zukünftiger Spähpanzer der Bundeswehr, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread Einstellungen

[Broensen]

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

An sich schon, daher würde ich auch sagen, dass weder der GTK, noch der EBRC den FENNEK beerben könne. Sie könnten ihn nur ergänzen in einer anderen Interpretation des Konzeptes "Spähpanzer", so wie es ja auch der SuT-Artikel beschreibt. Für "Raumverantwortung" braucht es ein durchsetzungsfähiges Gefechtsfahrzeug und da sehe ich nicht, dass der Größenunterschied hier für den VBMR gegenüber dem GTK CRV spricht.

[KSK]

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

An sich schon, daher würde ich auch sagen, dass weder der GTK, noch der EBRC den FENNEK beerben könne. Sie könnten ihn nur ergänzen in einer anderen Interpretation des Konzeptes "Spähpanzer", so wie es ja auch der SuT-Artikel beschreibt. Für "Raumverantwortung" braucht es ein durchsetzungsfähiges Gefechtsfahrzeug und da sehe ich nicht, dass der Größenunterschied hier für den VBMR gegenüber dem GTK CRV spricht.

Ich glaube wir sind uns hier alle einig, dass weder EBRC Jaguar noch Boxer CRV einen Ersatz für den Spähwagen Fennek in seiner heutigen Rolle sein können oder sollen. Aus meiner Perspektive ist geringere Silhoutte und Gewicht aber auch für die bewaffnete Aufklärung sinnvoll. Das bedeutet nicht, dass ich den Boxer für ungeeignet halte, in diesen Aspekten hat er aber gegenüber dem Jaguar deutlich das Nachsehen.

[Forodir]

Oberkante Turmdach? Ja natürlich, das gilt aber ebenso für die 3,24 m beim Boxer CRV. Und wenn ich mir Bilder mit Personen ansehen scheinen mir die 2,80 doch recht realistisch
https://therestlesstechnophile.files.wordpr...=1024&h=682

oka, wenn ich mir das anschaue, dann halte ich die 2,80m erst recht nicht für realistisch.

Auch beim Gewicht habe ich nur Quellen gefunden die von 25t gross weight sprechen und auch das halte ich für einen 3-Achser für realistisch. Der ballistische Schutz mag dabei durchaus unterhalb dem des Boxer liegen.

Richtig, das Bruttogewicht, das ist aber nicht das interessante, sondern das Kampfgewicht und das werden eben keine 25to sein, selbst ein Patria AMV 6x6 wiegt leer schon 24to und auch ein GTK wiegt leer einiges weniger.

Natürlich ist der Unterschied durchaus vorhanden, aber deutlich weniger als manche Quellen angeben und das würde mich auch wundern, warum auf einmal der EBRC ganze 10to leichter sein sollte bei gleichem Schutz, selbst wenn man die etwas kleinere Silhouette einpreist, da halte ich 5to bis 6to leichter eher für realistisch, was ja auch nicht so wenig ist.

[KSK]

Oberkante Turmdach? Ja natürlich, das gilt aber ebenso für die 3,24 m beim Boxer CRV. Und wenn ich mir Bilder mit Personen ansehen scheinen mir die 2,80 doch recht realistisch
https://therestlesstechnophile.files.wordpr...=1024&h=682

oka, wenn ich mir das anschaue, dann halte ich die 2,80m erst recht nicht für realistisch.

Auch beim Gewicht habe ich nur Quellen gefunden die von 25t gross weight sprechen und auch das halte ich für einen 3-Achser für realistisch. Der ballistische Schutz mag dabei durchaus unterhalb dem des Boxer liegen.

Richtig, das Bruttogewicht, das ist aber nicht das interessante, sondern das Kampfgewicht und das werden eben keine 25to sein, selbst ein Patria AMV 6x6 wiegt leer schon 24to und auch ein GTK wiegt leer einiges weniger.

Natürlich ist der Unterschied durchaus vorhanden, aber deutlich weniger als manche Quellen angeben und das würde mich auch wundern, warum auf einmal der EBRC ganze 10to leichter sein sollte bei gleichem Schutz, selbst wenn man die etwas kleinere Silhouette einpreist, da halte ich 5to bis 6to leichter eher für realistisch, was ja auch nicht so wenig ist.

