Alexej Nawalny ist tot Einstellungen

[Holzkopp]

Also, mal ernsthaft: wer beim Besuch des Föhrers Präsidenten was anderes sagt als Jubelarien, der fällt doch noch vor Schichtende aus dem Fenster.

Das ist doch nicht ernstzunehmen. Fehlt nur noch, das die alle Zettel und Stift in der Hand halten, um wie beim dicken Kim die Worte des Weisen mitzuschreiben.

[Elbroewer]

Das war ausgewähltes Personal, dem man die Konsequenzen bei Fehlverhalten klar gemacht hat oder die wirklich den Stuss glauben, der verbreitet wird, und das Ganze ein Theaterstück. Das ist mittlerweile übler als in der DDR. Ich erinnere mal an das eine Video aus einer Rüstungsfabrik, wo kaum ein Mensch zu sehen war.

[Merowinger]

Sie sagte: ich habe gar keine Frage

Ich werte das als zivilen Ungehorsam.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2024, 19:55

[Stefan Kotsch]

Ich wollte mit dem Bild ja bloss das Augenmerk auf die zum Kommentar absolut abweichenden Likes Einverstanden versus Ablehnung gelegt haben. Das ist das eigentlich interessante daran.

[General Gauder]

Das war ausgewähltes Personal, dem man die Konsequenzen bei Fehlverhalten klar gemacht hat oder die wirklich den Stuss glauben, der verbreitet wird, und das Ganze ein Theaterstück. Das ist mittlerweile übler als in der DDR. Ich erinnere mal an das eine Video aus einer Rüstungsfabrik, wo kaum ein Mensch zu sehen war.

Also Honecker und Mielke konnten das aber genauso gut wie Putin, ich sehe da eigentlich keine Unterschiede, was wiederum ein weiterer Beweis dafür ist das Russland ein vollkommener Unrechtsstaat ist.

[Mart]

Seine persönliche Gesinnung ist schattig und nicht so richtig klar und definitiv komplex,

Zu empfehlen ist die Arte-Doku über Nawalny, sie spart auch die fragwürdigen Punkte nicht aus: https://www.youtube.com/watch?v=6tFL8llOvZs
gestern tauchte sie zudem in HD in der Mediathek wieder auf.

[Stefan Kotsch]

Schlimmer als Orban wäre Navalny wohl nicht geworden.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 17. Feb 2024, 22:36

[Marcus Marius]

Das was Goschi geschrieben hat entspricht auch meinem Bild von Nawalny.

M-hm? Du kannst doch Russisch sprechen, richtig? Was sagt der lupenreine Demokrat für Menschenrechte denn in diesem Video so? Oder diesem? Was denken du und Goschi denn so darüber, dass Navalny den "Russischen Marsch" zum jährlichen Feiertag erklären wollte?

Hachja.

Zu den Demonstrationen kommen allein in Moskau mehrere tausend Menschen.[2] Teilnehmer sind erzkonservative orthodoxe Christen, Familien mit Kindern,[4] aber auch Nationalisten, Neonazis,[5] Hooligans, Skinheads, Neofaschisten sowie Rassisten.[6] Alexei Nawalny, führender oppositioneller Aktivist, warnte davor, alle Demonstranten als Rechtsextremisten abzustempeln, die den Hitlergruß machten. Der überwiegende Teil setze sich aus ganz normalen Leuten zusammen.

Alles nur besorgte Bürger.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 18. Feb 2024, 01:08

[PeterPetersen]

Das was Goschi geschrieben hat entspricht auch meinem Bild von Nawalny.

M-hm? Du kannst doch Russisch sprechen, richtig? Was sagt der lupenreine Demokrat für Menschenrechte denn in diesem Video so? Oder diesem? Was denken du und Goschi denn so darüber, dass Navalny den "Russischen Marsch" zum jährlichen Feiertag erklären wollte?

Hachja.

Zu den Demonstrationen kommen allein in Moskau mehrere tausend Menschen.[2] Teilnehmer sind erzkonservative orthodoxe Christen, Familien mit Kindern,[4] aber auch Nationalisten, Neonazis,[5] Hooligans, Skinheads, Neofaschisten sowie Rassisten.[6] Alexei Nawalny, führender oppositioneller Aktivist, warnte davor, alle Demonstranten als Rechtsextremisten abzustempeln, die den Hitlergruß machten. Der überwiegende Teil setze sich aus ganz normalen Leuten zusammen.

