U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News |
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U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News |
18. Aug 2020, 21:40 | Beitrag
#301
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Tagesschau:
ZITAT Der norwegische Staatsfonds hat in der ersten Jahreshälfte wegen der Corona-Krise 188 Milliarden Kronen (fast 18 Milliarden Euro) verloren. Grund dafür seien Verluste im Aktien- und Immobilienportfolio gewesen, die von steigenden Anleihekursen nicht wettgemacht werden konnten Autsch - wenn das mal nicht Konsequenzen für 212CD hat. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Aug 2020, 21:41 |
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18. Aug 2020, 21:48 | Beitrag
#302
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.440 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
hat es kaum, bei einem Umfang von über 1'200 Mrd € (sprich 1.2 Billionen €) sind 18Mrd schlicht in der zu erwartenden Schwankung, zudem sind das bisher rein virtuelle Verluste, die sich bei einer Steigerung der Aktienkurse direkt wieder ausgleichen.
macht sich toll als Schlagzeile, ist aber im Grunde irrelevant, alleine weil der norwegische Staatshaushalt 3-4% vom Umfang ausziehen darf pro Jahr, nicht des Gewinns (dieser sichert nur den langfristigen Ausgleich der beinhalteten Summe) -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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18. Aug 2020, 22:35 | Beitrag
#303
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
Eben, außerdem "finanziert" der Staatsfond die Staatsausgaben über die Dividendenzahlungen der Beteiligungen und nicht aus der Substanz.
-------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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21. Sep 2020, 14:41 | Beitrag
#304
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Major Beiträge: 8.372 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Handelsblatt: Bundeswehr muss länger auf neue U-Boote warten
Entscheidung erst vor der Sommerpause 2021, selbst das sei ambitioniert. Norwegen will "eine etwas anspruchsvollere Ausstattung", Deutschland bremst. |
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21. Sep 2020, 15:04 | Beitrag
#305
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Tja, die Verzögerung der Walrus Nachfolge durch die Wahl in den Niederlanden am 17.3.2021 mit nachfolgender Regierungsbildung läßt grüßen. Vorher, am 5. Oktober, wird der niederländische Rechnungshof sich äußern. Aber komisch, bislang hiess es die finanziellen Grenzen der Norweger bremsten das Projekt, nun klingt es andersherum.
ZITAT Für die Zeit nach der [deutschen] Wahl [2021] jedoch befürchten Verteidigungsexperten aller Fraktionen, dass die neue Regierungskoalition nach den milliardenschweren Corona-Rettungspaketen auf Sparkurs geht – und dann als Erstes Rüstungsprojekte zusammenstreicht. [...] FDP-Verteidigungsexperte Christian Sauter empfiehlt jetzt, ein ähnliches Vorgehen [K130 3. Los] auch bei den U-Booten zu prüfen und das norwegisch-deutsche Projekt zu erweitern: Im Anschluss an die Lieferung dieser U-Boote sollten für die Bundeswehr gleich weitere sechs bestellt werden, um die existierenden Unterwasserschiffe nicht modernisieren zu müssen und früher ausmustern zu können. Und da ist sie wieder, die "Bundesmarine", liebe Donata Riedel. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 17:40 |
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22. Sep 2020, 11:57 | Beitrag
#306
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Unteroffizier Beiträge: 72 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.12.2015 |
Ein Vorgehen, wie beim dritten Los der Korvetten wäre bei den U-Booten tatsächlich sehr wünschenswert.
Nachdem man die zwei zusätzlichen Boote in dienst gestellt hat, könnte man z.B. Boot 5 & 6 qußer Dienst stellen und verkaufen. Polen hat ja bereits Interesse gezeigt. Im Anschluss gehen Boote 1 - 4 auch schon stramm auf die 30 Jahre zu und könnten 1 zu 1 ersetzt werden. Damit würde man den U-Boot Bau auf lange Sicht i Deutschland sichern, den Stückpreis pro Boot deutlich senken und damit für weitere internationale Kunden attraktiv machen, so zum Beispiel die Niederlande. |
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22. Sep 2020, 12:41 | Beitrag
#307
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Nach den jetzigen Plänen hätte Deutschland dann allerdings kein Boot mehr, dass in der Kadetrinne tauchen kann. Ist das noch wichtig? Weiss nicht.