Also wir können uns da natürlich weiter im Kreise drehen mit "glaube ich nicht" vs. zumindest Nutzung der wenigen Quellen die es zu geben scheint. Bruttogewicht sollt alles inklusive bedeuten, sonst wäre es ein Nettogewicht (+X).

Ich bin des französischen nicht mächtig und habe mich daher google translate bedient, aber auch da kommt direkt vom Nutzer die Angabe einer hohe von 2,80 m und eines zulässige Gesamtgewicht von 25 t (bei 20 t Leergewicht)
https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-mater...at/jaguar-engin

[Forodir]

Ich bin des französischen nicht mächtig und habe mich daher google translate bedient, aber auch da kommt direkt vom Nutzer die Angabe einer hohe von 2,80 m und eines zulässige Gesamtgewicht von 25 t (bei 20 t Leergewicht)
https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-mater...at/jaguar-engin

Sorry, ja Bruttogewicht verwechselt.

Ja da werde ich nicht überzeugt werden. Dann kann der Schutz für das Fahrzeug nicht komplett bei Stanag Level 4 liegen, irgendwo muss dann ja das Gewicht bleiben bei dieser Größe, der Griffon wiegt ja auch über 24to. . Also es passen hier bestimmte Angaben nicht.

[Ironfawks]

GTK Boxer: Skyshild 20-50 Stk
CRV 110 Stk
Spz 140 Stk
RCH 160 Stk
JFS Team 18 Stk
NNBS 6 Stk
Bergung ?
Pionier ?
Brückenleger ?

mind also 454 GTK Boxer
im Mittel a 12.000.000 EURO

Macht 7 Mrd EUR !! bis ca. 10 Mrd. alleine für die Boxer
Davon 1 Mrd. aktuell eingeplant für die CRV

dazu kommen noch:


Fuchs /Patria Mehrzweck ff 600 Stk
Mörserträger (Nemo) ?
Trup Trans
BAT ?
Pioniererkundung ?
ABC ?
EloKa ?
Spähpanzer 25mm
Führungs-Fz (Allgem) ?

für ca. 3 Mrd. EURO, (5 mio pro Stück)

Neue Häglungs: IRIS T SLM 12 Stk ?

LuWa 25mm MK ?
Nachfolger Wiesel MK

Wie soll das alles bezahlt werden, mit schrumpfenden Wehretat ab 2025?

[MartinEXO]

Wenn es eine 25mm überhaupt wird. Wenn es größer wird, könnte es teuer werden, was es aber wert ist meiner Meinung nach. LuWa soll ja auch eine 27mm bekommen.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 21. Aug 2023, 21:24

[Elbroewer]

Kriegt jetzt jedes Fahrzeug sein eigenes Kaliber? Zutrauen würde ich es der Bundeswehr.

[Reitlehrer]

Beim LuWa kann ich 27mmnoch verstehen, da es um die Weiterverwendung vorhandener Waffen geht.

Bei einem Boxerfahrgestell würde 25mm wenig sinn ergeben.

Und Boxerfahrgestell halte ich schon für sinnvoll, wenn es auch um die Raumverantwortung geht. Wer wirken will benötigt auch Schutz.
Dazu bietet das Boxermodul ja auch einiges an Platz, der für für Soldaten, die länger abgesetzt von der eigenen Truppe, wie die Aufklärer, operieren ja durchaus sinnvoll ist.
Die Australier werden ja nicht ohne Grund noch einen "Gepäckträger" montiert haben.

[Broensen]

Wenn der BOXER noch zusätzlich als Spähpanzer (nicht JFST) beschafft werden sollte, dann wäre das ziemlich sicher der CRV inkl. der 30mm-MK, nur halt ggf. mit zusätzlicher Aufklärungstechnik, wenn überhaupt.

Die 27mm des LuWa-Demonstrators (mehr ist das ja bisher nicht) wurde nur gewählt, weil es zu dem Zeitpunkt die größte in der BW eingeführte Kanone war, die man so gerade noch in den leichten Turm integrieren konnte.

Man wird jetzt sicher nicht noch beide Kaliber auch beim Heer einführen, sondern sich für ein leichtes MK-Kaliber entscheiden und das für die beiden Nachfolger von Wiesel und Fennek gleichermaßen einsetzen.

