Der allgemeine Grossgeraetefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen! Einstellungen

[Stefan Kotsch]

Laut Wiki (sorry) hat gerade mal jeder 10te (!!!) T-90 (NICHT T-90A) ein WBG, und dann noch nicht mal eine Hunter-Killer Fähigkeit aufgrund des fehlenden Periskops.

Alle T-90 der russ. Armee sind inzwischen Version T-90A mit WBG ESSA. Der Kommandant hat Hunter Killer Kapazität durch sein PNK-4, das er drehen kann wie ein Periskop und mit dem er selbst schießen kann. Das PNK-4 ist zwar nicht gerade Hochtechnologie, aber es ist allemal so gut wie das alte Peri des Leo2.
Über den WBG-Kanal kann er auch das Hauptzielfernrohr führen und damit schießen oder den RS überwachen.

[Warhammer]

Auch das mit der Masse statt Klasse im Kalten Krieg ist eigentlich Unsinn.

Auf der einen Seite haben wir tausende von T-64, T-72 und T-80 die den Großteil der Kategorie A Einheiten auf der WarPak Seite darstellen.

Auf der anderen Seite haben wir wesentlich weniger hochentwickelte M1, Leo II und mit viel wohlwollen Challi I. Der große Rest bestand aus Leo I, M48/60, AMX-30 und Chieftain. Alles Böcke bei denen mir ordentlich der Stift gehen würde sobald man gegen T-64/72/80 antreten muss...

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:16

[Warhammer]

Ja, mein Punkt ist dabei, dass sich die russische Modelle nach dem 2. WK qualitativ nicht hinter ihren zeitlichen Gegenstücken verstecken müssen. Erst bei den neuesten Modellen wurde ein bisschen der Anschluss verpasst, unter anderem auch weil die Elektronik immer wichtiger wurde und das war in der Massenproduktion ein klassischer Schwachpunkt der Sowjetwirtschaft.

Mit der teilweisen Öffnung des russischen Rüstungsmarktes legt sich dieses Problem allerdings auch wieder (siehe z.B. die französischen WBGs).

[Ironfawks]

Erst bei den neuesten Modellen wurde ein bisschen der Anschluss verpasst

Das hat sich Sadamm im 2. GK sicher auch gedacht als seine Elite von den Abrams M1A1 abgeschlachtet wurde.
Ironie aus

[Col._Sandfurz]

Danke, diese Antoworten waren alle sehr hilfreich!

Aber warum sind westliche Panzer dann so arg groß und deshalb dann so schwer? Der erste Grund der mir da so einfällt ist der extra Munitionsbunker im Turm, welches die Besatzung bei Munitionsbrand schüzt (was ich sehr gut finde)
Oder sind die westlichen Panzerfahrer größerm als ihre russischen Kollegen?
Gilt also grob gesagt: die Sowjets hatten die Nase im Panzerbau ein teils bisschen vorne und hatten eine überzahl bezüglich Bodenstreitkräfte?
Was waren die Taktiken der NATO um einen konvetionellen Krieg mit der Sowietunion zu überleben ausser die nukleare bombardierung der Front? (Deutschland)
Haben wie die besseren Flugzeuge/ Helis? Oder bessere Zielaufklärung/ -zuweisung? Was waren die Stärken des Westens?

Ja die Sowjetischen Panzer waren eher "billiger". Gespart hat man vor allem an Langzeithalbarkeit und einfacher Wartung sowiso an Elektronikkrams, vor allem aber auch an Komfort.

Was ist mit Komfort gemeint? Ich glaube nicht z.B. der Wasserkocher im Challenger 2

Als könnten sich die Peruaner irgendetwas leisten was diese Anforderungen erfüllt.

Deswegen habe ich hinter Peru in meinem ersten Post die 3 Ausrufezeichen geschreiben..

Das hat sich Sadamm im 2. GK sicher auch gedacht als seine Elite von den Abrams M1A1 abgeschlachtet wurde.

