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Geschrieben von: Katana 2. Sep 2019, 07:41

Endlich geht die Saison wieder los.

Ich fürchte nur meine Giants werden böse verkloppt werden. Aber schlimmer als Miami gehts ja zum Glück diese Saison nicht

Geschrieben von: Wildboar 2. Sep 2019, 11:03

Um was geht`s da? Football? Sorry, aber dieser ganze Ami-Sport ist dermaßen langweilig. FCSP rules.

Geschrieben von: skape 2. Sep 2019, 11:14

Football, ja. Den Reiz kann ich nachvollziehen, wenn man ein wenig Einblick in den Sport hat. Was ich als störend empfinde ist das sehr unkritische abgekulte von Football.

Geschrieben von: 400plus 2. Sep 2019, 11:43

Geht mir auch so. Finde den Sport interessant und habe mit Freunden auch eine Fantasy-Liga. Ich bin deswegen einerseits froh, dass pro7maxx regelmäßig Spiele überträgt, aber das ganze Drumherum bei denen geht mir auf den Senkel.

Geschrieben von: Dave76 2. Sep 2019, 12:24

Jupp, vor allem dieses dauernde Social Media-Getue mit Icke ...

Geschrieben von: QuiN 2. Sep 2019, 16:44

Hab ich mal gemacht. Da hab ich seinerzeit vielzuviel Zeit reingesteckt. Aber sehr spassig. Vielleicht mal ich nochmal 'nen Versuch.

Geschrieben von: skape 2. Sep 2019, 17:08

Es geht mir speziell um das "ganze Drumherum" wie:

• Institutioneller Rassismus (https://www.theguardian.com/sport/2017/mar/22/colin-kaepernick-blacklisted-history-sports)
• Behandlung von Nachwuchsspielern (https://www.businessinsider.com/video-hbo-host-john-oliver-ncaa-tournament-2015-3?r=US&IR=T)
• Der Gefahr von Micro Concussions die dem Sport inhärent ist (https://www.medicalnewstoday.com/articles/321430.php // https://www.acsh.org/news/2018/04/09/multiple-smaller-head-blows-can-be-worse-concussions-12813)
• Dem Verhalten der NFL im Bezug zur Forschung zu dem Thema CTE (https://www.ucsusa.org/intimidating-scientists-documenting-link-between-pro-football-and-traumatic-brain-injury)
• Dem Umgang mit Fehlverhalten von Spielern (https://fivethirtyeight.com/features/nfl-domestic-violence-policy-suspensions/)

Alles in allem ergibt das ein Bild, das es mir kaum vertretbar macht, den Sport zu unterstützen, geschweige denn zu genießen.

Geschrieben von: Dave76 3. Sep 2019, 10:41

Pfff, was? Wo siehst du da "Rassismus"? Und dann auch noch "institutionell"? Das ist doch wieder lediglich ein typischer woker Talking point.

Geschrieben von: skape 3. Sep 2019, 16:00

Da ich davon ausgehe, dass du den verlinkten Artikel gelesen hast, kann es sich nur um eine Verständnisfrage handeln, verstehe ich das richtig?

Hier nochmal die kritische Textstelle aus dem verlinkten Artikel:


Und hier die Links zu zwei weiterführenden Artikeln, die dir Thematik vielleicht etwas klarer erscheinen lassen:
https://bleacherreport.com/articles/2698098-colin-kaepernick-sentenced-to-nfl-limbo-for-the-crime-of-speaking-his-mind
https://www.pastemagazine.com/articles/2017/04/kaepernicks-protest-is-the-tip-of-the-institutiona.html

Edit:
https://www.youtube.com/watch?v=1I0cUTXwr-k

Geschrieben von: General Gauder 3. Sep 2019, 16:58

Willste statt dessen lieber Werbung wie in den USA sehen? dann lieber der Social Media kram mit Icke
Ansonsten hol dir DAZN da gibt es keinen Icke

Geschrieben von: QuiN 3. Sep 2019, 17:13

Tatsächlich gebe ich mir lieber die Werbung als diesen Typ und sein Twittergedöns. Dafür zahle ich dann gerne den NFL Gamepass. Ausserdem amerikanischer Kommentar > deutscher Kommentar.

Geschrieben von: 400plus 3. Sep 2019, 17:16

In der Tat.

Geschrieben von: General Gauder 3. Sep 2019, 17:19

Nun ich finde den Deutschen Kommentar gerade für Anfänger die nicht so die Ahnung haben ziemlich gut. Bei den Amis wird schlicht so gut wie alles vorausgesetzt was man Wissen muss.
Was mich bei RAN und DAZN mehr stört ist das ich nur ein paar Spiele sehen kann, ich würde z.B. gerne viel öfter die Saints sehen als nur alle 4-5 Wochen einmal.

Geschrieben von: Dave76 3. Sep 2019, 17:54

Ja, schön, nur das da überhaupt nichts von "Rassismus" steht, und noch weniger von gar "institutionellem Rassismus". Da steht klipp und klar, dass er aufgrund seiner geäußerten politischen Ansichten ("expressing his political beliefs") nicht gesigned wurde (und auch darüber kann man streiten), aber "institutioneller Rassismus" hast du dir dazufantasiert.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Sep 2019, 20:17

Wenn man sich an solchen Sachen stört, welchen Sport kann man denn dann überhaupt noch schauen?

Geschrieben von: skape 3. Sep 2019, 22:58

Ich glaube, es ist unnötig mir "wieder typische woke talking points" und "fantasieren" zu unterstellen.

Sind wir uns denn einig, dass Kaepernick, trotz dessen, dass er statistisch besser/qualifizierter ist als viele seiner Mitbewerber, keinen Posten als (Back up-) QB hat?

Wenn das der Fall ist, sind wir uns also nur über das "Wieso?" uneinig. Ich sage, dass ein Grund dafür institutioneller Rassismus ist, du sagst, dass das nicht der Fall ist. Soweit dacore d'accord? Dementsprechend würde mich interessieren, was du unter "institutionellem Rassismus" verstehst, da ich vermute, dass es hier deshalb zu einem Missverständnis kommt.



Weiß ich nicht, das musst du für dich entscheiden. Ich habe nur dargestellt, was es für mich nicht vertretbar macht, es zu unterstützen. Wenn es für dich, trotz der dargestellten Probleme, ein Sport ist, den du verfolgen möchtest, hindere ich dich nicht daran.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Sep 2019, 23:26

...

Geschrieben von: Malefiz 3. Sep 2019, 23:54

Hm, warum passen den (praktisch ausschließlich Weißen) Besitzern diese "political beliefs" die der (Schwarze) Kapaernick geäußert hat wohl nicht...Mal überlegen....hm ne. Keine Chance, komm ich nicht drauf.

don't catch you slippin now

Geschrieben von: Dave76 4. Sep 2019, 10:28

Ich soll dir also erklären, was dein Begriff bedeutet? Als wenn es da zig persönliche Deutungen und Auslegungen geben würde ... Aber bitte, hier die Definition des Duden, die ich teile:


https://www.duden.de/rechtschreibung/institutionell


https://www.duden.de/rechtschreibung/Rassismus

Nichts davon sehe ich in diesem Fall, Kaepernick wurde nicht gesigned weil er durchschnittliche Leistungen mit einem (ungewollten) politisch-ideologischem Aktivismus verband, wieso sollte man sich einen QB mit einer solchen Kontroverse ans Bein binden wenn man bessere Leute ohne das riesen Packet an Ärger bekommen konnte? Nichts deutet darauf hin, dass seine Hautfarbe irgendetwas damit zu tun gehabt hat, die Jungs sollen halt Ball spielen und nebenbei 'en bißchen gute Charity machen, aber sonst bitte eher den Rand halten und 'ne gute Show bieten, damit die Owner ordentlich Reibach machen können, wie in jedem größerem Profisport.
Wenn du tatsächlich "institutionellen Rassismus" in der NFL siehst, kannst du mir doch sicherlich mit Leichtigkeit weitere Fälle dieser grundlegend verankerten Vorstellungen von Überlegenheit bzw. Unterlegenheit und den daraus resultierenden Diskriminierungen aufzeigen, oder?


