Hubschrauber, Kufen oder Fahrwerk Einstellungen

[goschi]

Welches sind die Gründe für ein Fahrwerk oder Kufen an einem Hubschrauber?
viele kleine Hubschrauber haben ja Kufen, die meisten grösseren und alle groseen Hubschrauber haben Fahrwerke.

welches sind dafür die Kriterien?

ich nehme mal an vor allem Einfachheit, Preis und Gewicht, doch gibt es auch klare Vorteile der Kufen?


euer goschi

[Honk]

Bei Helikoptern ohne Stummelflügel wurden die Kufen z.T. als Lastträger benutzt (z.B. für Tragen wie in Vietnam). Allerdings ist das m.E. kein überzeugendes Argument für Kufen, da es sich wohl eher um eine Notlösung handelt und in einer durchdachten Konzeptionierung bessere technische Lösungen gefunden werden können. Ich denke mal, dass Belastbarkeit, Preis und erwünschte Manövrierfähigkeit am Boden ausschlaggebend sind.

[Ta152]

Ist leichte rund technisch einfacher kein ausreichendes Argument pro Kufe? Auch Aerodynamisch dürften sie besser sei als ein starres Fahrwerk. Nachteil ist das man den Hubschrauber am Boden schlechter bewegen kann. Daher je leichter der Hubschrauber um so mehr Kufe, je schwerer um so mehr Räder.

[pak0]

Ich weiß, dass Liebherr das Fahrwerk für den Tiger baut und da ist es halt so, dass da ne ausgeklügelte Dämpfungseinrichtung die Besatzung bei Aufprallgeschwindigkeiten noch am Leben hält, wo sie bei starren Kufen tot wäre.

[Honk]

@Tal152: Mit der Aerodynamik wäre ich mir da gar nicht so sicher. Warum soll das Fahrwerk besser sein?

@pak0: Obwohl sicherlich auch Kufen dämpfende Eigenschaften haben/bekommen könnten (wohl nicht so gute, wie hydraulisch gedämpfte Fahrwerke).

[Yoda]

Die Tatsache, dass Kufen fast ausschließlich bei relativ leichten Helis eingesetzt werden, die im Heeres- oder Polizeieinsatz sind, habe ich eigentlich immer in Hinblick auf einen geringen Bodendruck bei einer Landung auf weichem Boden gedeutet. Verbindungshelis z.B. müssen auf jedem Untergrung landen können, damit sind Kufen vorteilhafter. Fahrwerke werden meist eingesetzt, wenn fast ausschließlich von festem Untergrund operiert wird (z.B. vom Flugdeck eines Schiffs), oder bei sehr schweren Helis, die häufig beim Start erst zur Startbahn rollen und nicht direkt von den Abstellplätzen starten (wegen des starken Downwash).

Auch Kufen lassen sich zur Reduzierung eines Aufprall benutzen, wenn sie so ausgelegt werden, dass sie sich gezielt verformen und damit Energie aufnehmen.

[goschi]

also für kleine Hubchrauber ist mir klar, da geht aufgrund des Gewichtes und der grösse ein Fahrwerk nur unter anderen Defiziten.

Aber zB der Augusta A119 Koala hat Kufen, hat aber praktisch die gleiche Startmasse wie der A109, spielt hier der Preis eine Rolle?
Der Bell 430 ist sowohl mit einziehbarem Fahrwerk wie auch mit Kufen zu haben.

wirklich die technische Einfachheit der Grund?

Weiss jemand wie die Landeeigenschaften sich unterscheiden bei den verschiedenen Systemen?


euer goschi

[Ta152]

@Tal152: Mit der Aerodynamik wäre ich mir da gar nicht so sicher. Warum soll das Fahrwerk besser sein?

< snip >

Ich schreibe das Kufen besser sind als ein starres Fahrwerk. (Aber natürlich schlechter als ein einziehbares Fahrwerk)

[Honk]

@Tal152: Mit der Aerodynamik wäre ich mir da gar nicht so sicher. Warum soll das Fahrwerk besser sein?

< snip >

Ich schreibe das Kufen besser sind als ein starres Fahrwerk. (Aber natürlich schlechter als ein einziehbares Fahrwerk)

Sorry. Hatte das verstanden, allerdings falsch niedergeschrieben. Aber trotzdem: Warum sollten Kufen aerodynamisch besser sein als ein Starrfahrwerk? Weißt Du da Genaueres? Das interessiert mich.