Alles nur besorgte Bürger.

Du nimmst die Teile die in dein Narrativ passen und die niemand bestritten hat, hinterlegst sie mit Videos die eine propagandistische Motivation vermuten lassen (wozu sonst die ganze reinkopierte Nazi Symbolik?) aber ignorierst weiterhin den Rest.

Wie ich sagte. Die Wahrheit ist etwas komplexer. Er war auch ein Anti-Korruptionskämpfer (von der Sorte könnten wir tatsächlich einige gebrau hen) und Verfechter der Demokratie der bereit war dafür sein Leben zu opfern. Er brachte als einziger Massen von Russen auf die Straße gegen Putin. Und nein, er war nicht perfekt. Definitiv ein Nationalist, stellenweise vor Jahrzehnten rassistisch, aber auch ein Patriot seines Landes der am Ende sein Leben dafür gab den Thron des Zaren zu zerstören.

Ich finde es sehr unfair das eine von dem anderen zu trennen.

Du stellst ihn auf die gleiche Stufe mit Girkin/Strelkov

[Marcus Marius]

Du nimmst die Teile die in dein Narrativ passen und die niemand bestritten hat, hinterlegst sie mit Videos die eine propagandistische Motivation vermuten lassen (wozu sonst die ganze reinkopierte Nazi Symbolik?) aber ignorierst weiterhin den Rest.

Wie ich sagte. Die Wahrheit ist etwas komplexer. Er war auch ein Anti-Korruptionskämpfer (von der Sorte könnten wir tatsächlich einige gebrau hen) und Verfechter der Demokratie der bereit war dafür sein Leben zu opfern. Er brachte als einziger Massen von Russen auf die Straße gegen Putin. Und nein, er war nicht perfekt. Definitiv ein Nationalist, stellenweise vor Jahrzehnten rassistisch, aber auch ein Patriot seines Landes der am Ende sein Leben dafür gab den Thron des Zaren zu zerstören.

Ich finde es sehr unfair das eine von dem anderen zu trennen.

Ja finde ich auch. Deswegen wundert es mich, dass ihr beiden das tut. Ist Navalny ein Demokrat, ein Korruptionsbekämpfer und Putinfeind? Ja klar ist er das. Aber er ist eben auch knallharter Rassist, Nationalist und ein Imperialist. Das gehört dazu und darf auf keinen Fall ignoriert oder mit "das war vor zehn Jahren" weggewischt werden und das ist die wirkliche "unfaire Trennung" bei dem Thema.

Und nein, ich muss seine guten Seiten nicht herausstellen. Ich will explizit seine negativen Seiten erwähnt wissen, weil das gerade sehr zu kurz kommt. Meine Worte sind eine Kritik, kein Review.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 18. Feb 2024, 02:28

[General Gauder]

Du nimmst die Teile die in dein Narrativ passen und die niemand bestritten hat, hinterlegst sie mit Videos die eine propagandistische Motivation vermuten lassen (wozu sonst die ganze reinkopierte Nazi Symbolik?) aber ignorierst weiterhin den Rest.

Wie ich sagte. Die Wahrheit ist etwas komplexer. Er war auch ein Anti-Korruptionskämpfer (von der Sorte könnten wir tatsächlich einige gebrau hen) und Verfechter der Demokratie der bereit war dafür sein Leben zu opfern. Er brachte als einziger Massen von Russen auf die Straße gegen Putin. Und nein, er war nicht perfekt. Definitiv ein Nationalist, stellenweise vor Jahrzehnten rassistisch, aber auch ein Patriot seines Landes der am Ende sein Leben dafür gab den Thron des Zaren zu zerstören.

Ich finde es sehr unfair das eine von dem anderen zu trennen.

Ja finde ich auch. Deswegen wundert es mich, dass ihr beiden das tut. Ist Navalny ein Demokrat, ein Korruptionsbekämpfer und Putinfeind? Ja klar ist er das. Aber er ist eben auch knallharter Rassist, Nationalist und ein Imperialist. Das gehört dazu und darf auf keinen Fall ignoriert oder mit "das war vor zehn Jahren" weggewischt werden und das ist die wirkliche "unfaire Trennung" bei dem Thema.

Und nein, ich muss seine guten Seiten nicht herausstellen. Ich will explizit seine negativen Seiten erwähnt wissen, weil das gerade sehr zu kurz kommt. Meine Worte sind eine Kritik, kein Review.