Das ist übrigens der derzeit bestbezahlte Spieler in der NFL:


Racism much?

Geschrieben von: Dave76 4. Sep 2019, 10:36

Diese Verbindung findet aber lediglich bei dir im Kopf statt, objektive Fakten, die diese Behauptung stützen könnten gibt es nämlich nicht. Du glaubst es müsse so sein, also ist es auch so ... Vor allem würde das bedeuten, dass, wenn immer ein Weißer die "political beliefs" eines Schwarzen kritisieren würde, er automatisch ein Rassist wäre, das ist doch absurd. Ich teile ebenfalls die ursprünglich Ansichten und den daraus entstandenen Aktivismus Kaepernicks nicht (wobei ich sein Recht diese zu äußern allerdings jederzeit verteidigen würde), macht mich das also auch automatisch zu einem Rassisten?

Geschrieben von: Malefiz 4. Sep 2019, 14:25

Du ignorierst gekonnt, was Kaepernicks Ansichten sind. Es ist ja nicht eine solidarische Krankenversicherung oder steuerfinanzierte Universitäten oder der Atomdeal mit dem Iran.

Zitat: ""I am not going to stand up to show pride in a flag for a country that oppresses black people and people of color," Kaepernick told NFL Media in an exclusive interview after the game. "To me, this is bigger than football and it would be selfish on my part to look the other way. There are bodies in the street and people getting paid leave and getting away with murder." (http://www.nfl.com/news/story/0ap3000000691077/article/colin-kaepernick-explains-why-he-sat-during-national-anthem)

Zu behaupten, Rassismus spiele keine Rolle, wenn es in dem Protest buchstäblich um Rassismus geht, DAS ist absurd. Man könnte sich ja inhaltlich mit Kaepernicks Kritik auseinandersetzen (die Studienlage sprichtg ja eher dagegen, dass Schwarze aufgrund ihrer Hautfarbe häufiger tötlicher Polizeigewalt ausgesetzt sind), das passiert aber wenn dann nur am Rande.



Das ist ungefähr so ein brauchbares Argument gegen vorhandenen Rassismus wie "Ich kann gar kein Rassist sein, ich geh 1x die Woche Döner essen und versteh mich gut mit dem Verkäufer".

Amerika hat ein tiefsitzendes Problem mit Rassismus gegen Schwarze. Es wäre doch sehr komisch, wenn ausgerechnet die NFL davon frei wäre. Nichtmal die NBA (und Basketball ist ja nun in jeder Hinsicht "afroamerikanischer" als Football) könnte das von sich behaupten (siehe Donald Sterling).

Ich weiß auch ehrlichgesagt nicht so genau, warum du dagegen so leidenschaftlich protestiert. "Strange hill to die on" würden die Amerikaner wohl sagen....

Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2019, 14:58

In der Begründung auf die Reaktion spielt Rassismus keine Rolle. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung und wirst dann auch noch persönlich indem du Dave unterschwellig Rassismus unterstellst. Bei dir frage ich mich in letzter Zeit immer häufiger in welcher Jugendgruppe du so viel Blödsinn eingeimpft bekommst.

Geschrieben von: QuiN 4. Sep 2019, 15:59

Die NFL ist in erster Linie Business. Wäre Kaep ein starting caliber, dann hätte er auch'n Job. Aber er ist (mittlerweile) weder spielerisch noch medial attraktiv für einen Verein. Kein Club will diesen Medienzirkus im Haus haben, wenn der QB das nicht wenigstens mit seinen Leistungen ausgleicht. Zudem haben sich mehrere Owner hinter die Spieler gestellt, als diese gekniet haben. Just sayin'.

Geschrieben von: Dave76 4. Sep 2019, 16:28

Nein, ich ignoriere es nicht, es ging schlicht und ergreifend überhaupt nicht um den Inhalt von K. Protest, sondern um den Grund für seine folgende Arbeitslosigkeit. Wie Hummingbird schon gesagt hat, verwechselst oder vermischt du hier die Dinge.


Können wir gerne, aber darum ging es nicht.


Wenn der bestbezahlte Spieler ein Schwarzer ist, kann man wohl kaum von "institutionellem Rassismus" sprechen, oder?


Nein hat es nicht, oder besser gesagt nicht mehr. Da können wir uns gerne ausführlich drüber unterhalten, aber darum ging es ursprünglich nicht.


Ich protestiere so leidenschaftlich dagegen, da heutzutage der sofortige Ruf nach "Rassismus" und vor allem "institutionellem Rassismus" bei all diesen gesellschaftlichen Themen nicht nur die Analyse anderer zugrundeliegender Ursachen extrem erschwert oder gar verschleiert und damit kontraproduktiv bei der tatsächlichen Lösung einiger Probleme ist, sondern auch die Fälle von echtem Rassismus relativiert und es schwererer macht diese zu erkennen.

Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2019, 17:53

Was die Ausschließlich weißen Teambesitzer angeht, Shahid Khan der Besitzer der Jacksonville Jaguars ist Parkistaner
https://de.wikipedia.org/wiki/Shahid_Khan

Und zu bebhaupten das die NFL Rassistisch sei ist sehr gewagt, wie Dave schon schrieb der einzige Grund warum Colin Kaepernick keinen Vertrag hat ist der das sie den shitstorm und damit Geld verlieren. Die Devise der Teambesitzer ist schnautze halten rechts fahren und gras über die Sache wachsen lassen und ja keinen Skandal. Und wie hier schon angesprochen einige der Bösen weißen Teambesitzer haben sich Öffentlich mit Kaepernick solidarisiert, in dem sie zusammen mit ihrem Team das Knie genommen haben.

Geschrieben von: goschi 4. Sep 2019, 18:59

Ausser es geht um selbstverschuldete Autounfälle mit Todesfolge, Häusliche Gewalt oder Betrug, dann hat man wenig Hemmungen die Spieler weiter zu beschäftigen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Sep 2019, 19:11

Okay, Du verstehst das Konzept von institutionellem Rassimus wirklich nicht, sondern hälst es für identisch mit offenem Rassimus. Aber gut, was hab ich erwartet. Du denkst auch, dass Genderquoten den Ständestaat wieder einführen.

Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2019, 19:21

Der Unterschied ist nunmal der das Keapernick Polariesiert, als Quarterback steht er immer im Rampenlicht und ist das Aushängeschild seiner Franchise, es ist im übrigen bezeichnend das nur er als Symbolfigur ausgestoßen wurde und die anderen Spieler welche das gleiche getan haben nicht bzw. über die Redet keiner.
Es ist in den USA nunmal generell so das die Geselschaft von ihren Sportlern erwartet den Sport ansich unpolitisch zu halten und ihre Politischen Ambitionen auserhalb des Sports auszuüben.


Gut ist nur Wiki aber hier kann man ehen das die Einschaltquoten der Spiele drastisch zurück gegangen sind aufgrund des Verhaltens von Keapernick, und das war der Grund warum er keinen neuen Job mehr bekommen hat nicht weil den Bossen seine Hautfarbe nicht gefallen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Proteste_gegen_Rassismus_in_der_National_Football_League

Geschrieben von: goschi 4. Sep 2019, 19:25

Das kann man natürlich auf diesen Protest zurückführen
ODER: dass die Einschaltquoten in der NFL in den USA seit längerem rückläufig sind und vor allem auf Dinge wie sehr schlecht integrierten VAR oder die Überkommerzialisierung zurückzuführen sind, was auch Umfragen belegen

Geschrieben von: Malefiz 4. Sep 2019, 19:30

Ich unterstelle hier niemandem irgendwas. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass es irgendjemand außer dir so verstanden hat.



Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Wüsste auch gerne mal, was bei dir passiert ist, dass es anscheinend dein Hobby wurde, im Internet Leute anzupöbeln.





Das sind aber doch zwei Dinge die untrennbar verknüpft sind? Quin hat sicherlich Recht: Wäre Kaepernick deutlich besser, hätte er vermutlich wieder einen Vertrag. Und sicherlich ist der Medienrummel um seine Person auch ein Grund für das ausbleiben eines Vertrags. Allerdings ist es doch schon komisch: Der Mann ist in der schwarzen Community ein Held. Nike hat ihm einen eigenen Werbespot gegönnt deswegen. Schwarze gucken auch Fußball. Wäre das nicht auch grade ein Grund ihn zu verpflichten? Sich ihn quasi zum Aushängeschild zu machen? Der Grund warum das nicht passiert soll sein, dass den Ownern die Nationalhymne vor dem Spiel so heilig ist? Die erst sein bummeligen 10 Jahren in der Form überhaupt gespielt wird?

Wenn ich Hufgetrappel höre denke ich auch dann an Pferde, wenn ich formal nicht beweisen kann, dass es nicht auch Zebras sein könnten.




Ehm doch, wieso denn nicht? Institutioneller Rassismus heißt ja nicht, dass Schwarze grundsätzlich unter dem Schuh der Weißen hängen. Es gibt ja Abstufungen. Amerika hatte 1850 genauso instituionalisierten Rassismus wie 1950, die Qualität war aber eine völlig andere. There are layers to this shit...




Ehm wirklich? Du bist der Meinung es gäbe in den USA kein Problem mit institutionalisierten Rassismus? Weil dann würde ich gerne das Thema wechseln.




Wie gesagt, Huftrappeln. Pferde. Zebras.

Ein schwarzer Mann protestiert während der Nationalhymne gegen (gefühlte?) Unterdrückung der Schwarzen. Eine inhaltliche Debatte kommt kaum zustande, rechte Hardliner übertönen alles mit "Verräter" Rufen. In Folge dessen wird Kaepernick arbeitgslos, die Owner der NFL verbieten (ohne Konsultation der Spielervereinigung!) das Knien während der Hymne. Es kommt zur Verwebung mit der "Black Lives Matter" Bewegung. Etwas später gibt es in Charlottesville eine rechtsextreme Demonstration, die mit Gegendemonstranten (unter anderem aus der BLM Bewegung) zusammenstoßen. Der Präsident sagt, auf beiden Seite seien Gute Leute gewesen.


Ja, man kann sicherlich für alles clevere Sozialwissenschafltliche Erklärungen finden, dass das alles nichts mit Rassismus zu tun hat. Oder aber man macht einfach die Augen auf und sieht ein " If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck it probably isn't a Grizzly Bear"

/e
@ Goschi:

Das stimmt alles, die Proteste werden jedoch als Hauptgrund aufgefasst : https://boston.cbslocal.com/2016/10/05/nfl-ratings-week-4-boycott-colin-kaepernick-national-anthem-protests/

Geschrieben von: Dave76 5. Sep 2019, 16:31

Nachdem ein langer Post und ein kürzerer Reaktionpost von mir hier gelöscht worden sind, wollte ich wenigstens für alle Interessierten noch die beiden Links zu zwei sehr guten Artikeln, die sich mit der Thematik beschäftigen, und in einem der Posts enthalten waren, noch teilen:

https://quillette.com/2018/05/14/the-racism-treadmill/

https://vassarpoliticalreview.com/2019/03/06/colin-kaepernick-and-the-anti-racism-industry/

Die spiegeln eigentlich recht gut meine Ansichten zu der Thematik, denn diskussionsmäßig bin ich ja ganz offensichtlich raus (geworfen worden) ...

Geschrieben von: Nite 5. Sep 2019, 17:08

Der https://rationalwiki.org/wiki/Quillette?
Ernsthaft?

Geschrieben von: skape 5. Sep 2019, 19:45

Es geht mir nicht darum, was mein oder dein Begriff ist, sondern zu verstehen, was du unter institutionellem Rassismus verstehst. Dafür musst du mir allerdings sagen, was du darunter verstehst. In dem Sinne: Danke.



Damit hast du zwar "institutionell" und "Rassismus" definiert, aber nicht "institutionellen Rassismus" als Sinneinheit. Was zumindest meine Vermutung bestätigt, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von institutionellem Rassismus haben. Folgend mal eine Lehrbuchdefinition:

When white terrorists bomb a black church and kill five black children, that is an act of individual racism, widely deplored by most segments of the society. But when in that same city – Birmingham, Alabama – five hundred black babies die each year because of the lack of power, food, shelter and medical facilities, and thousands more are destroyed and maimed physically, emotionally and intellectually because of conditions of poverty and discrimination in the black community, that is a function of institutional racism. When a black family moves into a home in a white neighborhood and is stoned, burned or routed out, they are victims of an overt act of individual racism which most people will condemn. But it is institutional racism that keeps black people locked in dilapidated slum tenements, subject to the daily prey of exploitative slumlords, merchants, loan sharks and discriminatory real estate agents. The society either pretends it does not know of this latter situation, or is in fact incapable of doing anything meaningful about it.
https://archive.org/details/blackpowerpoliti00carm_0/page/4

Wichtig ist, in meinen Augen, vor allem die Differenzierung zwischen offenem und institutionellen Rassismus und der Fakt, dass institutioneller Rassismus für die breite Gesellschaft "normal" und nicht "falsch" aussehen kann, auch wenn die breite Gesellschaft offenen Rassismus ablehnt.



Ich habe dir bereits Quellen geliefert, in denen darauf eingegangen wird, dass Kaepernick mitnichten schlechte Leistungen gebracht hat und er nicht aufgrund ausbleibender Leistung keinen Vertrag bekommt. Und "durchschnittliche Leistungen" ist maximal im Wortsinn zu verstehen, dementsprechend wären eine ganze Menge QBs schlechter als der Durchschnitt. Die Quellen findest du hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30938#

Wenn du Quellen für ausbleibende Leistung hast, würde ich mich darüber freuen, wenn du die mit mir teilst.

Und nur weil das in "jedem größeren Profisport" auftritt, ist es kein Grund es nicht zu kritisieren oder es hinzunehmen. Hier ging es nun mal um Football, wenn du ein paar hot takes zur Fifa-Korruption hast, mach einen Thread auf.



Weitere Beispiele für institutionellen Rassismus in der NFL:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_mascot_controversy
• https://theundefeated.com/features/the-nfls-racial-divide/
• https://www.theroot.com/1818854622

Das ist übrigens das Flugzeug mit den meisten Abschüssen in der Geschichte der Luftfahrt, ist es dadurch der F-35 überlegen?

Spaß beiseite: Wenn mein Argument gewesen wäre "PoCs werden in der NFL unterbezahlt.", wäre Russel Wilson ein - in meinen Augen schwaches, da es nicht die generelle Bezahlungsstruktur abbildet - Gegenargument, so ist es schlicht irrelevant.

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Auch hier: Ich habe mehrere Quellen angegeben, die aufzeigen, dass Kaepernick Leistungen gezeigt hat, die ihn in vielen Teams zu einem Starter machen oder zumindest einen Rosterspot in den meisten Teams rechtfertigen. Aber ich lasse mich da gerne korrigieren, wenn du da bessere Statistiken hat.
Zudem haben sich auch einige Owner und Spieler öffentlich gegen den Protest stark gemacht, wo ist das Argument?

