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> Marine-News, Sammelthread
Grenadier
Beitrag 16. Jul 2018, 19:28 | Beitrag #2851
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Rein grundsätzlich mal in die Runde gefragt: Da ja nun "plötzlich" die verbliebenen Tanker eindeutig zur Disposition stehen: Was will die Marine überhaupt mit neuen Tankern?

Wäre ein weiterer EGV (evtl. abgewandelt mit ziviler Besatzung) nicht eine Alternative? Die Dinger haben m.E. einen deutlich höheren Einsatzwert als ein reiner Tanker.
 
wARLOCK
Beitrag 16. Jul 2018, 19:44 | Beitrag #2852
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Gabs da nicht anno dazumal auch den feuchten Fiebertraum Tanker/Tender und co durch irgendein Superschiff ("MZES" klingelt mir da im Kopf) zu ersetzen? Eine Art JSS durch die Hintertür?

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 16. Jul 2018, 19:44


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Merowinger
Beitrag 16. Jul 2018, 19:50 | Beitrag #2853
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Tanker sind wichtig und nötig. Ein EGV hat den vierfachen Bestatzungsumfang und ist auch nicht zivil besetzt. Nicht jede Tankstelle sollte zum Kaufland werden. Noch Fragen?
 
Ironhead haynes
Beitrag 16. Jul 2018, 19:53 | Beitrag #2854
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Aus meiner SIcht ist das ein idealer Punkt um die Europische Militärische Zusammenarbeit weiter voran zu bringen. Ähnlich bei den Flugzeugen.
Rund um Europa Versorgungsschiffe die die Nationalen "Kämpfer" mit Betriebsstoffen versorgen.

ABer gab bzw. gibt es nicht eine Idee etwas mit den Holländer zusammen zu machen?
 
Grenadier
Beitrag 16. Jul 2018, 22:05 | Beitrag #2855
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ZITAT(Merowinger @ 16. Jul 2018, 20:50) *
Tanker sind wichtig und nötig. Ein EGV hat den vierfachen Bestatzungsumfang und ist auch nicht zivil besetzt. Nicht jede Tankstelle sollte zum Kaufland werden. Noch Fragen?


Daher mein Vorschlag die Tanker durch ein EGV ähnliches Schiff zu ersetzen, welches eben nicht nur betanken kann. Warum man in Zeiten von weltweiten Einsatzorten ein weitestgehend wehrloses Schiff beschaffen sollte (v.a. vor dem Hintergrund das die Offensivkräfte für NATO-Einsätze quasi völlig am Boden liegen) , erschließt sich mir nicht ganz. Übrigens kann man auch an einer Tankstelle einkaufen, um auf den blöden Vergleich einzugehen. Bis 2024 ist noch etwas Zeit, hier wäre also die Gelegenheit etwas geeignetes ggf. zivil zu beschaffen und evtl. umzubauen.

Bezüglich des JSS: https://de.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman...Schiff,_2014%29

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 16. Jul 2018, 22:14
 
Merowinger
Beitrag 17. Jul 2018, 01:40 | Beitrag #2856
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War von mir nicht als "blöder Vergleich" gedacht sondern ernst gemeint. Die zukünftigen Tanker sollen (etwas) mehr Containerstellplätze bekommen und (ein paar) mehr Marketenderwaren mitführen - aber eben nicht zum Supermarkt mit Ärztehaus werden. Einen Tanker signifkant zu bewaffnen, dazu mit einer zivilen Besatzung, ist mindestens fragwürdig - es ist vielerorts kontraproduktiv wenn ein Tanker als direkte Bedrohung wahrgenommen wird, und ich will definitiv auch nicht mit einem Tanker Piraten jagen, die zudem RPGs oder ähnliches dabei haben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jul 2018, 01:49
 
Schwabo Elite
Beitrag 17. Jul 2018, 09:56 | Beitrag #2857
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ZITAT(Ironhead haynes @ 16. Jul 2018, 20:53) *
Aus meiner SIcht ist das ein idealer Punkt um die Europische Militärische Zusammenarbeit weiter voran zu bringen. Ähnlich bei den Flugzeugen.
Rund um Europa Versorgungsschiffe die die Nationalen "Kämpfer" mit Betriebsstoffen versorgen.