Naja man muss halt mit dem arbeiten was man kriegt, mir wäre ein Demokratischer Nawalny 10000000000x lieber gewesen als ein Putin.
War er perfekt? Nein ganz bestimmt nicht aber wenn man nur Perfektion akzeptiert, wird man nie Erfolg haben.

[Salzgraf]

Naja man muss halt mit dem arbeiten was man kriegt, mir wäre ein Demokratischer Nawalny 10000000000x lieber gewesen als ein Putin.
War er perfekt? Nein ganz bestimmt nicht aber wenn man nur Perfektion akzeptiert, wird man nie Erfolg haben.

Unter diesem Wahlspruch hat die USA in den 80ern in Afghanistan gearbeitet. Da sind dann die Taliban entstanden....

Glücklicherweise muss ich mich nicht mehr entscheiden, ob man auf Nawalny als Alternative zu Putin setzen sollte.

[PeterPetersen]

Sorry, aber die Vergleiche werden immer absurder

[General Gauder]

Naja man muss halt mit dem arbeiten was man kriegt, mir wäre ein Demokratischer Nawalny 10000000000x lieber gewesen als ein Putin.
War er perfekt? Nein ganz bestimmt nicht aber wenn man nur Perfektion akzeptiert, wird man nie Erfolg haben.

Unter diesem Wahlspruch hat die USA in den 80ern in Afghanistan gearbeitet. Da sind dann die Taliban entstanden....

Glücklicherweise muss ich mich nicht mehr entscheiden, ob man auf Nawalny als Alternative zu Putin setzen sollte.

Ja genau, jetzt ist er schon eine Terrororganisation

Das ist einfach abstruser Bullshit, wenn man nur Weiße Ritter akzeptiert und alle anderen verdammt dann werden die Despoten immer gewinnen den sie scheren sich nicht darum, man hat also die moralische Schlacht gewonnen und den Krieg dafür verloren Glückwunsch aber wenigstens geht man als die edlen in die Geschichte ein, ach nee warte mal doch nicht weil die Despoten schreiben die Geschichte dann ja um hmm.

Nawalny war die beste Chance die wir seit langen hatten das Russland zu einem demokratischen Land wird, das ist jetzt vorbei es gibt schlicht niemand anderen der infrage kommt der 1. ein Demokrat ist und 2. dem die Russen auch folgen würden.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 18. Feb 2024, 13:24

[Merowinger]

Vor allem finde ich, dass ein gerade offensichtlich endgültig übel ermordeter oppositioneller Politiker eine kleine Pause von hypothetischen Anwürfen erfahren darf. Christoph von Marschall ist übrigens der Meinung, dass die Gleichzeitigkeit von Nawalnys Tod und der Start der MSC kein Zufall ist, er wertet das als bewusstes Signal. Ich glaube das nicht, aber es fallen zugegebenermassen drei Dinge zusammen: 1. Die jüngste Äusserung Trumps, 2. der Tod Nawalnys und 3. die Nachricht über eine mögliche Atomwaffe im All gegen Satelliten (lt. CNN).

Die Frankfurter Rundschau hat auf Basis von Recherchen der Nowaja Gaseta Europa im Straflager einen Bericht, dass Nawalny schon am Abend zuvor gestorben sein könnte - man hätte dort erst am nächsten Tag einen Rettungswagen gesehen.

Ted Lieu, der seit 2015 für Kalifornien im [US] Kongress sitzt, sieht einen Zusammenhang zwischen der jüngsten Warnung des wahrscheinlichen Präsidentschaftskandidaten der Republikaner an die Nato-Staaten und dem Tod von Nawalny. [...] Zugleich verweist die Reporterin darauf, dass der Kreml-Kritiker noch am Tag zuvor in guter Verfassung zu sein schien, als er mit seiner Frau gesprochen, mit den Wachen, dem Richter und dem Anwalt gescherzt habe. „Er sah absolut gut aus. Und am nächsten Tag fällt er tot um?“, beschloss die 62-Jährige.

