher Partner mehr seien und dann wird direkt übertrieben fantasiert hin zu "dann machen wir unsere eigenen Atomwaffen, mit Blackjack und Nutten!"

Es werden halt nicht die echten Schlüsse gezogen, dass man den USA und ja, damit auch so unliebsam es ist Trump gegenüber, endlich mal entgegen kommt und ernsthaftes Engagement zeigt.

Keine "mit viel Rechnerei und Bilanztricka kriegen wir dieses eine Jahr die 2% Massgabe gerade hin..."

[Merowinger]

Trump und verlässliche Kommunikation passen überhaupt nicht zusammen, delikate stringente Kommunikation in Sachen Atomwaffen schon gar nicht. Das ist Problem #1.

Problem #2 ist, dass er als Isolationist aus der NATO raus möchte, und danach offensichtlich irgendwie seinen eigenen Auffang-Club mit den Ländern gründen will die ihm - auf welche Art und Weise auch immer - genehm sind. Die Mitgliedschaft in diesem Club würde volatil sein, je nach präsidentieller Laune, Zuwendungen und Schmeichleien der Länder. Wenn er von "pay your bill" spricht, dann meint er mehr als nur den %-Wert des Verteidigungsbugets, mit ihm als Rechnungssteller. Mit einem Bündnis auf Gegenseitigkeit hat das nichts mehr zu tun.

Elmar Thevessen (USA Korrespondent des ZDF) transportierte diese Woche ein bezeichnendes Zitat über Trump: "Er lügt ständig, nur dann nicht wenn er droht".

Problem #3 ist grundsätzlicher: Auch vor und ohne Trump gibt es schon länger Zweifel, ob die USA sich tatsächlich nuklear einbringen würden sollte ein NATO Mitglied im Baltikum angegriffen werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2024, 14:06

[xena]

Wenn wir mehr in die Verteidigung stecken müssen wir aber aus der Komfortzone raus und einigen lieb gewonnenen Luxus wieder zurückfahren. Schließlich muss das Geld von irgend wo her. Oder wie der olle Kaiser, statt Sektsteuer, heute wohl eine Biersteuer einführen um die Rüstung zu finanzieren. Aber was nützt uns all die Rüstung, wenn das Personal fehlt? Dann muss wieder der Wehrdienst her, kein Pardon, schließlich ist ja wieder Kalter Krieg.

[goschi]

Problem #3 ist grundsätzlicher: Auch vor und ohne Trump gibt es schon länger Zweifel, ob die USA sich tatsächlich nuklear einbringen würden sollte ein NATO Mitglied im Baltikum angegriffen werden.

hast du dazu Quellen? das wäre mir persönlich ernsthaft Neu.

Gerade die USA haben Europa dazu gedrängt, eigene Verbände mindestens rotationsweise in Baltikum zu stellen, weil man eben von dort aus den Europäern nicht zutraute, dass sie im Falle eines Angriffs dem baltikum beistehen würden.
Die USA hatten auch frü Deployments in Polen und dem Baltikum, als Demonstration der Bündnispflicht.

Kenne die Zweifel des Nuklearschirms übers Baltikum nicht, eher eben im gegenteil, die USA trauen hierbei den Europäern nicht.

Sah man durchaus auch an der Ukraine-Unterstützung, die kommt selbst jetzt noch nur aus Europa, wenn man mahnt und gerade Herbst 2021 bis April 2022 war die USA nebst den Briten und Polen auf weiter Flur erschreckend alleine. Man glaubte in Westeuropa ja auch da noch an den 3-Tages/Wochen/Monatekrieg.

[goschi]

Mit einem Bündnis auf Gegenseitigkeit hat das nichts mehr zu tun.

Hat die NATO aktuell auch nichts, nur komplett umgekehrt. Die USA stellen erschreckend grosse Anteile aller Kosten und Verbände und wenn man dann noch funktionale und geschlossene Grossverbände nimmt, endgültig.
Da stellt Europa halt gerade echt auf Gejammer und Trotz "weil Trump doof ist, ist alles was er sagt doof!" nur ist das ein Thema, das in den USA spätestens seit G. W. Bush aktuell ist und auch Obama hat hir schon mehr Aktivität eingefordert, man kam nur hervorragend damit durch, es zu ignorieren. Und jetzt poltert mal einer, bei dem man weiss, dass er tatsächlich bereit ist wider Folgen die Konsequenz zu ziehen und alle sind panisch, verweigern sich aber weiterhin konsequent der Realität, die die USA seit 20 Jahren kommuniziert (ebenso wie deren primärer Hinwendung in den Pazifik).