[Panzerpionier]

Wie einige Teilnehmer hier im Forum, halte auch ich den Boxer CRV für den idealen Spähpanzer. Aufgrund der schwereren Panzerung, gefällt er mir sogar besser als der EBRC Jaguar. Zusätzlich, neben der Panzerung, kann der Boxer CRV, bei Beschuss, auch noch den Motorblock im Frontbereich als Opfermasse einsetzen. Zwar würde der Boxer bei Beschuss, mit der weitverbreiteten russ. 30 mm MK, bewegungsunfähig, aber die Besatzung würde überleben. Desweiteren kann der Boxer im hinteren Kampfraum auch noch LFK, Lauermunition und absetzbare Aufklärungstechnik mit sich führen. Da die Aufklärungstruppe über die Feindbewegungen, in der Regel, immer sehr gut im Bilde ist, würde sich der Einsatz von LM dort geradezu anbieten. Die Mittleren Kräfte sollen zukünftig mit LM ausgerüstet werden. Aber wie sieht es bei den schweren Brigaden aus? Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, die Panzergrenadiere (Kette) und die Panzertruppe mit LM auszustatten, da die Panzertruppen dazu da sind, denn Gegener direkt vor sich zu bekämpfen. Aufklärungsdrohnen, ja, keine Frage. Deshalb würde sich auch hier, in den schweren Brigaden, der Einsatz von LM in den Aufklärungsbataillonen anbieten. Außerdem wäre auch hier, wie bei der Artillerie, die Befehlskette von der Aufklärung, hin zum Bekämpfungsauftrag, kurz.
Desweiteren kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass es bei Späh- und Schützenpanzern, in Zukunft in Richtung Multirole-Launcher gehen wird, dass heißt, dass man mit dem selben Launcher, je nach Bedarf, entweder ATGM oder LM verschießen/ starten kann. Beim Lynx OMFV ist ein solcher Multirole-Launcher bereits vorgesehen.
Aber ja, bräuchte man dann auch noch einen leichten Spähwagen, wie einen Fennek 2. Den Boxer CRV gibt es schon und einen Fennek 2 zu entwickeln dürfte kein Hexenwerk sein und auch von den Kosten überschaubar sein.
Man könnte bspw. die Aufklärungsbataillone, neben der Stabs- und Versorgungskompanie, mit einer leichten Kompanie Fennek 2, mit einer schweren Kompanie Boxer CRV und mit einer Kompanie mit Drohnen ausstatten.

Von einem Spähpanzer auf Basis des Fuchs oder CAVS sollte man Abstand nehmen, da sich bei diesen beiden Fahrzeugen, der Fahrer an exponierter Stelle befinden würde. Ein Spähpanzer in vorderster Reihe, der auch Raumdeckung und kleinere Kampfaufträge erfüllen soll, muss immer damit rechenen, dass er von der Gegenseite aufgeklärt und selbst beschossen wird. Als Rüstsatzfahrzeuge in der zweiten Reihe für Pioniere, ABC-Abwehr, ect. sind Fuchs oder CAVS gut geeignet, nicht aber als bewaffnete Aufklärer in der ersten Reihe. Mit einem Spähpanzer auf Fuchs oder CAVS Basis, würde ich mich nicht einem russ. BMP 2/3, Kurganez oder Bumerang mit 30 mm MK nähern wollen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 22. Aug 2023, 12:01

[MartinEXO]

Am besten würde doch eigentlich der Boxer mit dem Jaguar Turm sein, oder nicht?
Egal was man auswählt für den Spähpanzer wird der mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Schwimmen können.
Dies könnte man beim Fennek 2 nachholen und wenn man auf ein 6x6 Fahrgestell setzt, müsste man sich noch nicht mal auf eine 25mm beschränken, sondern können den gleichen Turm nehmen, den der Spähpanzer nutzt ( Panhard SPHINX als Beispiel ).

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 22. Aug 2023, 13:58

[goschi]

bitte wieder 3 Schritte zurück

ich will hier nicht den nächsten Fantasy "ich baue mir meinen Wunsch-Panzer zusammen" Thread, sonst schliesse ich den einfach direkt.

Ihr habt hier im GG schon genug Threads damit belastet, ich will das nicht mehr!



goschi (admin)

[Merowinger]

Von einem Spähpanzer auf Basis des Fuchs oder CAVS sollte man Abstand nehmen, da sich bei diesen beiden Fahrzeugen, der Fahrer an exponierter Stelle befinden würde.