Naja, die Irakischen T-72 waren nicht gerade auf dem neusten Stand der Technik, ebenso deren APFSDS Geschosse, ich habe auch gehört das die Iraker sehr schlecht ausgebildet waren und da hat noch vieles dazu gefürt das die abgeschlachtet wurden.

Wiederum vielen dank für Antworten.

Mfg Col._Sandfurz

[methos]

Sowjetische/russische/ukrainische Panzer sind sowohl vom Innen- als auch vom Außenvolumen kleiner. Der kleinere Innenraum wird durch den Ladeautomaten und durch eine ziemlich enge Unterbringung des Fahrers (~20 cm weniger Höhe beim Sitzplatz als beim Leopard 2) erkauft, das kleinere Gesamtvolumen resultiert aus dem kleineren Innenvolumen und anderer Verteilung der Panzerung (weniger Panzerungsvolumen). Bei den meisten westlichen Panzern (z.B. Leopard 2, Challenger 1 u. 2, Leclerc) sind die Hälfte bis zwei Drittel der Turmseite hinter etwa 30 - 40 cm starke Seitenpanzerung, beim Abrams sind sogar die kompletten Turmseiten mit 30 - 40 cm Panzerung bedeckt (ein Nachtteil der Munitionslagerung [ein Treffer dort und man hat nur noch 6 Schuss übrig]). Dadurch die sowjetischen Panzer kleiner sind, braucht man wiederum weniger Motorleistung, also ein kleineren Motor und somit weniger Gewicht.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 10. Mar 2012, 17:57

[Stefan Kotsch]

Naja, die Größe (und damit Stärke der Panzerung) der sowj. Panzer hängt auch stark von den Motoren ab. Und da gibt es ein Problem. Wir haben das Jahr 2012 und die Russen können noch immer keinen Diesel von mehr als 1000 PS in Serie produzieren. Also muss man an der Panzerung Abstriche machen. In den Büchern von URALVAGONZAVO wird das immer wieder beschrieben wie wegen der limitierten Motorleistung ständig an den Panzerungsstärken "herumgeschraubt" werden musste. Z.B. stieg das Gewicht wegen des Einbaus einer Waffenstabilisierung beim T-55 an und man verringerte notgedrungen wiederholt die Seitenpanzerung.
Die Größe des Innenraumes der Bedienerplätze ist allerdings garnicht so klein wie man allenthalben glaubt. Ich kenne ja nun eine ganze Reihe von Kampfpanzern aus eigenem Erleben und konnte feststellen, dass ich im T-72 auf allen Plätzen recht komfortabel gesessen habe. Die Enge für Kommandant und Richtschütze des Leopard 1 und 2 unterscheidet sich nicht von den russ. Gegenstücken. Als Fahrer des Leo1 saß ich sogar ausgesprochen unbequem (lange Beine), wogegen ich im T-72 als Fahrer bequem saß. Der Sitz des Ladeschützen des Leo1 ist für mich ein schlechter Witz, sogar im T-55 saß der Ladeschütze besser.
Also, bei allen KPz der Serien T-64/72/80/90 ist die Ergonomie in der Tat gut. Das der Notbetrieb bei Laderausfall akrobatisch werden kann, ist eine andere Geschichte und natürlich aucxh ein echter Kompromiss des Panzerbaus (neben der Lernresistenz der mil. Auftraggeber).

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 10. Mar 2012, 20:56

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:16

[Donryu_Raiden]

Osorio? Google spuckt dazu nix aus...was meinst du damit?

[der_finne]

Hmm

http://lmgtfy.com/?q=Osorio+irak

[Shakraan]

Osorio? Google spuckt dazu nix aus...was meinst du damit?

Voilà

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:21

[Ironfawks]

Was ist das für ein Rigel mit Griffen der oben am Fuchs, auf dem diese Grüne Antenne /Sender befestigt ist, zu sehen ist.

Der Beitrag wurde von Ironfawks bearbeitet: 12. Mar 2012, 21:46

[Parsifal]

Bist du sicher dass das ein Fuchs ist?