Geschrieben von: skape 5. Sep 2019, 19:48

Das Phänomen, dass institutioneller Rassismus nicht als solcher wahr genommen wird, wurde oben schon beschrieben. Dementsprechend macht dich das nicht automatisch zu einem Rassisten. Die Frage: "Ob du nur glaubst, dass es keinen Rassismus gibt, und es dann so ist?", spare ich mir an der Stelle mal.

Geschrieben von: skape 5. Sep 2019, 20:03

Hier noch ein paar lesenswerte Statistiken zum Thema Police brutality on minorities:

https://www.vox.com/identities/2016/8/13/17938186/police-shootings-killings-racism-racial-disparities

https://mappingpoliceviolence.org/

Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2019, 21:11

Auch wenn es http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30027&hl= ist: Die Autorität zu der Frage, ob police violence racially biased ist, ist ist in meinen Augen https://scholar.harvard.edu/fryer/home der hierzu https://scholar.harvard.edu/files/fryer/files/fryer_police_aer.pdf und https://scholar.harvard.edu/files/fryer/files/empirical_analysis_tables_figures.pdf veröffentlicht hat. Etwas merkwürdig, dass Vox darauf nicht hinweist, aber gut.

Fryers Ergebnisse in a nutshell (aus dem zweiten verlinkten Paper):

Fryer hat sich auch die im Vox-Artikel Studien des Guardian und von Ross angeschaut (erstes verlinktes Paper):

Geschrieben von: skape 5. Sep 2019, 21:24

Das liegt womöglich daran, dass der Vox Artikel laut Link von 2016 ist und 2018 nur geupdated wurde, während die Fryer Artikel von 2017 und 2018 sind.

Aber vielen Dank für die Quellen.

Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2019, 21:25

Ah, danke, ich hatte nur 2018 gesehen und mich gewundert.

Geschrieben von: MeckieMesser 7. Sep 2019, 22:48

Der institutionelle Rassismus ist aber nicht auf die NFL beschränkt.
Die Kritik ist ja in erster Linie, dass die NFL unpolitisch sein will. Viel Pathos und kitschiger Patriotismus. Aber Politik wird nicht gern gesehen.

Wenn man die NFL deshalb nicht schaut, dann bitte auch alles aus Hollywood verbannen.

Ich glaube auch nicht, dass Football den Anspruch hat, dass zu kurieren. Würde ggf mehr helfen einen anständigen Präsidenten zu wählen.

BTW: Mir fällt auch kein anständiger Sportverband in DE ein.

Geschrieben von: skape 8. Sep 2019, 11:48

Korrekt, aber hier geht es um die NFL, wenn du institutionellen Rassismus in anderen Bereichen diskutieren möchtest, können wir das an geeigneter Stelle tun.



Diverse Spieler und Owner unterstützen relativ lautstark Trump, das scheint kein Problem zu sein.



Einerseits habe ich deutlich mehr Gründe aufgeführt, wieso ich das sehr unkritische Verhalten gegenüber der NFL befremdlich finde und ich die NFL nicht schauen möchte, als nur den institutionellen Rassimus und andererseits ist die Argumentationsstruktur die gleiche wie "Die F4F-Demonstranten sind mal in den Urlaub geflogen, da kann ich ihren Protest nicht ernst nehmen." Oder in anderen Worten: genauso platt wie wenig überzeugend.

Bonus: Nach dem Donald Glover/Childish Gambino https://www.youtube.com/watch?v=VYOjWnS4cMY gemacht hat, durfte er Lando Calrissian in Star Wars spielen und Simba im neuen Lion King seine Stimme leihen. Das ist natürlich kein Argument gegen institutionellen Rassismus in Hollywood, aber systematisches Ausgrenzen sieht wohl anders aus.



Wie oben: Korrekt, aber hier geht es um die NFL.

Geschrieben von: General Gauder 8. Sep 2019, 13:04

Du verstehst das nicht, abseits des Spielfeldes können die machen was sie wollen, nur auf dem Feld wird es nicht gerne gesehen wenn man den Sport für Politisches "missbraucht". und das ist nicht nur in der NFL so sondern generell im US Sport egal wo.

Geschrieben von: skape 8. Sep 2019, 15:00

Ich verstehe das sehr gut, aber es ist in meinen Augen vor allem ein Feigenblatt. Wenn man vor dem Spiel die Nationalflagge über das Spielfeld zerrt, die Nationalhymne spielt und es teilweise noch ein Flyover durch die Airforce gibt, im November Camo auf die Accessoires druckst #salutetoservice und die siegreichen Teams den Präsidenten besuchen, ist der Sport vieles aber nicht unpolitisch.

Der Shitstorm und wahrscheinlich auch der Twitterbeef mit dem Präsidenten ist übrigens neu, dass Sportler nicht das White House besuchen hingegen nicht. Dass Brady, Trump 2017 nicht besucht hat, oder das Matt Birk 2013 Obama nicht besucht hat, weil Birk Pro-Life ist, war relativ egal, dass Teile der Eagles oder die Golden State Warriors (NBA) Trump nicht besuchen, schlägt so große Wellen, dass es selbst hier in den Medien auftauchte.

Quellen:
https://theundefeated.com/features/athletes-passing-on-visiting-the-white-house-is-nothing-new-philadelphia-eagles/
https://theweek.com/articles/460872/18-athletes-who-refused-visit-white-house

Geschrieben von: MeckieMesser 8. Sep 2019, 15:02

Liegt vielleicht einfach daran, dass die NFL aus Menschen besteht.
Komm doch einfach mal auf den Punkt: An welcher Sportart bzw welchem Verband soll sich die NFL orientieren?




Ne, das zeigt das Du es überhaupt nicht verstehst.
Die Amerikaner trennen hier Nationalstolz meist ziemlich gut von der Politik. Wenn ein Krieg nach hinten los geht, entzieht man nicht den Soldaten das Vertrauen, sondern der Politik.
Die Nation und die Armee sind nichts politisches, was zum Diskurs steht. Die Erwartung ist, dass man bei diesem Thema zusammen steht.
Der President kommt um das zu respektieren und hält dann die Klappe. Auch beim Baseball, wenn er denn Ball wirft.
Wenn er Glück hat, wird er nicht ausgebuht.

Geschrieben von: skape 8. Sep 2019, 16:55

Mir fehlt hier sowohl Bezug als auch der Sinngehalt der Aussage. Was möchtest du mir sagen?



Ich habe nicht vor, der nächste NFL-Commissioner zu werden und habe mich bisher auch nicht in einem Vorstellungsgespräch gewähnt. Ich habe bisher nur gesagt, weshalb ich den sehr unkritischen Umgang mit der NFL nicht gut finde und weshalb ich es für mich nicht als vertretbar erachte die NFL zu unterstützen. Woraufhin mir gesagt wurde, dass meine Meinung falsch ist.

Wenn du mich dennoch zum Goodell-Nachfolger wählst, gäbe es als erstes ein stark durchgreifendes Concussion-Protocol mit externen Ärzten, die das Spiel auf unbestimmte Zeit unterbrechen dürfen um auf Hirnerschütterungen zu testen, sodass es keinen Incentive für Defensivspieler gibt, gegnerische Spieler möglichst stark zu verletzen.

Denn im Gegensatz zu dem Pidgeonholing hier, ist in meinen Augen sind Kopfverletzungen ein weit größeres Problem als nur institutioneller Rassismus und als Commissioner möchte ich es nicht verantworten, dass Spieler unter meiner Verantwortung ihre Gesundheit auf das Spiel setzen. Da das auf Grund von Micro Concussions aber wohl ein inhärentes Risiko des Sportes ist, müsste ich als Commissioner den Sport als solches eindampfen und ab 2023 Flag Football spielen lassen und die Liga in NFFL umbenennen.