Alles richtig, aber mit dem schmalen Budget, dass für die EU gerade beschlossen wurde, nicht zu machen. Außerdem fehlt schlicht der Wille. Grundsätzlich müsste man es aber genau so machen, wenn man irgendwann mal bei einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft (ja, ja, verbrannter Begriff) landen will.


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Merowinger
Beitrag 17. Jul 2018, 12:49 | Beitrag #2858
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Es gilt dann aber trotzdem nicht das TEAM Prinzip: Toll Ein Anderer Machts. Deutschland wird trotzdem Tanker benötigen, sowohl für sich selbst als auch für die NATO. Viele andere Nationen haben überhaupt keine.

Zur Illustration ein Vergleich von EGV und Tanker (grobe Überschlagsrechnung ohne Berücksichtigung von Breite und Tiefgang):

- Ein EGV führt bei 159-233 Männern und Frauen ca. 7.600 m³ Schiffsdiesel auf 170m mit sich: 44m³/m Länge, 47m³/Mensch
- Die aktuellen alten kleinen Tanker hingegen haben eine Länge von 130m, eine Besatzung von 42 und ein Tankvolumen von 11.500 9500 m³ Diesel und 3 Containerstellplätzen: 73m³/m Länge, 226m³/Mensch
- Die neue britische Tide Klasse hat auf 200m zwischen 63 und 100 Menschen an Bord und um die 24.000 m³ plus 8 Stellplätze für Container: 120m³/m Länge, 380m³/Mensch
- Das kleinere Aegir 18 Design bietet auf 175m Raum für 16.000 m³ Tankvolumen bei 57-80 Personen: 91m³/m Länge, 280m³/Mensch

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jul 2018, 16:47
 
SailorGN
Beitrag 17. Jul 2018, 18:49 | Beitrag #2859
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Treib- und Betriebsstoffe sind in jeder Hinsicht das wichtigste Versorgungsgut maritimer Operationen. Je nach Intensität der Operationen müssen ÜWa-Einheiten bis zu mehrmals wöchentlich an den Tanker. Für andere Verbrauchsgüter gilt dies nicht. Die Tanker sind darüber hinaus der Kern der Taskgroups/Taskforces. Wer Tanker stellt, der bestimmt Manövertermine und -orte. Bisher (bis zur Ausserdienststellung der Tegernsee-Klasse) waren die Deutschen mit sage und schreibe 3 Tanker-/Versorgerklassen für Öl unterwegs, gerade die kleineren Modelle waren auch für die Versorgung kleinerer Schiffstypen geeignet (man braucht ja nicht immer gleich ne Henry J.Kaiser). EGV sind tolle Universalversorger, aber nicht jedes Manöver benötigt ein schwimmendes Warenhaus. Dzu binden die EGV militärisches Personal, wo man den reinen Tankbetrieb in Manövern und ausserhalb von Konfliktzonen mit zivilen Mannschaften deutlich besser abbilden kann...

170m Länge ist schon fast zuviel, die Rhön-Klasse hat 130m.


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Racer
Beitrag 17. Jul 2018, 20:52 | Beitrag #2860
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Gehört jetzt nicht mwhe wirklich zu News, evtl auslagern?
-----
So was wie die MV Asterix kommt mir da in den Sinn:
(Link ist tot, wollte ich trotzdem als Quelle anfügen)
http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html
"In Absprache mit dem Verteidigungsministerium kaufte Davie Shipyard im September von der griechischen Capital Ship Management das Containerschiff ASTERIX. Für etwa 13 Mio. Euro wechselte das 2010 im deutschen Wismar gebaute 183-m-Schiff den Besitzer und traf Anfang Oktober 2015 in Kanada ein. Mit einem Gesamtaufwand von 170 – 200 Mio Euro wurde das Schiff zunächst bei der Aecon Werft in Nova Scotia, ab Frühjahr 2016 dann bei Davie Shipyards in Quebec zum militärischen Seeversorger umgebaut."