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 13. Mar 2012, 17:26

[Ironfawks]

Ja bin ich zu 100% es ist ein Fuch 1a8, das kann man hier schön abgleichen, aber man sieht auch das der Fuchs hinter der Angie noch ein gewisses Extra hat, welches ich nicht einordnen kann.

[Pliskin]

Ich hätte ja auf Königstiger getippt

Wie sieht das eigentlich mit dem ABC-Schutz des Leopard 2 und der PzH2000 aus:

Wenn der Verschluss offen ist, reicht der Überdruck aus um zu verhindern das durch das Rohr ggf. Gefahrenstoffe eindringen?
Sicher, das Ding ist nur sehr kurz auf, aber schafft die Anlage es ein 120mm bzw. 155mm großes "Loch" zu kompensieren?

[Stefan Kotsch]

Für die Erhaltung des Überducks bei ABC-Schutz sollte der Verschluss geschlossen werden. Manuell mit der Schließhilfe oder mit einer Patrone. Das "Loch" wäre zu groß zum Halten des nötigen Überdrucks.

[Pliskin]

Danke, was war genau das was ich wissen wollte

[methos]

Wieviel 20 mm Munition führt der Marder typischerweise mit sich und wie ist sie verteilt (% APDS, % HE)?

Wie hoch ist in etwa die Feuerrate eines Warrior SPz bzw. eines anderen Fahrzeuges mit 30-mm-Rarden-Kanone? - das Laden der Dreier-Magazine sollte doch ziemlich viel Zeit beanspruchen

Weiß jemand etwas genauer wie die seitliche Wannenpanzerung vom Leopard 2 aussieht?



Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 19. Mar 2012, 12:13

[ElDuderino]

Das hat sich Sadamm im 2. GK sicher auch gedacht als seine Elite von den Abrams M1A1 abgeschlachtet wurde.
Naja, die Irakischen T-72 waren nicht gerade auf dem neusten Stand der Technik, ebenso deren APFSDS Geschosse, ich habe auch gehört das die Iraker sehr schlecht ausgebildet waren und da hat noch vieles dazu gefürt das die abgeschlachtet wurden.

Wiederum vielen dank für Antworten.

Mfg Col._Sandfurz

Die Armeen solcher Diktatoren haben einen generellen Nachteil: In der Regel besteht der Großteil aus beinahe schon bewusst schlecht ausgebildeten Truppen, weil sich ein Diktator niemals der Loyalität der gesamten Armee sicher sein kann. Der harte Kern besteht aus Truppen, die vor allem wegen ihrer Loyalität (und nicht unbedingt ihrer Kompetenz) ausgewählt und zur Elite gemacht werden. Das waren dann Saddams "republikanische Garden", die aber wiederum zahlenmässig zu unbedeutend waren und durch Luftangriffe schon stark geschwächt, so dass ihre Auswirkungen auf den Krieg kaum spürbar waren.

Es soll allerdings gesagt werden, dass es auch Gefechte gab, in denen einige Abrams durch T72 ausgeschaltet wurden, vor allem wenn es gelang, den enormen Reichweitenvorteil der amerikanischen Panzer zu minimieren. So gelang es einem Kommandeur, eine Kompanie Abrams in ein Hanggefecht zu verwickeln, in dessen Verlauf mehrere Abrams durch Treffer in die Seite ausgeschaltet wurden, ohne dass es jedoch zu Toten auf amerikanischer Seite gekommen ist.

"Interessant" wäre es gewesen, wenn die Iraker über die russischen ATGM für die 125mm Kanone verfügt hätten, dann hätte man das Feuer schon aus großer Entfernung eröffnen können. Aber generell behalten sich die Russen ja immer vor, ihre Export-Versionen in entscheidenden Punkten leistungsmässig abzuspecken...... man könnte ja eines Tages selber dagegen kämpfen müssen ^^

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 19. Mar 2012, 14:08

[Delta]

Für die Erhaltung des Überducks bei ABC-Schutz sollte der Verschluss geschlossen werden. Manuell mit der Schließhilfe oder mit einer Patrone. Das "Loch" wäre zu groß zum Halten des nötigen Überdrucks.