Nee, denn das wäre ja der Fennek Nachfolger (bei dem der Fahrer auch so platziert ist), nicht der neue Spähpanzer. Mit anderen Worten ist die Frage, ob der Nachfolger des Fenneks zwei oder drei Achsen haben wird - drei sind wahrscheinlicher weil heute 3 Soldaten als (zu) knapp bewertet wird, und weil schwimmfähigkeit mit einem volumigeren Fahrzeug besser zu realisieren ist (Grenze ~18t).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Aug 2023, 14:24

[MartinEXO]

Ist der Mast des Fenneks eigentlich gut angekommen oder nicht so?

[Forodir]

Ist der Mast des Fenneks eigentlich gut angekommen oder nicht so?

Jain, er ist auf jeden Fall eine gute Sache und erweitert den Beobachtungsbereich enorm und man kann ihn bei einer Hinterhangstellung nutzen, was halt nicht so gut ist, er ist anfällig, ich kann mich nicht bewegen, wenn er ausgefahren ist (also kann man aber, die Wahrscheinlichkeit ihn zu beschädigen liegt bei 90%). Mit einer entsprechenden Drohne könnte man da mehr, wobei ich mir beides wünschen würde aufgrund der Stehzeit, da ist der Mast halt einfach praktischer.

[PzArt]

Also in die Ausstattung eines künftigen Spähpanzers sollte eine Drohne für den näheren Bereich definitiv dazugehören. Ein Mast, ggf. auch absetzbar wie beim Fennek, bleibt aber weiterhin sicher sinnvoll.

[Ta152]

Ich lasse mich übrigens immer gerne eines besseren belehren, falls meine Annahmen nicht stimmen sollten. Also wenn du irgendwelche tatsächlichen Informationen haben solltest, darüber dass das Fahrwerk des Jaguars hinsichtlich Geländegängigkeit auf dem Niveau des FENNEK oder BOXER liegt, dann her damit!

Seit wann ist der FENNEK für Geländegängigkeit berühmt?
alleine das 6x6 Setup dürfte hier schon für tendentiell bessere Ergebnisse sorgen.

Die Achslast der beiden Fahrzeuge ist vergleichbar, kennt jemand die Reifengrößen?
Schwerpunkt beim Jaguar ist auf jeden fall schlechter.

[Ta152]

Am besten würde doch eigentlich der Boxer mit dem Jaguar Turm sein, oder nicht?
Egal was man auswählt für den Spähpanzer wird der mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Schwimmen können.
Dies könnte man beim Fennek 2 nachholen und wenn man auf ein 6x6 Fahrgestell setzt, müsste man sich noch nicht mal auf eine 25mm beschränken, sondern können den gleichen Turm nehmen, den der Spähpanzer nutzt ( Panhard SPHINX als Beispiel ).

Das Ding wäre dann auf jeden Fall so hoch das man wohl kaum noch einen Mast braucht... Schon Jaguar und GTK wären mir eigentlich zu hoch. Aber irgendwie werden Militärfahrzeuge ja immer höher...

[Panzerchris]

Ist der Mast des Fenneks eigentlich gut angekommen oder nicht so?

Jain, er ist auf jeden Fall eine gute Sache und erweitert den Beobachtungsbereich enorm und man kann ihn bei einer Hinterhangstellung nutzen, was halt nicht so gut ist, er ist anfällig, ich kann mich nicht bewegen, wenn er ausgefahren ist (also kann man aber, die Wahrscheinlichkeit ihn zu beschädigen liegt bei 90%). Mit einer entsprechenden Drohne könnte man da mehr, wobei ich mir beides wünschen würde aufgrund der Stehzeit, da ist der Mast halt einfach praktischer.

Die BAA hat(te)auch den Nachteil, daß sie nicht um 360° drehbar ist. Hat man z.B. am rechten Ende was aufgeklärt und dies bewegt sich weiter nach links, musste man dann die BAA komplett drehen um das Ziel weiter nach links beobachten zu können. Ob es da inzwischen eine Überarbeitung gegeben hat weiß ich nicht.