Und:

https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Asterix


Die in Wikipedia genannten 24 Mann Besatzung dürften sich auf das zivile Schiff beziehen.



 
goschi
Beitrag 17. Jul 2018, 20:58 | Beitrag #2861
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In der unteren Tabelle (as converted) stehen ja bei Crew 150 Mann wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 17. Jul 2018, 21:21 | Beitrag #2862
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Sowohl die Asterix wie auch die HMAS Sirius sind "Notlösungen" und sollen neben Flüssigversorgung auch begrenzt Trockenvorräte und medizinische Kapazitäten bereitstellen. Dafür hat die Deutsche Marine ganze 3 stattliche Einsatzgruppenversorger. Für den Full-service braucht die Marine also derzeit nicht wirklich neue Plattformen (es sei denn man denkt mal über Nachfolger für die Elbe-Klasse nach, aber Boots-Tender sind was anderes). Auch über Hangarkapa und größere Beiboote lässt sich streiten... aber letztendlich braucht die Marine (und auch EU+Nato) dezidierte RAS-Tanker, die eine Taskgroup bequem 2 Wochen auf See halten kann. 9kt fuel auf einem EGV sind bei mehreren Fregatten schnell weg...


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Schwabo Elite
Beitrag 18. Jul 2018, 10:07 | Beitrag #2863
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Think big! Die sechs Elbe-Klasse-Tender und die beiden Rhön-Klasse-Tanker klingen, als könnte man sie durch acht bis neun Aegir-18R ersetzen. Das wären dann zwei oder drei einheitliche Versorgergeschwader

http://www.bmtdsl.co.uk/media/1056784/BMTD...R-Datasheet.pdf
https://www.globalsecurity.org/military/wor...e/knm-aegir.htm
https://www.bmtdsl.co.uk/media/6097759/BMTD...-WMTC-Mar06.pdf

Oder, kleiner gedacht, drei Aegir-18R und sechs Aegir-10.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 18. Jul 2018, 14:29


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Merowinger
Beitrag 18. Jul 2018, 12:10 | Beitrag #2864
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Nochmal: Der Bedarf an Schiffsdiesel einer task group von Fregatten ist deutlich grösser als der für Versorgungsgüter. Daher macht es schlicht keinen Sinn auf Tanker zu verzichten und nur auf besatzungstärkere militärische EGVs mit reduziertem Tankvolumen zu setzen. Dazu kommt, dass die Personalprobleme ein wichtiger Faktor, wenn nicht DER bestimmende Faktor sind.

Als Tender taugt ein Aegir-10 nicht, denn das ist ein Tanker. Minenjäger, Korvetten und U-Boote benötigen weiterhin Tender und deren Dienstleistungen (eingeschiffter Stab) sowie die Systemunterstützungsgruppe (SUG) von 30 Personen. Einsätze als Einzelfahrer werden zudem auch immer häufiger, ein zukünftiger Tender sollte also halbwegs ordentlich bewaffnet sein (1x 76mm) um Piraten oder Fischer beeindrucken zu können. Späschels fahren auch mal mit.

Nebenbei: Die Dimensionen eines Aegir-18 sind offensichtlich auf das Maximum des für den Nord-Ostsee-Kanal (NOK) Möglichen ausgelegt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jul 2018, 16:29
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Jul 2018, 14:52 | Beitrag #2865
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Die Frage bei der Ablösung der Rhön-Klasse, und in absehbarer Zeit auch der Elbe-Klasse, ist aber zunächst einmal, wie man deren Aufgaben künftig verteilen will. Die Aufgaben eines Tenders, eines EGV und eines Tankers überschneiden sich ja sehr wesentlich. Die Elbe-Klasse ist als Tender zugleich Mini-EGV, kann einen Stab aufnehmen sowie die Systemunterstützungsgruppe (SUG). Die EGV der Berlin-Klasse bieten ähnliche Aufgaben, aber in größerem und umfassenderem Umfang. Und die Tanker haben zwar nur eine Aufgabe, sollten aber in der Größe zwischen Elbe- und Berlin-Klasse liegen, um die Menge der Dienstposten nicht zu sprengen, durch den NOK zu passen und weiterhin aus ökonomischen Gründen zivile und militärische Bauprinzipien zu vereinen. Der Doppelhüllenstandard führt aber gleichzeitig dazu, dass bei gleichbleibender Verdrängung weniger Treibstoff mitgeführt werden kann. oder anders: Die Schiffe werden auf jeden Fall größer werden müssen, um die gleiche Menge Betriebsstoff mitführen zu können.