Nachtrag: Der Verschluss beim Leopard 2 ist nur mit Patrone dicht, ohne hat man auch in geschlossenem Zustand einen Spalt zwischen Patronenlager und Verschlussblock, über den Druckausgleich mit der Umwelt stattfindet -> sofort kein Überdruck im Inneren mehr. Da Luft durch den Spalt ausgeblasen wird, ist das für einige Sekunden, beispielsweise im Feuerkampf beim Nachladen kein Problem. Hat man keine Munition mehr, kann man einen verschossenen Patronenboden laden. Alternativ kann man den Auswurfmechanismus ausser Kraft setzten, so dass nach dem Schuss der Patronenboden im Patronenlager bleibt.

[Ferrus_Manus]

Es soll allerdings gesagt werden, dass es auch Gefechte gab, in denen einige Abrams durch T72 ausgeschaltet wurden, vor allem wenn es gelang, den enormen Reichweitenvorteil der amerikanischen Panzer zu minimieren. So gelang es einem Kommandeur, eine Kompanie Abrams in ein Hanggefecht zu verwickeln, in dessen Verlauf mehrere Abrams durch Treffer in die Seite ausgeschaltet wurden, ohne dass es jedoch zu Toten auf amerikanischer Seite gekommen ist.

Und wo genau war das? Hast du da Quellen?

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:21

[ElDuderino]

Es soll allerdings gesagt werden, dass es auch Gefechte gab, in denen einige Abrams durch T72 ausgeschaltet wurden, vor allem wenn es gelang, den enormen Reichweitenvorteil der amerikanischen Panzer zu minimieren. So gelang es einem Kommandeur, eine Kompanie Abrams in ein Hanggefecht zu verwickeln, in dessen Verlauf mehrere Abrams durch Treffer in die Seite ausgeschaltet wurden, ohne dass es jedoch zu Toten auf amerikanischer Seite gekommen ist.

Und wo genau war das? Hast du da Quellen?

Hab ich noch aus irgend einer Missionsbeschreibung in "M1 Tank Platoon II" in Erinnerung. Ungefähres Zitat: "...es handelte sich wahrscheinlich um den fähigsten irakischen Kommandeur des ganzen Krieges....." xD

Man kann hier aber auch Einiges nachlesen, was gut dazu passt: https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_of_Babylon_%28tank%29

Die Seiten- oder Heckpanzerung des Abrams zu durchschlagen ist allerdings auch kein SO großes Kunststück. Das ist kein Wunderpanzer, er hat nur eine wirklich starke Frontpanzerung und hervorragende Waffen, Genauigkeit und Mobilität.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 19. Mar 2012, 16:07

[Nite]

Gilt also grob gesagt: die Sowjets hatten die Nase im Panzerbau ein teils bisschen vorne und hatten eine überzahl bezüglich Bodenstreitkräfte?
Was waren die Taktiken der NATO um einen konvetionellen Krieg mit der Sowietunion zu überleben ausser die nukleare bombardierung der Front? (Deutschland)
Haben wie die besseren Flugzeuge/ Helis? Oder bessere Zielaufklärung/ -zuweisung? Was waren die Stärken des Westens?

Du vermischst hier grob Strategie und technische Ausstattung.
Zu ersterem empfehle ich die Suchbegriff "massive retaliation" (frühe Phase des Kalten Krieges) und "flexible response" für spätere Zeiträume.