Weitere Quellen zu Micro Concussions und CTE:
https://www.acsh.org/news/2018/04/09/multiple-smaller-head-blows-can-be-worse-concussions-12813
https://www.acsh.org/news/2016/01/28/79642
https://www.theguardian.com/sport/2017/nov/09/aaron-hernandez-cte-brain-damage-photos
https://www.rdmag.com/article/2018/04/microconcussions-linked-brain-difference-athletes-play-contact-sports

Etwas weniger formell:
League of Denial - The NFL's Concussion Crisis
https://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/oral-history/league-of-denial/
https://www.pbs.org/wgbh/frontline/film/league-of-denial/

Um einen Sense of Scale für die Problematik zu bekommen, auf Wikipedia findet sich eine sehr sehr lange Liste von Personen bei denen CTE, ALS oder andere Gehirnschäden diagnostiziert werden konnte, die mit Gehirnerschütterungen in Verbindung stehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NFL_players_with_chronic_traumatic_encephalopathy

Und wer jetzt noch nicht genug zu dem Thema gelesen hat, folgend noch der Twitter Account von Chris Nowinski, der zu dem Thema forscht und regelmäßig Erkenntnisse dazu postet.
https://twitter.com/chrisnowinski1?lang=en



Kaepernicks Protest ist also gleichzeitig politisch und nicht politisch; Schrödingers Protest quasi?



Auch wenn sich das langsam von meiner Kritik an der NFL entfernt: Das ist evident nicht der Fall, wenn weiße Sportler fernbleiben können und politische Gründe angeben können, ohne dafür Kritik zu hören bekommen, während es bei PoCs direkt hohe Wellen schlägt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Sep 2019, 10:37

Ne, das zeigt nur, dass Du den Begriff "Feigenblatt" nicht verstehst. Denn "die Amerikaner" trennen hier überhaupt nichts. Es sind genau diejenigen Amerikaner, die am strukturellen Rassismus unreflektiert teilhaben, die auch diese Trennung propagieren. Diese Trennung ist aber nur ein Konstrukt, und das Konstrukt hat die Wirkung, dass "nicht drüber gesprochen werden darf", was genau diesem Teil Amerikaner nicht passt. Wer das Tabu bricht, kriegt die volle Härte des diskriminierenden Systems ab, doppelt, wenn er oder sie Person of Color ist.
Soziale Tabuthemen haben nunmal genau diesen Effekt, nämlich das Mundtotmachen bestimmter Personen, denen die Tabus schaden oder die gegen die Schädlichkeit der Tabus vorgehen wollen. Und die Nutznießer sind immer diejenigen, die in dem größeren politischen Kontext ohnehin schon am Drücker sind.
Und genau das ist eine Textbuchdefinition von strukturellem Rassismus.

Geschrieben von: skape 16. Sep 2019, 17:19

Ich hätte schon irgendwo erwartet, dass wir jetzt über CTE, den Umgang der NFL mit dem Thema und eure Meinung dazu sprechen.

Geschrieben von: General Gauder 16. Sep 2019, 17:39

Die Micro Concussions sind ein echtes Problem das stimmt und gerade in der NCAA oder im Schulsport finde ich es eigentlich noch viel bedenklicher.
Was den Profisport angeht ich sehe hier die Ligen allgemein in der Pflicht bessere Medizinische Versorgung der Spieler bereit zu stellen möglicherweise auch mit eher unpopulären maßnahmen wie das ein Spieler nur eine bestimmte Anzahl an regulären Saison Spielen bestreiten darf dafür dann aber die Roster größer werden und mehr Spieltage eingeführt werden wodurch die genesungsintervalle der Spieler größer werden auf der anderen Seite sollten alle Ärzte von der Liga gestellt werden und in erster Linie die Gesundheit der Spieler als oberste Richtlinie haben und nicht wie jetzt von den Teams wo der Teamerfolg dann doch mehr zählt und die Gesundheit im Zweifel nur auf Platz zwei ist.

Im übrigen ist das Thema Micro Concussions nicht nur auf American Football begrenzt, das ist auch ein echtes Problem im Fußball, Rugby und Eishockey von allen möglichen Kampfsportarten will ich garnicht erst anfangen. Nur will das hier noch keiner so richtig angehen.

Geschrieben von: 400plus 16. Sep 2019, 18:38

Sehe das wie mein Vorredner, die Concussions sind ein großes Problem und sicher nicht einfach zu lösen, allerdings auch kein reines Football-Problem (man denke mal an Kramer damals im WM-Finale- so was hätte es in der NFL wahrscheinlich nicht gegeben Und musste nicht vor kurzem ein Zweitligatorwart trotz Benommenheit weiterspielen?). Ein paar Maßnahmen wurden ja vonseiten der NFL getroffen: Der Kickoff Return wurde quasi abgeschafft, Helmet-to-Helmet wird stärker bestraft, aber wahrscheinlich sollte noch mehr getan werden, gerade um die Ballträger zu schützen (m.W. ist das Risiko für QB, WR, RB und TE am höchsten). Ich wäre weiteren Regeländerungen in die Richtung gegenüber sehr offen (z.B. jeden Punt als "Fair Catch" zu werten), aber ich glaube in den USA findet sich dafür keine Mehrheit. Man muss sich da auch fragen: Wären wir dafür, beim Fußball Kopfbälle zu verbieten? Ich persönlich ja, aber der Aufruhr in Deutschland wäre wahrscheinlich groß...

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Sep 2019, 07:42

Wie sieht denn konkret die Gefahr für/bei Micro Concussions und CTE im Fußball, speziell bei Kopfbällen aus? Mir war das bislang wirklich kein Begriff im Fußball, was aber nichts heißt.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2019, 07:46

Das ist eine Diskussion, die interessanterweise (oder vielleicht auf aufgrund der NFL-Erfahrung?) vor allem in den USA geführt wird, dort wurden Kopfbälle für Jugendmannschaften bis zu einem gewissen Alter schon verboten:
https://www.deutschlandfunk.de/fussball-die-unterschaetzte-gefahr-der-kopfbaelle.1346.de.html?dram:article_id=416258
https://www.mdr.de/wissen/kopfball-gefaehrdet-gesundheit-100.html

Geschrieben von: goschi 17. Sep 2019, 08:28

Auch Eishockey hat schon länger reagiert und bei Jugendmannschaften sind Checks verboten und auch im Profisport sind Checks gegen den Kopf hart bestraft (egal ob Absicht oder nicht) Zudem werden Gehirnerschütterungen sehr ernst genommen und die Rekonvaleszenz wurde immer wieder ausgedehnt.
Generell hat sich Eishockey stark verändert in den letzten Jahren und hartes Vorgehen tritt immer seltener auf, generell wurde das Spiel technischer und schneller und die Regeln haben hartes Vorgehen immer stärker eingeschränkt.

Geschrieben von: bill kilgore 17. Sep 2019, 12:03

Es wird nicht auf die leichte Schulter genommen. Vergangenes Jahr hat Timo Baumgartl einiges auf die Rübe bekommen und https://www.swr.de/sport/fussball/vfb-stuttgart/Bundesliga-VfB-Stuttgart,gehirnerschuettung-baumgartl-100.html.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2019, 12:05

Wobei es aber immer noch an einem klaren Prozedere (wie dem NFL Concussion Protocol fehlt), wie diese beiden Fälle zeigen (allerdings haben beide natürlich nichts mit Kopfbällen zu tun):
https://www.spiegel.de/sport/fussball/loris-karius-hatte-gehirnerschuetterung-im-finale-knockout-in-der-49-minute-a-1211254.html
https://www.spiegel.de/sport/fussball/christian-mathenia-nuernberg-torwart-muss-trotz-knockout-weiterspielen-a-1251309.html

Geschrieben von: goschi 17. Sep 2019, 13:11

mehrere Wochen ist schon bei einer leichten Gehirnerschütterung aber wenig
Im Eishockey geht man dann schnell mal von 1-3 Monaten aus, bei einer schweren kann es auch schon ein kompletter Saisonausfall sein und mit jeder weiteren summiert sich das Problem.

gerade beim Fussball wird mMn viel zu wenig darüber geredet und die Ärzte sind nicht darauf vorbereitet, wie der Fall Loris Karius zeigte.