Und das alles beinhaltet eben gerade auch die nukleare Abschreckung, wir haben es hier schon erarbeitet, die gibt es nur durch die USA vollwertig und was tat Europa dafür?

[Merowinger]

Für Quellen müßte ich suchen, die kann ich nicht sofort aus dem Ärmel schütteln. Es sind geäusserte Zweifel, keine handfesten Belege die bei diesem sensiblen Thema ohnehin nicht zu haben sind.

eher eben im gegenteil, die USA trauen hierbei den Europäern nicht.

Was kein Widerspruch ist: Engagieren sich die Europäer im Baltikum konventionell in zu geringem Masse, dann wächst die Notwendigkeit eines nuklearen Einsatzes zur Abwehr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2024, 14:34

[Nite]

Wenn das die Gefahr ist, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren, denn dann wäre (ist) das Bündnis obsolet.

Zumindest aus Sicht der "Frontstaaten" ist diese Gefahr durchaus real. Ein Grund für die Tripwire Forces ist auch sicherzustellen dass die Alliierten "skin in the game" haben.

[Nite]

Die USA werden geostrategisch sich nicht komplett aus Europa verschwinden wollen, das ist richtig. Trump würde ich aber durchaus einen Rückzug beispielsweise nach UK zutrauen. Sein Punkt ist ja auch, nicht, dass er ganz Europa fallen lassen möchte sondern explizit die Länder, die nicht bereit sind in ihre eigene/die Bündnisverteidigung (aus seiner Sicht) ausreichende Summen zu investieren. Wo er damit hin will ist denke ich allen klar, wenn er aber damit einem potentiellen Aggressor glaubhaft macht dass er für einzelne NATO-Länder die seine Forderungen nicht erfüllen auch keine Sicherheitsgarantien mehr gibt, dann kann das zu tatsächlichen Angriffen führen.

Dass die Amerikaner komplett von der Gegenküsten-These abrücken ist in der Tat schwer vorstellbar, andererseits handelt Trump irrational und impulsiv.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 16. Feb 2024, 16:30

[Elbroewer]

Die Biersteuer gibt es schon und die ist Ländersache.

[Forodir]

Wenn das die Gefahr ist, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren, denn dann wäre (ist) das Bündnis obsolet.

Zumindest aus Sicht der "Frontstaaten" ist diese Gefahr durchaus real. Ein Grund für die Tripwire Forces ist auch sicherzustellen dass die Alliierten "skin in the game" haben.

Was halt eine irrationale Angst war. Die Balten mögen für sich dort Gründe gesehen haben, aber da war eher Paranoia der Auslösegrund. Das Bündnis hat dann ja reagiert und die eFP ins Leben gerufen und jetzt wird sogar eine Brigade dauerhaft stationiert, das würde man nicht machen, wenn man die Bündnisverpflichtungen nicht eingehen wollte.

Dass die Amerikaner komplett von der Gegenküsten-These abrücken ist in der Tat schwer vorstellbar, andererseits handelt Trump irrational und impulsiv.

Dass er durchaus Schwierigkeiten machen kann, hat er ja bereits gezeigt, aber er ist als Präsident auch nicht allmächtig. Zudem der Kongress jetzt auch schritte eingeleitet hat, das ein Präsident nicht einfach so das Bündnis verlassen könnte.
Trump hat viel dummes Zeug angekündigt (PPACA abschaffen) und dann doch nicht umsetzten können, das gefährlichste ist eher, das er die Vertrauenswürdigkeit des Westens unterminiert, selbst wenn die schritte, die er anspricht, nicht umsetzbar sind

Mit einem Bündnis auf Gegenseitigkeit hat das nichts mehr zu tun.

Hat die NATO aktuell auch nichts, nur komplett umgekehrt. Die USA stellen erschreckend grosse Anteile aller Kosten und Verbände und wenn man dann noch funktionale und geschlossene Grossverbände nimmt, endgültig.
Da stellt Europa halt gerade echt auf Gejammer und Trotz "weil Trump doof ist, ist alles was er sagt doof!" nur ist das ein Thema, das in den USA spätestens seit G. W. Bush aktuell ist und auch Obama hat hir schon mehr Aktivität eingefordert, man kam nur hervorragend damit durch, es zu ignorieren. Und jetzt poltert mal einer, bei dem man weiss, dass er tatsächlich bereit ist wider Folgen die Konsequenz zu ziehen und alle sind panisch, verweigern sich aber weiterhin konsequent der Realität, die die USA seit 20 Jahren kommuniziert (ebenso wie deren primärer Hinwendung in den Pazifik).