https://www.fr.de/politik/nawalny-tod-donal...r-92839275.html

Die „Nowaja Gaseta“ zitiert einen anonymen Mitarbeiter des Notfalldienstes. Die blauen Flecken zeugen dessen Angaben nach davon, dass Nawalny vor dem Tod Krämpfe gehabt habe und von Mitarbeitern des Straflagers festgehalten wurde. Ein Bluterguss auf der Brust sei zudem Indiz für tatsächlich vorgenommene Wiederbelebungsversuche. Allerdings geht aus dem Zeitungsbericht hervor, dass der Informant selbst Nawalny nach dessen Tod ebenfalls nicht gesehen, sondern über seinen Zustand nur von Kollegen informiert worden sei.

https://www.fr.de/politik/nowaja-gaseta-naw...r-92839146.html

Kreml-Insider sollen nun einem unabhängigen russischen Nachrichtenportal erzählt haben, dass Putin von Moskau aus die Haftbedingungen Nawalnys im fernen Charp im äußersten Norden von Russland diktiert habe. Und das der Tod des Regime-Gegners für sie deshalb nicht überraschend komme. Dies gehe zum Beispiel aus zwei Quellen hervor, die der Putin-Regierung nahe stünden, berichtet Meduza. Eine der Quellen habe demnach eine hohe Position in der regierenden Partei „Einiges Russland“ inne, die andere Quelle sei ein politischer Stratege des Kreml.

https://www.fr.de/politik/wladimir-putin-to...d-92838864.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2024, 14:16

[goschi]

Naja man muss halt mit dem arbeiten was man kriegt, mir wäre ein Demokratischer Nawalny 10000000000x lieber gewesen als ein Putin.
War er perfekt? Nein ganz bestimmt nicht aber wenn man nur Perfektion akzeptiert, wird man nie Erfolg haben.

Unter diesem Wahlspruch hat die USA in den 80ern in Afghanistan gearbeitet. Da sind dann die Taliban entstanden....

Glücklicherweise muss ich mich nicht mehr entscheiden, ob man auf Nawalny als Alternative zu Putin setzen sollte.

sorry, das ist jetzt einfach dummer Dünnpfiff, manche Vergleiche verdienen echt nur noch das Attribut dumm.

[Marcus Marius]

Sorry, aber die Vergleiche werden immer absurder

Nein. Das ist genau das was bei dem Thema Navalny immer zu kurz kommt. Es wird sich auf die guten Seiten gestürzt und das Negative gezielt ausgespart. Zur Erinnerung, auch Jelzin war ein Demokrat, aber seiner politischen Arbeit ist es zu verdanken, dass das russische Präsidentenamt überhaupt eine ausreichende Machtfülle hatte um dann von Putin zu dem gemacht zu werden, was es heute ist. Auch Putin wurde dereinst demokratisch in seine derzeitige Position gewählt und zwar durchaus mehrmals und auch heute noch hat er jede Menge Rückhalt im Volk. Demokratisch zu sein, macht jemanden nicht sakrosankt. Was unzweifelhaft sein dürfte ist, dass Navalny versucht hätte Russland zur entkorrumpieren. Aber ob am Ende ein friedliches, weniger agressives oder expansionistisches Russland dabei heraus gekommen wäre, bleibt angesichts seiner sonstigen Bestrebungen und den Verhältnissen in der russischen Bevölkerung offen. Im schlimmsten Fall würde heute ein Russland in der Ukraine stehen, dass sich nicht ständig selber ein Bein stellt, mit einer Armee die ihren Sprit nicht für Vodka verscherbelt hat.

Ja genau, jetzt ist er schon eine Terrororganisation

Das wurde nicht gesagt. Gesagt wurde, dass der Feind meines Feindes nicht zwingend mein Freund ist und auch ganz schnell mein Feind werden kann. Gesagt wurde, dass man sich seine Helden vorsichtig wählen solle.

Vor allem finde ich, dass ein gerade offensichtlich endgültig übel ermordeter oppositioneller Politiker eine kleine Pause von hypothetischen Anwürfen erfahren darf.

Die sind nicht hypothetisch. Der Mann bezeichnete Georgier als Kakerlaken. Er vergleicht Menschen die er als Feinde seiner Vision Russlands hält als kariöse Zähne, die man ziehen muss. Er fand die Invasion Georgiens super und auf die Frage ob er die Krim zurück geben würde, antwortete er verneinend. Das sind harte Fakten. Der würde bei uns im rechten Flügel der AfD marschieren. Zwar war es die letzten Jahre bemerkenswert ruhig um Navalny wenn es um solche Bezüge ging, aber das wurde hier durchaus zurecht als "Kreide fressen" bezeichnet. Dieser Mensch war ein astreiner Machtpolitiker, der durchaus verstand, dass er nicht nur in Russland gut ankommen muss und deswegen manchmal seine Worte mit mehr Bedacht wählen sollte. Maskirovka war seine Butter und sein Brot und man sollte sehr vorsichtig damit sein, wen man da stilisiert.