Geschrieben von: General Gauder 17. Sep 2019, 13:41

Im WM Finale 2014 wurde Christoph Kramer auch nur ausgewechselt nach dem er den Shiri 2x gefragt hatte ob dies das WM Finale sei, den Ärzten die ihn nach dem Zusammenprall behandelt hatten ist das entweder nicht aufgefallen oder es war ihnen egal.
Und wie wenig verständnis für diese Gefahr besteht kann man sehr schön in diesem Video sehen wo sich auch noch drüber lustig gemacht wird
https://www.youtube.com/watch?v=-nt6eNRxWOw

Geschrieben von: skape 17. Sep 2019, 14:01

Sicher? https://twitter.com/Saints/status/950159690519912448
Das ist etwa 1,5 Jahre alt. Er wurde danach kurz untersucht und wieder auf den Platz geschickt und ist danach mehrfach benommen herum getorkelt. Wenn das Concussion Protocoll sowas erlaubt, ist es das Papier nicht wert auf dem es gedruckt wurde und reinste Makulatur.



Du wirfst da gerade zwei Dinge zusammen, die man auseinander halten sollte. Sicher sind Ballträger und die Defensivspieler, die sie stoppen sollen, (Lt. Newton wirkt die Kraft auf beide. ) einem höheren Risiko, durch einen Schlag gegen den Kopf eine Gehirnerschütterung davonzutragen, ausgesetzt und dagegen kann man, so der Wille vorhanden ist, vielleicht viel tun.
Das viel größere Problem für den Sport sind aber wahrscheinlich Microconcussions, die durch wiederholte kleinere Schläge entstehen. Die für gut die Hälfte der Spieler in jedem Spielzug inhärentes Problem des Footballsports sind. Und das sind nicht die Ballträger, sondern vor allem die offensiven wie defensiven Line-Spieler plus TEs und RBs, wenn sie Blocken, und vor allem auch Linebacker, die mit drei vier Schritten Anlauf auf ihren Gegenspieler auflaufen. Das wird auch deutlich, wenn man sich die Liste anschaut, die NFL Spieler mit neurologischen auf Hirnscherschütterungen zurückzuführenden Erkrankungen auflistet, anschaut, das sind selten die Spieler, die den Ball in den Händen haben. D.h. bei durchschnittlich 75 offensiven Snaps pro Spiel besteht das Risiko (Kritiker würden sagen: die Gewissheit), dass die Hälfte der Spieler auf dem Feld Microconcussions davon tragen.

In beiden Fällen kann es bei ausbleibender Behandlung oder Häufung zu Folgeschäden, wie CTE, ALS oder Alzheimer, kommen. Während man gegen Gehirnerschütterung als solches vielleicht einiges tun kann, gehören Microconcussions zu Football wohl dazu, wie der Elipsoid, den sie Ball nennen. Was der NFL wohl bewusst ist, weshalb sie unter anderem Wissenschaftler, die zu dem Thema forschen versucht haben zu beeinflussen (lies: bedrohen), und deren Ergebnisse zu verschweigen oder zu verbergen.
Das ganze geht sogar so weit, dass es einen biographischen Hollywood Film zu dem Thema gibt: https://en.wikipedia.org/wiki/Concussion_(2015_film)

Quellen:
https://www.nytimes.com/2016/05/24/sports/football/nfl-tried-to-influence-concussion-research-congressional-study-finds.html
https://www.espn.com/espn/otl/story/_/id/9745797/new-book-league-denial-says-nfl-used-resources-power-two-decades-deny-football-link-brain-damage
https://blog.ucsusa.org/michael-halpern/has-the-nfl-covered-up-concussion-and-brain-injury-research-and-what-should-parents-think-263

Kurze Randbemerkung: Die durchschnittliche Anzahl an Kopfbällen im Fußball pro Spiel und Spieler liegt bei 5. Und das lässt noch außen vor, dass ein 450g schwerer Fußball weniger Energie überträgt als 100kg Mensch. Ja, Kopfbälle können neurologisch ein Problem darstellen, sind aber in dieser Diskussion, in Relation betrachtet, nicht mehr als eine Nebelkerze.



Das ist soweit korrekt, die NHL hat inzwischen sogar ein Concussion Protocoll mit unabhängigen Spottern. Der nächste und, in meinen Augen, nötige Schritt wäre dann die Untersuchung durch unabhängige Ärzte.
https://www.nhl.com/news/nhl-updates-concussion-protocol/c-282571624

Die NHL nimmt Gehirnerschütterungen deutlich ernster, was sich auch daran zeigt, dass Starspieler wie https://www.sportsnet.ca/hockey/nhl/look-sidney-crosbys-nhl-concussion-history/ mehrfach längere Zeit auf Grund von Gehirnerschütterungen aussetzen mussten.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2019, 14:28

Ja, sicher. Eben weil Newton an der Seitenlinie auf eine Gehirnerschütterung untersucht wurde und erst danach aufs Feld ging. Das Ganze wurde danach noch untersucht, mit dem Ergebnis:


https://nflcommunications.com/Pages/NFL-STATEMENT--.aspx

Wir können ja gerne darüber reden, ob das Concussion Protocol noch strikter sein müsste, aber es auf Basis einer offenbar falschen Ferndiagnose von TV-Bildern als Makulatur zu bezeichnen finde ich dann doch abwegig.



Ja, ich hatte mich vor allem auf Concussions bezogen, und da ist das Risiko für die Ballträger (trotz Newton ) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14683544. Wenn ich raten müsste, dann wahrscheinlich weil der Defensivspieler die Bewegung mehr steuern kann. Der Offensivspieler, der noch versucht den Ball festzuhalten, landet dann beim Tackle wahrscheinlich eher auf dem Kopf.



Ich sehe nicht genau, wieso die NHL Gehirnerschütterungen ernster nimmt, als die NFL, wo unabhängige Ärzte ("unaffiliated neurotrauma consultant") bereits Praxis sind.



Nö, keine Nebelkerze, sondern nur ein Beispiel dafür, dass Amerikaner vielleicht Regeländerungen bei "ihrem" Sport gegenüber ablehnender eingestellt sind als ich als Europäer. Beim "europäischen" Fußball scheint es eher andersrum zu sein. Der Kopfball ist ja nur ein Beispiel, im Fußball gibt es bei Gehirnerschütterungen allgemein deutlich mehr Nachholbedarf.

Geschrieben von: General Gauder 17. Sep 2019, 14:49

Bei jedem Foul wo ein Spieler aus vollem Lauf auf den Boden fällt hat er das Risiko einer Micro Concussion ich würde nicht so weit gehen das Fußballer genauso gefährdet sind aber wie du das hier abschmetterst ist schon interesant

Geschrieben von: skape 17. Sep 2019, 15:02

Wenn sie sich aber über die Regeln des Concussion Protocolls hinwegsetzen, ist es genau das.


https://ftw.usatoday.com/2018/01/cam-newton-carolina-panthers-new-orleans-saints-concussoin-protocol-big-hit

Der Artikel fasst die Situation in meinen Augen sehr gut zusammen. Dass ich dem NFL-Statement nicht traue, darfst du mir aber als Kritik anlasten.