[Ta152]

@Tal152: Mit der Aerodynamik wäre ich mir da gar nicht so sicher. Warum soll das Fahrwerk besser sein?

< snip >

Ich schreibe das Kufen besser sind als ein starres Fahrwerk. (Aber natürlich schlechter als ein einziehbares Fahrwerk)

Sorry. Hatte das verstanden, allerdings falsch niedergeschrieben. Aber trotzdem: Warum sollten Kufen aerodynamisch besser sein als ein Starrfahrwerk? Weißt Du da Genaueres? Das interessiert mich.

Wirkliche Angaben habe ich leider nicht. Mein Aerodynamisches Gefühl sagt mir aber das sie deutlich günstiger sind. Der Stirnwiederstand ist kleiner. Ist ja nur ein Rohr mit einer kleinen Biegung vorne und 2 eher länglichen Halterungen. Bei einem Radfahrwerk hast du die Räder und die Aufhängung für jedes Rad einzeln.

[SeaTiger]

Ich würde auch sagen, dass dies eine Gewichts- und Preisfrage ist.

* Gewicht:
Einen kleinen Bo-105 oder UH-1 kann man leicht an die Kufen Räder montieren und ihn in einen Hangar ziehen (Manpower oder Schlepper).
Bei einer CH-53 oder NH-90 wird dies schon schwieriger.

* Preis:
Bei einem relativ billigen Hubschrauber baut man dann auch ein relativ günstiges Fahrwerk ein.
Bei einem teueren Heli gibt es dann schon Räder mit dabei, die aber dann wieder weniger in den gesamt Preis fallen.

Und wenn's noch cool aussehen soll (und Platz vorhanden ist), dann gibt es ein einziehbares Fahrwerk.

---

Aber auch die Frage nach dem Untergrund hat seine Berechtigung:

als RTH:
(der vermutlich bei jeder 2ten Landung auf unbefestigten Boden landet)
[img]http://www.vandenberg.af.mil/air-&-space-show-2002/static%20display%20photos/ACD%20Wallpaper.jpg[/img]

als Standard Version
Bild: http://avia.russian.ee/vertigo/foto/bell_222-430_2.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Honk]

@Tal152: Mit der Aerodynamik wäre ich mir da gar nicht so sicher. Warum soll das Fahrwerk besser sein?

< snip >

Ich schreibe das Kufen besser sind als ein starres Fahrwerk. (Aber natürlich schlechter als ein einziehbares Fahrwerk)

Sorry. Hatte das verstanden, allerdings falsch niedergeschrieben. Aber trotzdem: Warum sollten Kufen aerodynamisch besser sein als ein Starrfahrwerk? Weißt Du da Genaueres? Das interessiert mich.

Wirkliche Angaben habe ich leider nicht. Mein Aerodynamisches Gefühl sagt mir aber das sie deutlich günstiger sind. Der Stirnwiederstand ist kleiner. Ist ja nur ein Rohr mit einer kleinen Biegung vorne und 2 eher länglichen Halterungen. Bei einem Radfahrwerk hast du die Räder und die Aufhängung für jedes Rad einzeln.

Stimmt schon, aber man kann ja ein Starrfahrwerk strömungsgünstig verkleiden. Außerdem kommt ja noch die Wirbelbildung hinzu.

Aber wahrscheinlich hast Du recht. Vielleicht sind die Unterschiede sogar vernachlässigbar. Ich glaube, wir bräuchten einen Windkanal, um das genauer zu überprüfen.

[goschi]

also auch eine Frage des Bodendrucks?
hat natürlich schon etwas, gerade wenn man im sumpfigen gebiet landen muss, Räder inken sicher leichter ein (Lösung, man montiert Schneekufen wie bei den REGA A109ern)

aber wieso haben praktisch alle modernen militärhubschrauber Fahrwerke?gerade die brauchen Geländetauglichkeit ja am ehesten.


euer goschi

[Fernspäher300]

Kufen zb. bei der Bell UH sind sinnvoller, da Luftlandeeinheiten schneller abgesetzt werden können, ferner bei geöffneten Seitentüren die Soldaten die Kufen als Stand nützen können. usw....

[Dirk]

Alles ganz klar eine Frage des Preises. Kufen sind wesentlich simpler als Fahrwerke, daurch leichter und preiswerter.