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22. Sep 2020, 13:26 | Beitrag
#308
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Ich denke doch schon für das Szenario eines Konflikts mit Russland. Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht. Für ein U-Boot ist es ein himmelweiter Unterschied, ob es für den Einsatz in der Ostsee oder im Atlantik konzipiert wird...
Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Sep 2020, 13:27 |
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22. Sep 2020, 13:47 | Beitrag
#309
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht. Nein, eben nicht. Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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22. Sep 2020, 13:52 | Beitrag
#310
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Der Punkt ist: Norwegen und insbesondere die Niederlande wollen größere Boote mit mehr Reichweite. Nicht unwahrscheinlich ist, dass NL noch oben drauf eine eigene, um 10% vergrößerte Variante von 212CD verlangt - das wäre das maximal Mögliche an Änderungen ohne ein komplett neues Boot zu planen. Nur Italien wird dem Vernehmen nach noch weitere kleine 212A nachlegen, aber das aus eigener Produktion.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2020, 15:44 |
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22. Sep 2020, 17:32 | Beitrag
#311
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen. Die Frage ist, ob die Tauchfähigkeit bei unter 20m UND die Reichweiten-/Ausdauerforderungen überhaupt unter einen Hut zu bringen sind. Ich denke nicht. Und schon die 212A sind keine 205/6 mehr, die wirklich in solchen Gewässern brillieren. Vieleicht kann man das taktisch/strategische Problem, welches zur Tauchtiefenanforderung führte anders lösen, zumal ein Konflikt in der östlichen Ostsee heute anders aussehen und beginnen würde... dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Küste bis hinter Gdansk mittlerweile Nato-Küste ist. Das kann man zu Luft und zur See auch sichern.
Die grundlegende Idee zum Upgrade des Geschwaders auf 212CD ist toll, das Geld besser angelegt als in ner Kaweatierung. Vieleicht kann man die vier Boote des 1. Loses ja an Rumänien geben? -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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22. Sep 2020, 19:23 | Beitrag
#312
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
Richtig, der Verweis auf die Kadettrinne ist doch ein Anachronismus. Diese liegt vor der mecklenburgischen Küste und die ist bekanntermaßen heute NATO Gebiet. Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen.
Man könnte die U212A des 1. Loses in der Tat an Polen abgeben, da Polen dringend neue Subs will. Das wäre ein guter Deal und für die polnische Marine eine gute Gelegenheit, Boote ohne Kinderkrankheiten relativ schnell in den Dienst zu stellen. Dazu sollten die CDs aber schneller zulaufen. Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 22. Sep 2020, 21:46 -------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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22. Sep 2020, 21:07 | Beitrag
#313
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht. Nein, eben nicht. Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht. Ganz ehrlich.... Das ist doch mehr eine theoretische Option. Kein Tauchmoppeteur wird sich da heute noch reinlegen für den großen Vaterländischen. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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23. Sep 2020, 08:54 | Beitrag
#314
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen. Das mag sein. Aber es ist eben die berühmte Frage was man will. Einen universellen Kompromiss für alle Zwecke oder eben zwei Typen von Booten. Dann könnte man eben eines für die Ostsee und eines für den Atlantik perfektionieren. |
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23. Sep 2020, 09:15 | Beitrag
#315
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Major Beiträge: 8.372 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend.
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23. Sep 2020, 12:07 | Beitrag
#316
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.