[Merowinger]

Hier wird niemand von uns stilisiert. Am Grabe schüttet man keinen Kübel über dem Verstorbenen aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2024, 14:19

[goschi]

Das wurde nicht gesagt. Gesagt wurde, dass der Feind meines Feindes nicht zwingend mein Freund ist und auch ganz schnell mein Feind werden kann. Gesagt wurde, dass man sich seine Helden vorsichtig wählen solle.

Nawalny war aber kein Feind des Westens, er war sicher kein linker Liberaler, das verstört manche, die in ihn mehr projezierten, als er selbst tat. er war immer ein Konservativer und Nationalist, nur darum hatte er überhaupt reale Chancen in Russland.
Aber er war eben AUCH ein Demokrat, ein Antikorruptions-Aktivist, ein Vertreter des Rechtsstaats und er hat wissentlich sein Leben riskiert für eine Abkehr von der Diktatur!
Und er trat übrigens für internationale Kooperation, gerichtsbarkeit, usw ein.

Du blendest das alles aus und wirfst uns vor etwas zu sagen, was niemand schrieb und konstruierst dir selbst ein bild, das maximal einseitig und plump ist.

Und der Vergleich mit den taliban ist dann einfach wirklich strunzdumm!

[General Gauder]

[...]

Ja genau, jetzt ist er schon eine Terrororganisation

Das wurde nicht gesagt. Gesagt wurde, dass der Feind meines Feindes nicht zwingend mein Freund ist und auch ganz schnell mein Feind werden kann. Gesagt wurde, dass man sich seine Helden vorsichtig wählen solle.

[...]

Das kann passieren, das stimmt aber es ist trotzdem Blödsinn denn selbst wenn Nawalny sich am Ende auch gegen den Westen gewendet hätte, so wäre dies eben nicht zwangsläufig gewesen und wenn man eben exorbitant hohe Standards ansetzt, dann wird man Schockschwerenot nie jemanden finden und Putin oder sein Nachfolger aus der gleichen Ecke macht einfach so weiter.
Zumal schlimmer als Putin geht nicht was hat man also zu verlieren außer dem Zacken in der moralischen Krone?

€ Ach ja und seine Aussage bezüglich der Krim war nicht die gebe ich nicht wieder her er sagte man solle ein echtes Referendum durchführen man sollte wenn man selbst hier die große Moral Keule raus holt auch selbst bei der Wahrheit bleiben.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 18. Feb 2024, 14:33

[Marcus Marius]

Zumal schlimmer als Putin geht nicht was hat man also zu verlieren außer dem Zacken in der moralischen Krone?

Schlimmer geht immer. Aber darum geht es nicht.

Das kann passieren, das stimmt aber es ist trotzdem Blödsinn denn selbst wenn Nawalny sich am Ende auch gegen den Westen gewendet hätte, so wäre dies eben nicht zwangsläufig gewesen und wenn man eben exorbitant hohe Standards ansetzt, dann wird man Schockschwerenot nie jemanden finden und Putin oder sein Nachfolger aus der gleichen Ecke macht einfach so weiter.

Ich erinnere daran, was ich ursprünglich schrieb:

Wäre Nawalny nur in Deutschland geblieben.

Ne danke du. Von der Sorte haben wir selbst genug. Traurig, dass der eine der "besseren" Optionen war, wenn es um Opposition gegen Putin ging.

Ich erkenne explizit an, dass er wahrscheinlich die beste Option auf ein wie auch immer geartetes "besseres Russland" war. Anstoss wird dann daran genommen, dass ich nicht scharf darauf bin einen rassistischen, nationalistischen Korruptionsbekämpfer hier zu haben, mit dem Argument, dass er doch ein rassistischer, nationalistischer Korruptionsbekämpfer war oder, wenn es nach Merowinger geht, ein verstorbener rassistischer, nationalistischer Korruptionsbekämpfer. Die Maßstäbe die hier manchmal angelegt werden und worauf sich dann gestürzt wird, verwundern mich. Insbesondere von Menschen die sonst wenig Angst haben Dinge als das zu benennen, was sie sind.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 18. Feb 2024, 14:47