Und das alles beinhaltet eben gerade auch die nukleare Abschreckung, wir haben es hier schon erarbeitet, die gibt es nur durch die USA vollwertig und was tat Europa dafür?

Hier ist dann auch der Hebel, anstatt dann mit irgendwelchen Schimären der nuklearen Bewaffnung von Deutschland zu kommen, muss endlich die konventionelle Bewaffnung richtig umgesetzt werden und Europa eine Sicherheitspolitik, am besten eingebunden in der NATO, aufbauen die sich die Lasten richtig teilt.

über 250 Milliarden € geben die EU Staaten für Verteidigung aus, das outcome ist überschaubar.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Feb 2024, 19:00

[Salzgraf]

Trump und verlässliche Kommunikation passen überhaupt nicht zusammen, delikate stringente Kommunikation in Sachen Atomwaffen schon gar nicht. Das ist Problem #1.

Problem #2 ist, dass er als Isolationist aus der NATO raus möchte, und danach offensichtlich irgendwie seinen eigenen Auffang-Club mit den Ländern gründen will die ihm - auf welche Art und Weise auch immer - genehm sind. Die Mitgliedschaft in diesem Club würde volatil sein, je nach präsidentieller Laune, Zuwendungen und Schmeichleien der Länder. Wenn er von "pay your bill" spricht, dann meint er mehr als nur den %-Wert des Verteidigungsbugets, mit ihm als Rechnungssteller. Mit einem Bündnis auf Gegenseitigkeit hat das nichts mehr zu tun.

Elmar Thevessen (USA Korrespondent des ZDF) transportierte diese Woche ein bezeichnendes Zitat über Trump: "Er lügt ständig, nur dann nicht wenn er droht".

Problem #3 ist grundsätzlicher: Auch vor und ohne Trump gibt es schon länger Zweifel, ob die USA sich tatsächlich nuklear einbringen würden sollte ein NATO Mitglied im Baltikum angegriffen werden.

@3: sobald bei einem Fall die Abschreckung nicht durchgezogen, dann fällt das ganze Konstrukt in sich zusammen, daher gilt jedem Mitglied muss den gleichen Schutz geboten werden.

@2: da müssen wir auf den Kongress hoffen, daß er langfristiger denkt und daß Ramstein und Landshut zu wichtig für die globalen Ambitionen der USA sind.

@1 ist gerade im Zusammenhang mit nukleare Abschreckung sehr schwierig.

[xena]

Die Biersteuer gibt es schon und die ist Ländersache.

Das war doch nur so um zu verdeutlichen, dass wir Zaster brauchen.

[Elbroewer]

Das habe ich schon so verstanden.

[stefanpaul65]

In einer Diskussion mit Bekannten kam folgendes Szenario zur Sprache:
1. Trump wird wiedergewählt.
2. Putin befiehlt daraufhin den Einsatz von Kernwaffen in der Ukraine.
3. Trump verweigert in der Folge eine "Vergeltung", er verhält sich passiv.

Wäre das ein möglicher/denkbarer Weg für Rußland, den Krieg zu gewinnen?

Könnte die Ukraine einen begrenzten Einsatz von Kernwaffen überstehen? Ich selbst denke, das kann sie nicht.
Könnten F und UK ihre Nuklearwaffen unabhängig von den USA einsetzen?

Und würden Sie es tun?

Mir ist völlig klar, das das alles "Waswärewenn" Vermutung ist.

Aber dieses Szenario ist einfach zu sehr...möglich...in meinen Befürchtungen vielleicht...

Oder denke ich zu schwarz?

Danke, wenn Ihr mir das ganze ausredet...

[Salzgraf]

Fall A Einsatz einer begrenzten Anzahl (1-20) taktischer Atomwaffen
A1: auf Städte
Problem: zur Befreiung der Zivilbevölkerung die Zivilbevölkerung maximal schädigen und maximale Kosten des Wiederaufbaus.
A2 auf militärische Ziele
A2a in Frontnähe
eigene Truppen werden auch betroffen und eigene Truppen müssen sich durch die atomare Wüste bewegen.
A2b im Hinterland
Gibt es noch relevante Ziele nach den Raktenkampagnen?