Natürlich ist es für Ballträger eine höhere Gefahr eine Concussion zu bekommen, allein weil in jedem Spielzug maximal sechs Spieler den Ball haben können, aber neun bis elf, je nachdem wie du die Beteiligung der D-Line quantifizieren möchtest, sie stoppen können. Mir war es nur ein Anliegen auch die defensiven Spieler anzusprechen, da die in der Betrachtung häufig außen vor gelassen werden. Die angeführte Studie weißt für Defensive Secondary Spieler beispielsweise ein ähnlich hohes Risiko wie für TEs aus.



Cool, seit wann und mit welchen Rechten?



https://www.youtube.com/watch?v=yHGXGvAR2Ng

Ja, Gehirnerschütterungen im Fußball sollten besser behandelt werden. Ich bezweifle allerdings, dass das Risiko in den beiden Sportarten ähnlich gelagert ist eine Gehirnerschütterung oder Microconcussions durch Kopfbälle davon zu tragen. Die von dir verlinkte Studie sagt, dass aus jedem Spiel 0,41 Concussions resultieren. D.h. 6,5 pro Saison bei einem Kader von 53 Spielern. In der Bundesliga mit einer Kadergröße von durchschnittlich 22 Spielern und 34 Spielen müssten sich pro Saison knapp 14 Gehirnerschütterungen ergeben, wenn das Risiko ähnlich gelagert wäre. Die gibt es schlicht nicht.

Geschrieben von: skape 17. Sep 2019, 15:27

Bei durchschnittlich 15,2 Fouls pro Spiel und Mannschaft ergeben sich 1,4 Fouls pro Spieler. Weil nicht jeder Sturz ein Foul ist und nicht jedes Foul ein Sturz ist, lass uns dabei bleiben, durch Auswechselspieler wäre die Zahl auch noch etwas geringer, aber ich habe keine Lust das noch weiter zu verkomplizieren.
Wie oben schon angesprochen, hat jeder Line-Spieler etwa 75 Snaps, von denen er, da es keine Wechselbegrenzung gibt, vielleicht 50 spielt, in denen er mit kurzem Anlauf in seinen Gegenspieler läuft. Bei 22 Spielern auf dem Spielfeld ergibt das - nur durch das Risiko der Linespieler, hinzu kommt noch, dass teilweise LBs oder DBs mit in die Line blitzen, Tackles, Hits und Sacks - mindestens 20 Risikosituationen pro Spiel und Spieler.

Ich schmettere nichts ab, im Risiko liegen nur Größenordnungen dazwischen.

€dit: Datenquelle:
https://www.whoscored.com/Regions/81/Tournaments/3/Seasons/4336/Stages/9192/TeamStatistics/Germany-Bundesliga-2014-2015

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2019, 15:32

Jo, im Endeffekt kommt es halt darauf an, wie sehr man dem NFL-Statement glaub. Laut diesem ging Newton auf die Knie, weil Trainer und das Ärzteteam der Panthers ihm das gesagt hatten und damit einer der Ärzte sein Auge untersuchen konnte. Mit viel zu viel Zeit könnte man eventuell Spuren solcher Dialoge in der Aufzeichnung des Spiels suchen. Dafür habe ich aber weder die Zeit noch die Aufzeichnungen



Seit wann gute Frage, mindestens 2-3 Jahre, vielleicht seit es das Concussion Protocoll gibt (im Falle Newtons wurden die UNCs für das obige NFL-Statement auch befragt). Für die Rechte siehe http://static.nfl.com/static/content/public/photo/2013/10/01/0ap2000000254002.pdf Was leider noch fehlt, wäre das Recht, den Spieler ohne Zustimmung des Teamarztes vom Feld zu nehmen.




Du meinst pro Mannschaft und Saison, oder (also 0.41*16 btw. 0,41*34)? So viele sind es nicht, im langjährigen Durchschnitt aber doch eine pro Saison und Mannschaft: https://twitter.com/fbinjuries/status/1134080230673526785

Geschrieben von: skape 17. Sep 2019, 15:51

Der Punkt ist vor allem, dass sich über das Concussion Protocoll hinweg gesetzt wurde, wenn dort drin steht, dass ein Spieler der stürzt oder strauchelt im Locker Room untersucht werden soll und das schlicht nicht geschah. Und wenn wir uns das https://twitter.com/chrisnowinski1/status/950162298802491392?lang=en anschauen und ganz ehrlich sind, sieht das nicht aus, als würde er sich freiwillig hinknien, zumal das vor der Seitenlinie auf dem Spielfeld passiert.


https://www.washingtonpost.com/news/sports/wp/2018/01/07/nfl-in-contact-with-carolina-panthers-about-handling-of-cam-newton-after-hit/



Das Recht Spieler vom Eis zu nehmen, haben die Spotter in der NHL beispielsweise.




Genau. Das würde aber bedeuten, dass das Risiko im Fußball bei 0,036 Gehirnerschütterungen pro Spiel liegt (22/18/34). Also mehr als 10 mal geringer ist als im Football. Wenn wir den Höchstwert von 22 Gehirnerschütterungen aus der Vorsaison nehmen. Gibt es einen Grund für die Verdopplungen in den letzten beiden Jahren? Oder ist das ein gutes Zeichen dafür, dass Gehirnerschütterungen ernster genommen und öfter diagnostiziert werden?

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2019, 16:18

Ist halt eine Frage der Definition. Laut NFL braucht es "gross motor instability" für eine Untersuchung im Locker Room, bei anderen Anzeichen "genügt" eine Untersuchung am Spielfeldrand. Concussion Protocol Violations gibt es definitiv, und die Strafen sind viel zu gering (die Seahawks wurden mal mit 100.000 Dollar gebüßt), aber ich weiß nicht, ob das hier ein gutes Beispiel ist.



Sorry, missverständlich formuliert: Ich meinte permanent vom Spielfeld nehmen. Die letztendliche Diagnose ob Gehirnerschütterung oder nicht liegt beim Teamarzt. Vom Feld nehmen für die Untersuchung müsste bei der NFL sowohl auf Initiative der Spotter als auch der UNCs gehen.




Moment, jetzt komme ich mit der Rechnerei nicht mehr mit. Ausgangspunkt sind "0.41 concussions per National Football League game." Beim Fußball gibt es in der Saison 9*34 Spiele, das wären bei 22 Gehirnerschütterungen also 0,07 pro Spiel. Immer noch höher, aber eher Faktor 6.

Geschrieben von: skape 17. Sep 2019, 17:16

https://twitter.com/seifertespn/status/950159930857852928?lang=en

Der Teil in den Klammern ist nicht irrelevant und ob er die Zeichen gezeigt hat, ist glaube ich, auch er unzweifelhaft. Der Ausgangspunkt war die Frage, ob eine "Kramer ähnliche Situation auch in der NFL passieren kann?" und ich glaube da sind wir uns inzwischen einig, dass es nicht so ausgeschlossen ist, wie du anfangs sagtest. Wenn die Strafe dann auch nur 100.000$ beträgt, entsteht den Teams damit auch kein ernst zu nehmender Schaden, wenn sie dagegen verstoßen.
Und das lässt noch außen vor, wenn Spieler Symptome verschweigen, weil sie ihr Team nicht im Stich lassen wollen oder um einen Platz im Kader kämpfen.




Das Recht haben die Spotter in der NHL zumindest bedingt, insofern der Spieler nicht evaluiert wird trotz Aufforderung.