Beim Landen sind Fahrwerke etwas besser. Beim starren Kufengestell besteht die Gefahr des Pendelns während eines einseitigen Aufsetzens. Deshalb soll man einen Heli ruhig etwas kräftiger (nicht zuuuu kräftig) Aufsetzen, damit es zu keinem Aufschaukeln zwischen linker und rechter Kufe/Fahrwerk kommt. Das Fahrwerk dämpft ein einseitiges Aufsetzen besser als eine Kufe, bei der Kufe würde es den Heli entlang der Längsachse recht schnell auf die andere Seite werfen, dort setzt dann wieder nur eine Kufe auf, wirft den Heli wieder auf die andere Seite usw.
Wie  gesagt, Pendeln während zu zögerlichen/sanften einseitigen Aufsetzens. Der Effekt hatte sogar einen Namen... ist mir entfallen.

Hoffe das wurde klar jetzt...  ;)

[Stormcrow]

Naja, das mit dem häufigen Landen auf festem Untergrund, weswegen Kufen bei solchen Gegebenheiten selten verwendet werden...
Die Cobras der Marines haben auch Kufen, und starten und landen auch von Trägern/Amphibischen Kriegsschiffen. Oder ist das ein Überbleibsel auf Vietnam?

-Stormcrow

[GFF_phoenix]

die cobra basiert auf dem huey. also die kufen sind noch nen überbleibsel vom bell 205.

[Fennek]

Der AH-1Z bekommt im Übrigen auch ein Fahrwerk.

[GFF_phoenix]

echt? noch nichts von gehört. bell ist eh nicht so mein bereich.

[bill kilgore]

Der AH-1Z bekommt im Übrigen auch ein Fahrwerk.

Gibts da n Bild dazu? Würd mich mal interessieren.

[CHÄFF]

Der AH-1Z bekommt im Übrigen auch ein Fahrwerk.

Bevor man sowas behauptet sollte man sich informieren! Liefer mir und allen anderen hier dafür eine Quelle und ich/wir sind Glücklich!

Schau dich z.B. mal bei http://www.bellhelicopter.textron.com/en....-1Z.cfm um!

Oder meinst du etwas dieses Fahrwerk?
Bild: http://www.bellhelicopter.textron.com/images/AH-1Z_transport_580x447.jpg (Bild automatisch entfernt)

mfg

[Almighurt]

Oder meinst du etwas dieses Fahrwerk?
Bild: http://www.bellhelicopter.textron.com/images/AH-1Z_transport_580x447.jpg (Bild automatisch entfernt)

 :D  :lol  :lol    :thumbs

MfG Almighurt  :smokin

[Dirk Diggler]

das einzige, was ich dazu gefunden habe:

"The AH-1Z will have a configuration similar to the AH-1W SuperCobra, except that the -Z model will have fixed-wheel landing gear rather than skids"

http://www.aviationtoday.com/cgi....198.htm

[CHÄFF]

@Almighurt Man weiss ja nie was der ein oder andere unter einem Fahrwerk versteht! Und in einem gewissen Sinne ist das ja auch ein Fahrwerk!

Das hier ist das einzige "Bild" das ich von einem AH-1Z mit Fahrwerk! Das "Bild" ist aber auch nicht wirklich ernst zu nehmen!
Bild: http://www.rotor-international.com/images/Ah-1z/ah1z-2.jpg (Bild automatisch entfernt)

[bill kilgore]

das einzige, was ich dazu gefunden habe:

"The AH-1Z will have a configuration similar to the AH-1W SuperCobra, except that the -Z model will have fixed-wheel landing gear rather than skids"

Velleicht sowas in der Richtung?  :confused

Bild: http://www.waffenhq.de/flugzeuge/bell47_04.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Hummingbird]

Kufen oder Radfahrwerk, das ist hier die Frage?