Fall B Einsatz mind. einer strategischen Atomwaffe
Kann der Westen sicher vorhersehen, daß sie nicht in Polen/D landet? Wenn nein, dann Risiko eines nuklearen Gegenschlags.
Wenn ja oder wenn Putin den Schlag vorher (auf diplomatischen Kanälen) ankündigt, dann ist es ein Gesichtsverlust Putins, da Rußland das zweite Land ist, welches Atomwaffen einsetzt.
Bruch des Atomtabus.

soweit meine ersten Gedanken dazu.

[General Gauder]

In einer Diskussion mit Bekannten kam folgendes Szenario zur Sprache:
1. Trump wird wiedergewählt.
2. Putin befiehlt daraufhin den Einsatz von Kernwaffen in der Ukraine.
3. Trump verweigert in der Folge eine "Vergeltung", er verhält sich passiv.

Wäre das ein möglicher/denkbarer Weg für Rußland, den Krieg zu gewinnen?

Könnte die Ukraine einen begrenzten Einsatz von Kernwaffen überstehen? Ich selbst denke, das kann sie nicht.
Könnten F und UK ihre Nuklearwaffen unabhängig von den USA einsetzen?

Und würden Sie es tun?

Mir ist völlig klar, das das alles "Waswärewenn" Vermutung ist.

Aber dieses Szenario ist einfach zu sehr...möglich...in meinen Befürchtungen vielleicht...

Oder denke ich zu schwarz?

Danke, wenn Ihr mir das ganze ausredet...

Bei Trump ist das leider möglich, solange er nein sagt auch gerne aus einer Laune heraus wird es keinen US-Gegenschlag geben. Selbst wenn Kiew oder Charkiw mit Atomwaffen zerstört wurden.
Die frage wir dann eher sein wie lange die Ukraine noch weiter machen wird.

[Merowinger]

Ich sehe absehbar keinen Grund, warum Putin in der Ukraine Kernwaffen einsetzen sollte - die Krim ist nicht wirklich in Gefahr. Wenn, dann würde er mit deren Einsatz drohen um von der Ukraine Zugeständnisse zu erpressen. Was nach der Ukraine kommt wäre eine andere, neue Frage.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2024, 14:34

[goschi]

In einer Diskussion mit Bekannten kam folgendes Szenario zur Sprache:
1. Trump wird wiedergewählt.
2. Putin befiehlt daraufhin den Einsatz von Kernwaffen in der Ukraine.
3. Trump verweigert in der Folge eine "Vergeltung", er verhält sich passiv.

Wäre das ein möglicher/denkbarer Weg für Rußland, den Krieg zu gewinnen?

Könnte die Ukraine einen begrenzten Einsatz von Kernwaffen überstehen? Ich selbst denke, das kann sie nicht.
Könnten F und UK ihre Nuklearwaffen unabhängig von den USA einsetzen?

Und würden Sie es tun?

Mir ist völlig klar, das das alles "Waswärewenn" Vermutung ist.

Aber dieses Szenario ist einfach zu sehr...möglich...in meinen Befürchtungen vielleicht...

Oder denke ich zu schwarz?

Danke, wenn Ihr mir das ganze ausredet...

1. welcher Nutzen soll Putin der Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine bringen? es gibt keine Anzeichen dafür.
2. der Westen, wie die ganze Welt, GANZ BESONDERS! alle Atommächte (also vor allem auch indien und China) müssten darauf reagieren, denn beide bestehen explizit darauf, dass Atomwaffen nur die ultima Ratio ist, die finale Doomsday-Gun.
3. auch Trump kann das nicht ignorieren, der gesellschaftliche und politische Druck wirkt auch da
4. Die Ukraine steht NICHT unter dem Atomschirm der NATO, aber der Westen könnte dies problemlos als Legitimation nutzen, deep Strikes gegen Angriffsmittel in/um die ukraine der Russen zu wirken, DAS war auch die offene Warnung seit 2022 an Russland.


Ich sehe das als so hyperkonstruierte Situation, die auch nur die USA beachtet, nciht die globale Weltgemeinschaft, denn ein Atomschlag würde diese betreffen und NIEMAND hat interesse daran, dass der Einsatz von Atomwaffen tolerabel wird, gerade auch nicht die ganzen Unterstützer- und Tolerierer von Russland.