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23. Sep 2020, 12:45 | Beitrag
#317
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend. Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen. Die neue Klasse wären dann die Atlantikboote. |
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23. Sep 2020, 12:51 | Beitrag
#318
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen. Nochmal, die Idee ist, eben KEINE umfangreiche Modernisierung der U212A 1./2. Los umsetzen zu müssen, sondern mit einem besseren Return on Investment sechs neue Boote zu bauen. Damit hätte man schiffbaulich und technisch eine einheitliche Flotte von acht Booten, mit entsprechenden Vorteilen bei Versorgung und Ausbildung.
-------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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24. Sep 2020, 17:32 | Beitrag
#319
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD. 2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen. Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat. -------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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25. Sep 2020, 18:24 | Beitrag
#320
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Leutnant Beiträge: 665 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.04.2015 |
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD. 2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen. Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat. Vielleicht werden da noch ein paar Ersatzteilpakete und Infrastruktur mitgerechnet? |
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5. Oct 2020, 19:00 | Beitrag
#321
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Dolphin mit wahrscheinlich italienischem shelter (CABI Cattaneo: Deep Guardian) für Spezialkräfte:
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 19:02 |
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21. Oct 2020, 17:15 | Beitrag
#322
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Neue U-Boote für NL von marineschepen & NL Rechnungshof: Eingereicht wurden 6 Vorschläge, tkMS hat davon einen geliefert und möchte 212CD für NL anpassen und in Grenzen vergrößern. Navantia ist bekanntlich mit D bereits raus aus dem Verfahren, Variante C könnte das Saab Typ 712 sein, bei Variante A hätten 3 Boote genügt.
Von den 3 Entwürfen für die ausgewählte Kategorie B ist ein Boot gleichzeitig das leistungsfähigste und das teuerste (über 30 Jahre betrachtet, und es liegt über dem verfügbaren Budget). Man kann die Grafik so interpretieren, dass dies tkMS bei geringerer Leistungsfähigkeit als Saab ist, siehe Kosten/Leistungs Achsen - oder aber man versteht den französischen Entwurf als den outlier (analog zum australischen Programm). Das Realisierungsrisiko wird nur rudimentär dargestellt. Ministerin Bijleveld jedenfalls will mehr Standardisierung in Europa, und für NL einen Fokus auf F-35 (naja), Spezialkräfte, U-Boote, Luft- und Raketenabwehr und Cyber legen. Perspektivisch hat man der NATO 3 (!) zeitgleich einsetzbare U-Boote angezeigt. ZITAT Die Niederlande werden bald die fünftgrößte Volkswirtschaft in Europa sein, aber in Bezug auf den NATO-Standard von 2% Verteidigungsausgaben ganz unten auf der Liste der Länder stehen. "Das kann nicht sein", sagte sie. Kommentator Robert auf marineschepen (übersetzt): ZITAT Besonders wenn man bedenkt, dass die Marine seit Jahrzehnten nicht genügend Besatzungen für die aktuelle Walross-Klasse hat. Sie hatten nie genug Besatzungen für alle 4 Boote. Oft hatten sie nicht mehr als 2. Außerdem gibt es zu wenig Wartungspersonal, um die U-Boote regelmäßig und lebenslang zu warten. Kommentator Locum auf marineschepen (übersetzt): ZITAT Saab-Kockums bot Australien den 4.000 Tonnen schweren Typ 612 an und bot ihn in modifizierter Form als Typ 712 den Niederlanden an. Hierfür werden Elemente aus dem Walross-Design verwendet, da das KM höhere Anforderungen an die maximale Tauchtiefe stellt.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Oct 2020, 19:05 |
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21. Oct 2020, 17:38 | Beitrag
#323
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Ich glaube nicht, dass diese Grafik dazu geeignet ist, die Entwürfe in der Mitte so voneinander abzugrenzen. Dafür ist sie zu verspielt. Sieht eher aus, als ginge es nur grundsätzlich um die Darstellung, dass die drei ausgewählten Entwürfe aus "Variant B" einen mehr oder weniger gleichwertigen Fähigkeits/Kosten-Kompromiss darstellen, während HI/HI (Variant A), LO/LO (Variant C) und LO/HI (Variant D) aus der betrachtung gefallen sind.