Daher ist die Frage wie hier eine Lösung erzielt werden kann. Es ist ökonomisch nicht unbedingt sinnvoll die Rhön-Klasse einfach durch zwei militarisierte Tanker zu ersetzen und dann fünf Jahre später auch die Elbe-Klasse neubeschaffen zu müssen. Auch die werden nicht jünger. Eine gestaffelte Anschaffung einer gemeinsamen Plattform könnte da viel sinnvoller sein. Wie genau die Verteilung von C²-Fertigkeiten, die Versorgung neben dem Treibstoff sowie Entsorgung, Systemunterstützung und medizinischer Betreuung verteilt sein muss auf diesen insgesamt acht Einheiten, ist Aushandlungssache. Aber angesichts von weiteren K130, MKS180 und vermutlich (hoffentlich!) weiteren Ubooten, wird ein neuntes Schiff absehbar notwendig. Und die Aegir-Klasse ist nicht in Stein gemeißelt. Die 18A für Australien und die 18R für Norwegen zeigen das. Man kann da sicher über Varianten verhandeln, insbesondere bei Anschaffung mehrerer Lose über 10-15 Jahre.

https://www.bmtdsl.co.uk/media/6097759/BMTD...-WMTC-Mar06.pdf
http://www.bmtdesigntechnology.com.au/news/2015/12/bmt-mou/


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SailorGN
Beitrag 18. Jul 2018, 15:44 | Beitrag #2866
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Plattformeffekte sind bei zivilen Basisentwürfen deutlich geringer als bei militärischen, das liegt schon an geringeren Grundkosten. Entsprechend ist dies eben kein Argument, Elbe und Rhön in einen Topf zu schmeißen. Mit den vorhandenen EGV besteht im Bereich der EF 1 in meinen Augen kein Bedarf für eine Versorgungsplattform, die irgendwie ein bisschen mehr kann als ein reiner Tanker. Das Geld hat man bereits in die EGV gesteckt, die Fähigkeiten kann man in der Tiefe nicht bei einer neuen, zusätzlichen Plattform rechtfertigen.

Die Aufgaben der Tender sind weit weg von denen eines Tankers. Auch ein EGV ist mehr Tender als Tanker. Für die EF 2 bzw. kleineren Einheiten sind dezidierte Tender gerade auch nach den Einsatzerfahrungen der Marine die bessere Wahl. Je nach entgültiger Größe der zu versorgenden Einheiten brauchen sie weniger Dieselbunker, dafür mehr Trockenlast (Ersatzteile, Munition) und vor allem Raum für Werkstätten und Geschwaderstäbe. Damit einher geht auch eine andere schiffbauliche Grundlage, als Führungsschiffe benötigen sie mehr/bessere Elektronik, mehr Besatzungsraum etc. Einen Standardtender oder eine Plattform für "Hilfsfahrzeuge, groß" (Ersatz Fottendienstboote) kann man gern ins Auge fassen, aber eine Vermengung der (relativ billig zu habenden) Einzelaufgabe "Tanker" mit dem Aufgabenkomplex "Tender" wird keine "Synergien" bringen, sondern zu Mehrkosten und/oder Abstrichen bei einer Seite führen.