Das ist in der Tat mein Fehler, ich ging von von "pro Spiel und Mannschaft" aus und nicht von "pro Spiel", in sofern ist 0,07 korrekt.
Allerdings sind die Zahlen der Studie auch veraltet. In der Saison 2018 kam es zu 214 Gehirnerschütterungen in Pre-season und regular season. Das macht bei 320 Spielen (4 pre-season Spiele, 16 in der regular bei 32 Teams), das macht 0,66 Gehirnerschütterungen pro Spiel oder 0,33 pro Spiel und Mannschaft, womit wir wieder beim Faktor 10 sind.
Bei der Grundlage eines Jahrs kannst du natürlich immer Schwankungen haben. Wenn ich aus den Fußballdaten einen Mittelwert nehme komme ich auf 14,2 Gehirnerschütterungen pro Jahr und somit auf 0,044 Gehirnerschütterungen pro Spiel bzw. auf 0,023 pro Spiel und Mannschaft.

Ich glaube, wir können uns dennoch einig sein, dass das Risiko in den beiden Sportarten ein anderes ist und dennoch in beiden Sportarten mehr für die Spieler getan werden muss.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2019, 18:17

Doch, da bin ich mir immer noch recht sicher. Wir reden hier davon, ob ein Spieler, der am Spielfeldrand untersucht wurde, in der Umkleidekabine hätte untersucht werden sollen. Vielleicht war der Umgang mit Newton nicht fehlerfrei, das mag sein, aber er wurde immerhin sofort nach dem Spielzug untersucht und ist nicht minutenlang auf dem Platz rumgetorkelt und wurde erst untersucht, als er dem Schiedsrichter unfreiwillig klar machte, dass er keine Ahnung hat, wo er ist. Das ist für mich der Unterschied.



Das auf jeden Fall!

Geschrieben von: skape 18. Sep 2019, 15:03

Ich wollte damit nicht sagen, dass das Beispiel Cam Newton dem von Kramer entspricht. Aber die Situationen sind, in meinen Augen, sehr ähnlich. In beiden Fällen hat ein Sportler nicht die nötige/richtige Behandlung nach einem Zusammenstoß erfahren, dass Kramer nun eine Gehirnerschütterung hatte und Newton möglicherweise nicht, ändert an der Ausgangslage erstmal nichts und zeigt, dass es eben auch in der NFL möglich ist, dass ein Sportler trotz des Concussion Protocols nicht die nötige Behandlung erhält.

Daran, dass Kramer auf dem Platz herumgetorkelt ist, kann ich mich allerdings nicht erinnern, aber das muss nichts heißen.

Fixes Edit: Nur einen Monat vor der Sache bei den Panthers gab es noch https://fanbuzz.com/nfl/video-tom-savage-hit-concussion-protocol-response/ bei den Houston Texans. Ja, das Concussion Protocol wurde danach verschärft, aber dass dem QB dort die beste mögliche kurative Zuwendung zukam, in dem man ihn hat weiter Spielen lassen, scheint mir unwahrscheinlich.



Gut, dann müssen wir uns zumindest hier nicht mehr mit "Fußball aber auch!" beschäftigen.

Dann ist jetzt die große Frage: Wie ist mit dem Risiko von Micro Concussions umzugehen? Vor allem wenn das Risiko dem Sport derart inhärent ist, sofern man den Körperkontakt nicht auf ein Minimum reduziert. Oder hat Football wie wir ihn heute kennen, über die nächsten 20 bis 30 Jahre keine Zukunft und wir schauen in 40 Jahren darauf zurück wie auf Gladiatorenspiele oder, weniger polemisch, wie auf Football ohne Forward Pass und Helm?

Geschrieben von: goschi 18. Sep 2019, 15:16

Gibt es dahingehend Untersuchungen, wie es bei Rugby aussieht?
Das hat ja sehr viel Körperkontakt aber keinerlei relevante Schutzausrüstung.

Geschrieben von: Nite 18. Sep 2019, 20:19

Ob es Untersuchungen gibt weiß ich nicht, aber das Fehlen von Schutzausrüstung hat natürlich Auswirkungen auf die technische Ausführung. Das "Kopf gegen Kopf", wie man es aus dem American Football kennt, kommt im Rugby kaum vor, und wenn doch war es ein von beiden Seiten ungewollter Unfall (aus naheliegenden Gründen).
Der Tackle im Rugby ist eher mit einem Double Leg Takedown im Freistilringen/BJJ/MMA vergleichbar als mit einem Tackle im American Football.

Zum Vergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=mMHRZ8LzS7Q
https://www.youtube.com/watch?v=wxNAEByjOoA

Geschrieben von: MeckieMesser 20. Sep 2019, 18:01

Hast das gleiche Problem wie im Football. Wenn der Defender blöd von der Seite kommt, sind die Tackles hart. Wenn beide in die gleiche Richtung unterwegs sind, sieht es elegant aus. Meist kann der Runner sauber abrollen.
"Kopf gegen Kopf" ist übrigens auch im Football ein Foul. Genauso wie den QB mit vollem Körpereinsatz niederzustrecken.
An sich wird es jedes Jahr strenger, was auch kein Problem ist. Die show kommt vom Passing.

Geschrieben von: skape 24. Sep 2019, 22:26

Um dich zu zitieren: Komm doch einfach mal auf den Punkt: Wie soll die NFL das Problem mit den Microconcussions angehen?

Geschrieben von: Panzermaus 26. Sep 2019, 12:20

Schön wie hier alles politisiert und zerredet wird und jeder den anderen mit seinen Google Ergebnis ausstechen und überzeugen möchte.


Ich bin ja mal gespannt wie sich die Saison entwickeln wird. Meine Steelers haben ja jetzt echt ein Problem für die restliche Saison. Hoffentlich schafft es ein Team den Cheatriots Paroli zu bieten.
Nach Brown zeichnet sich ja mit Ramsey die nächste Dramaqueen ab...

Geschrieben von: skape 1. Oct 2019, 18:33

Darüber zu reden, worüber sonst hinweg gesehen wird, war das Ziel des Threads. Und ohne Quellen anzugeben, würden wir hier nur über gefühlte Fakten sprechen, ich glaube nicht, dass das zielführender wäre.

Geschrieben von: Panzermaus 11. Oct 2019, 12:38

Keiner sieht über irgendwas hinweg.

Und Concussions sind mal keine American Football Culture. Es handelt sich dabei um eine Verletzung die bei einem Vollkontaktsport auftreten kann. Da brauch man auch nichts zitieren.

Geschrieben von: skape 11. Oct 2019, 13:35

3 Seiten "NEIN, DA IST KEIN RASSISMUS!" und die plötzliche Funkstille, seitdem die Fragestellung sich auf ein Thema geändert hat, das nicht so einfach wegzudiskutieren ist, sagen etwas anderes. Auch ohne das jetzt zu zitieren.



Concussions selbst nicht, nein. Das Ignorieren und Kleinreden der Problematik schon. Die NFL hat Wissenschaftler bedroht, damit sie ihre Forschungsergebnisse nicht veröffentlichen. Wenn ich das nur behaupten würde, wirkt das unglaubwürdig in seiner Lächerlichkeit. Wenn ich es zitiere, kann ich mir zumindest den Dialog sparen und kann gleich dazu übergehen, mit Leuten zu diskutieren, die mir sagen: "Gehen sie weiter! Hier gibt es nichts zu sehen!"

Oder etwas polemischer:
Stichverletzungen und Tote sind keine Gladiatorenspiele Kultur. Es handelt sich dabei um Verletzungen, die bei so einem Sport auftreten können. Da braucht man auch nichts zitieren.

Geschrieben von: goschi 11. Oct 2019, 14:23

Könnten wir bitte weniger konfrontativ und vorwurfsvoll schreiben?
Dieses ganze "du bist doof" "nein" "doch!" "Oh" bringt niemandem etwas, erst recht nicht der Diskussion.

Danke!


goschi (admin)