-------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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8. Nov 2020, 21:13 | Beitrag
#324
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Taucherschleuse U212A 2. Los
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10. Nov 2020, 11:50 | Beitrag
#325
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Major Beiträge: 8.372 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
"Norwegen stellt offenbar immer höhere Anforderungen an die Ausstattung der Boote und spiele auf Zeit. Deutschland wolle dagegen in diesem Fall „keine Goldrandlösung“, verlautet es aus dem Ministerium. Streit gibt es auch über die Frage, ob die Boote deutsche oder norwegische Waffen erhalten sollen."
Handelsblatt Um was geht es denn da? Sub-launched NSM vs. IDAS? |
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10. Nov 2020, 13:05 | Beitrag
#326
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Major Beiträge: 6.046 Gruppe: VIP Mitglied seit: 17.12.2002 |
"Norwegen stellt offenbar immer höhere Anforderungen an die Ausstattung der Boote und spiele auf Zeit. Deutschland wolle dagegen in diesem Fall „keine Goldrandlösung“, verlautet es aus dem Ministerium. Streit gibt es auch über die Frage, ob die Boote deutsche oder norwegische Waffen erhalten sollen." Handelsblatt Um was geht es denn da? Sub-launched NSM vs. IDAS? NSM ist ein Seezielflugkörper, IDAS primär ein Flugabwehr-LFK. Ich sehe nicht wie die beiden in direkter Konkurrenz stehen könnten, zumal Kongsberg auch bei IDAS mitspielt. |
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10. Nov 2020, 15:14 | Beitrag
#327
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Ergäbe schon Sinn wenn die Mittel und/oder verfübarer Raum nur für eines der beiden Produkte ausreichen. Von norwegischen Torpedos jedenfalls habe ich bislang nicht gehört. Was Landzielfähigkeiten anbetrifft, so ist IDAS die kleine und eine zukünftige Version der NSM die mittlegroße Lösung.
Am Rande: MWn legt NL bei der Walrus Nachfolge Wert auf einen FK als Nachfolge für Sub-Harpoon. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Nov 2020, 15:47 |
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10. Nov 2020, 19:42 | Beitrag
#328
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
Ich verstehe die Deutsche Marine an der Stelle auch nicht, bei F125 oder MKS180 besteht die Marine explizit darauf, dass konstruktions- technische Reserven im Schiff vorgehalten werden müssen um für u.a. zukünftige neue Waffensystem Platz zu haben. Bei den Subs hingegen scheint das jetzt egal zu sein? Downsizing geht immer. Wohin gegen eine NSM nicht in einen IDAS Starter passt
-------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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10. Nov 2020, 20:36 | Beitrag
#329
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Bei U-Booten zählt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion geschützt. Das Ziel ist möglichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten für die FKs, weniger um Abmessungen und Verdrängung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt).
IDAS ist näher am realen Einsatz da enger bei der Realität der U-Boote von Aufklärung und Spezialeinsatz. IDAS ändert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. Für Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, während NSM in Anzahl und Wirkung für Landziele beschränkt ist. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Nov 2020, 20:46 |
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11. Nov 2020, 18:49 | Beitrag
#330
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Leutnant Beiträge: 665 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.04.2015 |
Bei U-Booten z�hlt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion gesch�tzt. Das Ziel ist m�glichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten f�r die FKs, weniger um Abmessungen und Verdr�ngung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt). IDAS ist n�her am realen Einsatz da enger bei der Realit�t der U-Boote von Aufkl�rung und Spezialeinsatz. IDAS �ndert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. F�r Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, w�hrend NSM in Anzahl und Wirkung f�r Landziele beschr�nkt ist. Man will mit Norwegen zusammen Uboote bauen und betreiben, da muss man auch Kompromisse eingehen. Und in einem Spannungsfall wäre ein 212 mit NSM vor der Küste von Lettland eine Rückversicherung |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 23. April 2024 - 22:23 |