[MartinEXO]

Das sollte eigentlich möglich sein, viel bietet ja so etwas an für die Überwachung von Grenzen. Vielleicht kann man auch einen Zippermast nehmen, die sind leicht und klein, können dadurch auch abgemacht werden und an anderen Stellen genutzt werden.

[Freestyler]

Auf der RüNET 2023 hat GDELS einen Spähpanzer-Demonstrator auf Basis des Pandur Evolution 6x6 vorgestellt: https://soldat-und-technik.de/2023/08/mobil...-evolution-vor/

- 30mm Bushmaster in einem unbemannten Turm von Elbit
- 4 Mann-Besatzung
- Sensorikpaket mit Spindelmast
- 19t inkl. 5t Nutzlast bei 1000km Reichweite mit Zusatztanks

[goschi]

Wäre es jetzt nur eine gute Fahrzeug-Basis....
Sorry, der Pandur ist einfach kein gelungener Entwurf auf diverser Ebene.

[Panzerpionier]

Sorry, der Pandur ist einfach kein gelungener Entwurf auf diverser Ebene.

Dem stimme ich Dir im allgemeinen zu.
Wobei dieser PANDUR EVO doch recht aufgemotzt scheint. Von der Größe und Gewichtsklasse her, ist dieses Fahrzeug eigentlich genau das, was die Bw sucht. Auffällig sind halt die relativ kleinen Reifen, was mich etwas an der Geländegängigkeit in schwerem Gelände zweifeln lässt. Das müsste man halt gründlich testen. Gut, an diesem Fahrzeug ist, dass er nicht wie der Fuchs oder CAVS im Frontbereich über eine Glasscheibe verfügt, sondern über eine leichte Panzerung.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Aug 2023, 11:38

[400plus]

Sorry, der Pandur ist einfach kein gelungener Entwurf auf diverser Ebene.

Kannst du das ein wenig ausführen?

[xena]

Setz den Turm und den Mast auf irgend ein anderes Fahrzeug und Du hast das gleiche. Kann also auch Boxer, Piranha, AMV oder sonst was sein. Irgend wie was speziell spähpanzermäßig ist das auch nicht. Nur ein MTW mit Spähpanzerausrüstung.

[goschi]

Sorry, der Pandur ist einfach kein gelungener Entwurf auf diverser Ebene.

Kannst du das ein wenig ausführen?

der Pandur Evolution ist ja ein modernisierter Pandur 1, kein Pandur 2 und dieses Fahrzeug war einfach in vielen Belangen eine Mistkrücke,, bis hin zur Bedienungsergonomie, aber auch Wankverhalten und Geländegängigkeit waren arg fragwürdig, die waren selbst im Vergleich mit den Schweizer Piranha 2, die zwar 8x8 aber ansonsten eher veralteter sind, konstant im Nachteil.
Ich fand dieses Fahrzeug einfach immer einen misslungenen Wurf (und der Pandur 2 hatte dann eigene Probleme, die Kunden beanstandeten) in vielen kleinen Dingen, aber eben auch in grösserem.
Ich weiss jetzt nicht, as alles am Pandur EVO verbessert wurde, aber es ist halt immer noch die Zelle aus den 1990ern und was ich sehe auch das alte Fahrwerk und auch wenn der Werbetext auf SuT grossartig klingt (direkt von der GDELS-Marketingabteilung verfasst) erwarte ich da ob den bisherigen Würfen des Herstellers jetzt kein Wunder.

[400plus]

Danke!

[Broensen]

Ich weiss jetzt nicht, as alles am Pandur EVO verbessert wurde, aber es ist halt immer noch die Zelle aus den 1990ern

Was bei Fuchs und CAVS als Konkurrenten in diesem Fall auch nicht wirklich besser ist.

Der Pandur passt von den kolportierten vier Kandidaten anhand der grundlegenden Parameter wie den Abmessungen noch am besten für die Aufgabe eines Fennek-Nachfolgers. Aber es ist immer noch nur die am wenigsten schlechte der vier möglichen Lösungen. Ich hoffe immer noch auf FFG und KNDS als weitere Bewerber oder wenigstens eine brauchbare Ableitung des Fuchs, was für mich verringerte Abmessungen beinhalten würde.

[Racer]

Sowas wie eine 4x4 Version

http://www.military-today.com/apc/ape.htm


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 31. Aug 2023, 21:48