Schlussendlich ist eine schnelle und kostengünstige Beschaffung von 2-3 Tankern, Handelsschiffstandard eher möglich als irgendeine Quadratur des Kreises. Es gibt einige Entwürfe in der Größe und Handelsschiffe an sich sind, wie gesagt, schnell und kosteneffizient zusammengeschraubt.


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Merowinger
Beitrag 18. Jul 2018, 16:25 | Beitrag #2867
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@SailorGN: +1

Boote nutzen oft kleine Häfen, da darf auch der Tender nicht zu gross werden.

P.S.: Für die Korvetten könnte ich mir sogar modifizierte Tender mit 1x 127mm und vor allem einem Hangar für 1x Helo und UAVs vorstellen, auch wenn sie dann definitiv nicht mehr zivil aussehen und wirken. Die Tender der Rhein Klasse hatten (übertriebene) 2x 100mm und 4x 40mm.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jul 2018, 17:12
 
kato
Beitrag 18. Jul 2018, 19:32 | Beitrag #2868
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ZITAT(SailorGN @ 18. Jul 2018, 16:44) *
Mit den vorhandenen EGV besteht im Bereich der EF 1 in meinen Augen kein Bedarf für eine Versorgungsplattform, die irgendwie ein bisschen mehr kann als ein reiner Tanker.

Die EF1 wird mit MKS180 auf 17 Fregatten aufwachsen. Versorgungsschlüssel in der Marine ist ein Abstützpunkt je 4 Fregatten, in schwimmender Form ein EGV oder Rhön/Spessart (auf Basis bisher durchaus vergleichbaren Flüssig-Versorgungsumfangs, nämlich so ziemlich genau eine volle Tankladung für jede der versorgten Fregatten). Die bisherige Überkapazität gegenüber diesem Versorgungsschlüssel wurde im Grunde nur für SNMG als billige Einsatzschiffe vorgehalten.

Behält man diesen Versorgungsschlüssel und die EF1 in dieser Plangröße bei, so gibt es im Grunde nur eins, das - die NATO außen vor - Sinn macht: Einen vierten EGV - zwecks Vereinheitlichung schwimmender Abstützpunkte - oder ein Tankermuster vergleichbarer Versorgungsgröße als Einzelexemplar. Die viertel Versorgungsgröße verbleibend kann dann getrost die Karel Doorman mit übernehmen.

Die Frage im Hintergrund ist dementsprechend weniger "Tanker oder Mini-EGV", sondern mehr PuG-relevant.
 
Merowinger
Beitrag 18. Jul 2018, 20:33 | Beitrag #2869
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ZITAT(kato @ 18. Jul 2018, 20:32) *
Die EF1 wird mit MKS180 auf 17 Fregatten aufwachsen.

Dem kann ich jetzt nicht folgen: Formell korrekt mit den Korvetten als kleine Fregatten gerechnet hat die Einsatzflottille 1 somit 21 Fregatten zum Zeitpunkt des Zulaufs des letzten MKS180, ohne Korvetten hingegen (mit ihrem eigenen Tender) nur 11 Fregatten. 4x MKS180 löst 4x F123 ab, und die Uhr der beiden verbliebenen F122 steht sowieso auf 5 vor 12.

Die NATO und ihre 2 permanenten SNMGs kann man bei der Auslegung der Unterstützungsschiffe nicht aus der Kalkulation entfernen, denn Deutschland ist Mitglied und wird es absehbar auch bleiben, und praktisch immer in einer der beiden SNMGs mit einer kampfkräftigen Einheit vertreten. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Marine irgendwo geäussert hätte sie könne/wolle auf alle der bis vor kurzem 4 (!) Tanker ersatzlos verzichten oder diese durch einen einzigen 4. EGV ersetzen.

In Zeiten, in denen Deutschland für seinen wirksamen Anteil an der NATO zu Recht kritisiert wird, wäre eine Streichung der Tanker das Gegenteil des Notwendigen. Personell ginge ein Übernahme der zwei zivilen Tankbersatzungen auf einem EGV auch nicht, man würde also ohne Not ein weiteres Fehl schaffen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jul 2018, 22:34
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23. July 2018 - 03:25