[methos]

Die Rarden Kanone wurde so gebaut, daß sie möglichst wenig Raum im innern eines Turmes verbraucht, deswegen verzichtet sie auf die Mechanik für eine automatische Kanone. Sie schießt normalerweise nur Einzelschüsse, kann aber auch einen Feuerstoß von 6 Schuss abgeben. Die Kanone kann intern zwei Drei-Schuss-Clips halten.
Bei der Entwicklung dieser Kanone ging man davon aus, dass man nicht so viele Schüsse für ein typisches Ziel braucht und, dass man somit mit mehreren Einzelschüssen ebenso gut auskommt. Das spart Munition und macht die Kanone kleiner und leichter als vergleichbare Kanonen, da die Kanone nicht längere Feuerstöße aushalten muss. Das Nachladen geht relativ schnell. Ich habe zwar keine Vergleichszahlen, aber für den Einsatzzweck und die Kadenz ist das Nachladen kein Problem. Die Briten sind mit dem Gerät immerhin recht lange ausgekommen und wirklich im Nachteil waren sie bisher kaum.

Nun, bei einigen Applikationen wo die Durchschlagsleistung unwichtig ist (z.B. bei der Benutzung einer MK als CIWS gegen Flugkörper und kleiner Boote) bewertet man unter anderem die Stärke einer MK mit dem pro Zeiteinheit verschossen Geschossgewicht. Ich denke, dass es durchaus möglich sein könnte, auf diese Art und Weise die Effektivität einer Maschinenkanone gegen leicht/ungepanzerte Ziele oder Flächenziele zu evaluieren. Die Bofors 40-mm-Kanone, die zwar theoretische eine hohe Feuerrate, hat aufgrund der Munitionszuführung und -lagerung eine geringere Leistung als manch andere MK eines kleineren Kalibers. Nun stellt sich mir die Frage, wie es denn mit der Rarden-Kanone aussieht. Eine Feuerrate vergleichbar mit der der Rh 202 oder der Bushmaster scheint unerreichbar - aber dafür hat man ja die größere Munition. Sind 100 Schuss/Minute machbar?

Du vermischst hier grob Strategie und technische Ausstattung.
Zu ersterem empfehle ich die Suchbegriff "massive retaliation" (frühe Phase des Kalten Krieges) und "flexible response" für spätere Zeiträume.

Wäre doch recht interessant anzusehen, wie die Amerikaner eine massive Vergeltung einleiten, wenn ihr M1 Kampfpanzer ein halbes Jahrzehnt ohne ABC-Schutzsystem rumgurkt...

Ich würde die sowjetischen Panzeringeneure und ihre Entwicklungen nicht aufgrund irgendwelcher möglichen NATO-Strategien unterschätzen. Tatsache ist das leistungsmäßig die sowjetischen Panzer nur in punkto Feuerleitung einigen NATO-KPz unterlegen waren. Die erste Munition, die über dem Leistungsmaximum der 125-mm-Kanone 2A6M (und Subversionen) in Kombination mit den üblichen Ladeautomaten liegt, ist die M829A2-Munition von 1992. Davor standen den Russen Vant, Mango, Svinets und Lekalo (Lekalo wurde erst nach dem Fall der Sowjetunion produziert) zur Verfügung, die den NATO-APFSDS 120 mm DM33, 120 mm DM43A1, M829 und M829A2 (Reihenfolge hier nicht nach Leistung geordnet) gleichwertig waren. Die Briten (mit dem L23 APFSDS für die L11-Kanone) und die Franzosen (immernoch mit der 105-mm-Kanone) haben es bis zum Ende des Kalten Krieges vergeigt moderne Munition einzuführen. und Panzerungstechnisch haben sowohl der T-80U und der T-72B Grundpanzerung gegen ältere 120 mm Munition und sogut wie jede 105 mm Munition, nach Aufpanzerung mit ERA wird dann partielle Immunität erreicht.

[Nite]

Als der M1 eingeführt wurde war massive retaliation schon lange vom Tisch. Wird jetzt aber arg OT

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:21

[ProZac]

Hallo liebe Forengemeinde,

kann mir einer die Richtbereiche der auf dem Stryker verbauten M151 Protector Waffenstation von Kongsberg nennen? Wenn nicht bekannt, zumindest einen "educated guess" abgeben? Die Datasheets der Firma schweigen sich aus, Google war auch keine wirkliche Hilfe...

Mfg