[Merowinger]

Man kann das auch anders betrachten: Hätte Nawalny sein (spätes) Auslandssemester in Deutschland gemacht, denn wäre er womöglich schrittweise von seiner nationalistischen Sichtweise abgerückt und hätte sich vielleicht auch auf den Rest der russischen Opposition zubewegt. Putin hätte weiterhin wirksamen Gegenwind von Nawalny erhalten der weh tat. Vor allem aber hätte der Kreml ihn nicht institutionell ermorden können, was als Grund alleine genügt. So klingt es, als hätte Nawalny bekommen was er verdient hat, und dem widerspreche ich vehement.@goschi hat die Widersprüchlichkeiten gut zusammengefasst.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2024, 15:02

[PeterPetersen]

Nein. Das ist genau das was bei dem Thema Navalny immer zu kurz kommt. Es wird sich auf die guten Seiten gestürzt und das Negative gezielt ausgespart.


Die sind nicht hypothetisch. Der Mann bezeichnete Georgier als Kakerlaken. Er vergleicht Menschen die er als Feinde seiner Vision Russlands hält als kariöse Zähne, die man ziehen muss. Er fand die Invasion Georgiens super und auf die Frage ob er die Krim zurück geben würde, antwortete er verneinend. Das sind harte Fakten. Der würde bei uns im rechten Flügel der AfD marschieren.

Versuchen wir doch deine Methode mit anderen Persönlichkeiten.

Dmitri Medvedev
Eigentlich ist Dima ein liberaler Politiker, das konnte man anhand seiner Aussagen während seiner Präsidentschaft sehen. Er hat sogar Apple in Kalifornien besucht. Er redete viel über Menschenrechte und wirtschaftliche Zusammenarbeit.

Ich kann daher echt nicht nachvollziehen warum Medvedev in diesem Forum als blutrünstiger Irrer gesehen wird. Klar, wir kennen alle seine Rolle in den letzten Jahren, aber das hier soll ja auch keine Review werden. Ergo, liberale Politiker wie Medvedev brauchen wir dringen in Deutschland.


Noch ein Versuch...


Adolf Hitler
Ich finde der Fokus auf die letzten knapp 10 Jahre seines Lebens ist unfair. Der man hat als Soldat treu für sein Land gekämpft und malte wunderschöne Aquarelle.
Ja wir kennen alle seinen späteren Werdegang. Ich glaube der Mann wurde einfach missverstanden. Immerhin hat er in seiner Jugend schöne Aquarelle gemalt. Man vergleicht ihn immer mit Stalin, dabei wäre der Vergleich mit Rembrandt passender. Man sollte ihn als Künstler sehen der er mal war und seine späteren Taten ignorieren.

Ach, weil es so herrlich einfach ist...


Oberst von Stauffenberg..

Von der Sorte hätten wir damals lieber auch weniger gehabt. Es ist ja toll, dass er den Mut fand zu versuchen Hitler zu töten, aber er war Offizier der Wehrmacht und das ist das einzige was zählt.

...

Franklin D. Roosevelt

War ein schreckliche Mensch der seine Frau betrog und regelm. Affären hatte. Ja ich weiß, new Deal und 2. Weltkrieg und so. Aber das soll hier keine Review werden.


/Satire

[General Gauder]

Zumal schlimmer als Putin geht nicht was hat man also zu verlieren außer dem Zacken in der moralischen Krone?

Schlimmer geht immer. Aber darum geht es nicht.

Das kann passieren, das stimmt aber es ist trotzdem Blödsinn denn selbst wenn Nawalny sich am Ende auch gegen den Westen gewendet hätte, so wäre dies eben nicht zwangsläufig gewesen und wenn man eben exorbitant hohe Standards ansetzt, dann wird man Schockschwerenot nie jemanden finden und Putin oder sein Nachfolger aus der gleichen Ecke macht einfach so weiter.

Ich erinnere daran, was ich ursprünglich schrieb:

Wäre Nawalny nur in Deutschland geblieben.

Ne danke du. Von der Sorte haben wir selbst genug. Traurig, dass der eine der "besseren" Optionen war, wenn es um Opposition gegen Putin ging.