Kufen:

+ billig
+ wartungsarm
+ leicht
+ geringer Bodendruck
+ sofortige Verfügbarkeit (muss nicht erst ausgefahren)
+ Ausfallsicherheit (Kufen „versagen“ nicht)

- Handhabung am Boden bei abgestelltem Triebwerk / Räder müssen erst an den Kufen Montiert werden, wenn möglich

- Bei Betrieb an der Leistungsgrenze von NACHTEIL. („Übergangsauftrieb“ kann möglicherweise nicht erreicht werden)

- „running landings“ bei Heckrotorproblemen erschwert (Überschlag-Gefahr)



Rad- bzw. Einziehfahrwerk:

+  Handhabung am Boden

+ Bei Betrieb an der Leistungsgrenze von VORTEIL. (Bei geringer Vorwärtsgeschwindigkeit in Bodennähe setzt der „Übergangsauftrieb“ ein. Durch den zusätzlichen Luftstrom von Vorne hat die Maschine mehr Auftrieb zur Verfügung. STARK VEREINFACHT AUSGEDRÜCKT: Der Hubschrauber kann auf Rädern Anlauf nehmen um in die Luft zu kommen.

+ Sicherer wenn überwiegend von befestigten Flugplätzen im Personentransport operiert wird. Bei Heckrotorproblemen im Flug kann eine Rolllandung gemacht werden, bei der ein „Windfahnen-Effekt“ den Hubschrauber um die Hochachse stabilisiert.

+ militärische Feststehende Radfahrwerke haben in der Regel bessere Aufprall-Dämpfungs-Eigenschaften. (keine „Einweg-Dämpfung“ wie bei Kufen)

- teuer
- hoher Wartungsaufwand
- größeres Gewicht / dadurch Treibstoffverbrauch
- höherer Bodendruck (bei feststehendem Fahrwerk können Kufenschuhe montiert werden)
- Bei Notfall in Bodennähe reicht möglicherweise die Zeit nicht aus um das Fahrwerk auszufahren.
- Das Fahrwerk kann Störungen erleiden (blockiert/ teilweise blockiert)



Allgemein kann man sagen das Kufen sich für wirtschaftlich rentablen, kommerziellen Einsatz, in der Regel besser eignen.

Wenn es darum geht den Leistungsgrenzen mal ein Schnippchen zu schlagen, dann wählen Militärs gerne ein Radfahrwerk.

Ist ein Hubschrauber erstmal über die anfängliche Schwierigkeit hinweggekommen abheben zu können, wird er eh leichter, da er Treibstoff verbrennt. Und im Vorwärtsflug wird ja bekanntlich weniger Leistung benötigt als im Schwebeflug.

Der aerodynamische Vorteil eines Einziehfahrwerkes wiegt den Nachteil des größeren Gewichtes und Wartungsaufwandes nicht auf, wenn es um Wirtschaftlichkeit geht.


Fazit:
Was ist besser? Kommt drauf an wofür…

[KGB]

Was ich mich immer schon gefragt habe, hat der Marine-Lynx eigentlich lenkbare Räder hinten?
Denn bei der Landung stehen sie auf 2 bzw. 10 uhr, beim tranversing aber wieder gerade
schräg:
Bild: http://www.mindef.nl/Images/2635_tcm6-33717.jpg (Bild automatisch entfernt)
am Boden immernoch:
Bild: http://home.wxs.nl/~rslyf/Orions/lynx9.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://helimat10.free.fr/2004-2/30ans34F/images/6Lynx_83%2009.jpg (Bild automatisch entfernt)
nun nichtmehr



Vom Piloten steuerbar oder selbstausrichtend?

MfG der KGB

bei Bild 2 ist mir durchaus bewusst dass dies ein Holländer ist!

[SeaTiger]

-> Lynx:

Das ist da ganz clever gemacht wurden:
Stehen die hinteren Räder so zur Seite und das Bugrad um 90° eingeschlagen, dann kann sich der Lynx um die Hochachse (um die Harpune, mit der er sich am Deck fest hält) drehen, und um sich auf dem Helideck einer Fregatte so in den Wind zu drehen.

Steht das Bugrad gerade, das Hauptfahrwerk zur Seite, dann kann er auch nicht weg rollen (hat aber m.W. trotzdem eine Feststellbremse)

Stehen alle Räder in Fahrtrichtung, kann er weggeschleppt werden.

Nacht

[Hummingbird]

Vom Piloten steuerbar oder selbstausrichtend?

Weder noch.
Die Normalstellung der hinteren Räder ist in der angewinkelten Position. Um die Maschine zu schleppen müssen die Räder von der Bodenmannschaft entriegelt und in die entsprechende Position gebracht werden.

[KGB]

Ah danke!

Im übrigem, so viele Querrohre wie unsere Piloten geschrottet haben wären Fahrwerke wohl deutlich zu teuer gewesen

MfG der KGB