Ich erkenne explizit an, dass er wahrscheinlich die beste Option auf ein wie auch immer geartetes "besseres Russland" war. Anstoss wird dann daran genommen, dass ich nicht scharf darauf bin einen rassistischen, nationalistischen Korruptionsbekämpfer hier zu haben, mit dem Argument, dass er doch ein rassistischer, nationalistischer Korruptionsbekämpfer war oder, wenn es nach Merowinger geht, ein verstorbener rassistischer, nationalistischer Korruptionsbekämpfer. Die Maßstäbe die hier manchmal angelegt werden und worauf sich dann gestürzt wird, verwundern mich. Insbesondere von Menschen die sonst wenig Angst haben Dinge als das zu benennen, was sie sind.

Ach was soll den noch schlimmer sein als Putin? Gut zugegeben an Hitler kommt er noch nicht ganz ran aber so gewaltig ist der Unterschied nicht mehr, da fehlt nicht viel, wenn das aber as Argument ist dann darf niemand außer mir selbst irgend ein Land auf der Erde führen den alle anderen könnten irgendwann zum Despotischen Autokraten werden, das werde nur ich verhindern und kein anderer, ach nee warte mal hmmm

Das Problem welches du halt nicht sehen willst ist Kontext, man kann die Verhältnisse im jetzigen Russland nicht mit denen in hier in Deutschland der Schweiz oder generell dem Westen vergleichen. Es sind vollkommen unterschiedliche Grundvoraussetzungen und nur weil man jemanden in diesem Bewusstsein nicht permanent kritisiert bedeutet, das nicht das man nicht weiß mit wem man es da zu tun hat.

[Marcus Marius]

Man kann das auch anders betrachten: Hätte Nawalny sein (spätes) Auslandssemester in Deutschland gemacht, denn wäre er womöglich schrittweise von seiner nationalistischen Sichtweise abgerückt und hätte sich vielleicht auch auf den Rest der russischen Opposition zubewegt.

Da sind wir dann wieder bei "What if" Alternate History und das wurde ja zurecht bemängelt. Was gekommen wäre, weis keiner von uns und kann bestenfalls spekulieren, aber das ist weder in der einen noch der anderen Richtung hilfreich bei der Bewertung der Person Navalny.

Putin hätte weiterhin wirksamen Gegenwind von Nawalny erhalten der weh tat. Vor allem aber hätte der Kreml ihn nicht institutionell ermorden können, was als Grund alleine genügt.

Es wurde bereits darauf verwiesen, dass der Kreml wenig Hemmungen dabei hat, Menschen auch im Ausland zu ermorden. Und Navalny bewertete meiner Meinung nach durchaus zurecht, dass er in Russland bedeutend mehr Einfluss haben würde als von außerhalb. Dass es so ausgehen könnte wie es kam, war ein Risiko das er angesichts seines Prestigeboosts und aus machtpolitischem Kalkül in Kauf nahm. Von einer machtpolitischen Perspektive lag er damit absolut richtig und wie es scheint, kann er sogar im Tod noch etwas bewirken. Seine Rechnung geht also vor allem erst einmal auf. Was jetzt mit dem Ergebnis passiert, bleibt abzuwarten.

So klingt es, als hätte Nawalny bekommen was er verdient hat, und dem widerspreche ich vehement.

Wo habe ich das auch nur ein einziges mal geschrieben? Zitat bitte.

/Satire

Nein. Schlechte Extrapolation. Würde ich Mutwilligkeit unterstellen, könnte man es aber auch als Strawmanning bezeichnen.

Ach was soll den noch schlimmer sein als Putin? Gut zugegeben an Hitler kommt er noch nicht ganz ran aber so gewaltig ist der Unterschied nicht mehr, da fehlt nicht viel, wenn das aber das Argument ist

Das ist es aber nunmal nicht.

Das Problem welches du halt nicht sehen willst ist Kontext, man kann die Verhältnisse im jetzigen Russland nicht mit denen in hier in Deutschland der Schweiz oder generell dem Westen vergleichen.

Nein. Ihr betreibt hier Dogpiling und verliert völlig aus dem Auge was die ursprüngliche Aussage war. Ob Navalny nach russischen Maßstäben die beste Erfindung seit geschnittenem Brot war oder nicht, hat doch mit meiner ursprünglichen Aussage garnichts zu tun.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 18. Feb 2024, 15:59

[Nite]

Ach was soll den noch schlimmer sein als Putin?

Einer der Glück und Erfolg als Feldherr hat.
Putin ist der Teufel den man kennt.

[General Gauder]

Ach was soll den noch schlimmer sein als Putin?

Einer der Glück und Erfolg als Feldherr hat.
Putin ist der Teufel den man kennt.

Was aber in den allermeisten Fällen nichts mit dem autokratischen Machthaber zu tun hat, den in den allermeisten Fällen sind es eben keine Generale und Loyalität wird in diesen Kreisen fast durchgängig durch die Bank höher eingeschätzt als Kompetenz.
Außerdem wie lange kennen wir Putin den noch? Ich halte ja selbst nicht viel von diesen Verschwörungstheorien, dass er unheilbar krank sei weil sein Bein oder seine Hand in einem Video komisch gezuckt haben, aber der Mann ist trotzdem 71, auch er wird nicht ewig leben und wer kommt dann, kennen wir den dann auch?
Ich würde sagen, dass wir Nawalny besser kannten als einen der möglichen Diadochen.

[Salzgraf]

So klingt es, als hätte Nawalny bekommen was er verdient hat, und dem widerspreche ich vehement.

ich habe vorher geschrieben (jetzt wichtigen Teil fett markiert):

Er war nie der lupenreine Demiokrat und Menschenrechtler.
Aber jeder Mensch sollte ein faires Gerichtsverfahren erhalten und ein menschenwürdigen Gefängnisaufenthalt haben. Darum geht es, nicht um einen Messias.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1521674

und ich bleibe dabei:

Glücklicherweise muss ich mich nicht mehr entscheiden, ob man auf Nawalny als Alternative zu Putin setzen sollte.

Ich sehe schlicht die Gefahr, daß man den Teuel mit dem Belzebub ausgetrieben hätte.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 18. Feb 2024, 17:37

[Holzkopp]

Ich schreibe es mal so wie ich es nicht sorgfältig und abgewogen gerade im Kopf habe:

Nawalny war sicher nicht die Art von Verfassungsdemokrat, den man sich in Westeuropa idealerweise vorstellt. Aber er war ein politischer Bürger Russlands, der trotz Unvollkommenheit ein Gegengewicht zur autokratischen, dystopisch-destruktiven Herrschaft der Putinesen und ihrer Handlanger gesetzt hat.
Das überhaupt der Finger in die Wunde dieses verkommenen Systems gelegt wurde, das ist Nawalnys Verdienst.

Und diesem Ziel hat er sich letztlich geopfert.

Ein "nawalnisches Russland" wäre sicher nicht das, was man sich in Berliner Polittalkrunden wünscht, aber zwischen "ideal" und "destruktiv" gibt es eine Menge Schattierungen.

Russland hat ein höchst schwieriges Verhältnis zu Pluralismus und Demokratie, diese Staatsform gab es dort nie in funktionaler Weise. Es gibt so einen schönen Spruch: "man muss die Leute da abholen, wo sie stehen. Und das kann manchmal ein langer Weg sein".

Nawalny ist wenigstens losgelaufen. Das Verdienst kann ihm niemand nehmen, das kann man auch nicht relativieren.

Und es ist sicher nicht angemessen, angesichts des wahrscheinlich kalkulierten gewaltsamen Todes von Nawalny den Eindruck zu erwecken, es sei irgendwie auch besser, das er nun "weg" sei. Strahlende Helden ohne Widersprüche gibt es nicht. Aber Nawalny wurde offensichtlich Opfer seines Freiheitsdranges für sein Land und von Putins Schergen. Wenn Putin nicht den Daumen gesenkt hätte würde Nawalny heute noch leben.
Und darum geht es: im putinesischen Russland werden schamlos politische Gegner durch die Staatsmacht liquidiert. Ganz offensichtlich und gewollt sichtbar.

Alles andere als scharfe Verurteilung dieser unglaublichen Tat wäre unangemessen.

[Slavomir]

Ach was soll den noch schlimmer sein als Putin?

Strelkov/Girkin - genau so ein rücksichtsloser Nationalist, aber mit dem militärischen Sachverstand. Und beliebt in Russland.
Patrushev - Anhänger der Verschwörungstheorien.
Gurulev oder Mironow: Ideologisiert bis geht nicht mehr und stroh dumm.


Putin ist leider nicht das schlimmste, was russische Eliten zu bieten haben.

Würde micht trotzdem freuen, wenn Putin so schnell wie möglich verreckt.