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> Aktive Schutzsysteme, Müssen Einsatzerfahrungen Folgen haben?
Ta152
Beitrag 15. Jul 2019, 11:28 | Beitrag #241
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Ich finde vor allem den Teil ab Sekunde 53 Interessant wo es um die elektronische Ortbarkeit geht. Das zeigt schön eines der Problem solcher Systeme in einem symetrischem Szenario, bzw. wie wichtig es dort ist das System erst bei Feindkontakt einzuschalten.


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Schwabo Elite
Beitrag 15. Jul 2019, 12:45 | Beitrag #242
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Und was sich technisch getan hat.


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goschi
Beitrag 15. Jul 2019, 13:09 | Beitrag #243
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Herr der Dunkelheit
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hatten wir dieses Video nicht schonmal vor etwa einem Jahr?


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
PzArt
Beitrag 15. Jul 2019, 13:22 | Beitrag #244
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Teile davon, insbesondere die Szenen mit dem TPz Fuchs kommen mir auch bekannt vor. Der Rest und der Zusammenschnitt dürften neu sein. Aber trotzdem interessant.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Jul 2019, 14:10
 
PzArt
Beitrag 28. Aug 2019, 08:21 | Beitrag #245
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Schöne Zusammenfassung über die Möglichkeiten/ Entwicklungen diverser Schutzsysteme:

https://esut.de/2019/08/fachbeitraege/ruest...tztechnologien/

 
Scipio32
Beitrag 6. Oct 2019, 10:13 | Beitrag #246
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ZITAT(PzArt @ 28. Aug 2019, 09:21) *
Schöne Zusammenfassung über die Möglichkeiten/ Entwicklungen diverser Schutzsysteme:

https://esut.de/2019/08/fachbeitraege/ruest...tztechnologien/


Sehr interessant danke fürs reinstellen.
 
Praetorian
Beitrag 25. Jan 2020, 23:08 | Beitrag #247
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Elbit hat bei Erprobungen nach eigenen Angaben mit einer neuen Version ihres aktiven Schutzsystems Iron Fist einen APFSDS-Pfeil abfangen können. Iron Fist Light Kinetic (IFLK) detoniert neben dem Ziel und soll dessen Flugbahn so destabilisieren, dass die Durchschlagsleistung erheblich reduziert wird.

Jane's


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methos
Beitrag 22. May 2020, 13:04 | Beitrag #248
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Marder 1A3 mit einer älteren Ausführung von Rheinmetalls ADS:

 
Merowinger
Beitrag 22. May 2020, 14:19 | Beitrag #249
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Interessant - ganz schön aufwendig. Und in dieser Ausführung zweifellos empfindlich. Immerhin hat man so eine Option in der Schublade und kann sich ansonsten inkrementell mit Verbesserungen voranrobben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. May 2020, 14:34
 
PzArt
Beitrag 22. May 2020, 14:48 | Beitrag #250
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In der Tat. Kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich geschützt gegen MG/ MK-Beschuss oder Splitter ist. Fraglich ob dann wenigstens die intakten Sensoren/ Effektoren noch arbeiten, wenn andere dahin sind. Der Rundumschutz dürfte in so einem Falle dahin sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. May 2020, 16:53
 
methos
Beitrag 22. May 2020, 20:13 | Beitrag #251
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Sensoren sind immer eine mögliche Schwachstelle von abstandsaktiven Schutzsystemen, da sie nicht gepanzert werden können. Der Ansatz bei verteilten System wie dem ADS ist Redundanz - mehrere Sensoren mit überlappender Abdeckung um den Ausfall einzelner Sensoren zu verkraften.

Die aktuelle Version von ADS integriert sich fast nahtlos in Zusatzpanzerungen, was dadurch erreicht wird, dass die bestehende Zusatzpanzerung durch ein Hybridschutzmodul ergänzt oder ersetzt wird. Das Hybridschutzmodul ist eine Schottpanzerung, bei welcher der Hohlraum z.T. genutzt wird, um Sensoren und Effektoren zu beherbergen. Das Ganze sieht dann so aus:

 
Merowinger
Beitrag 22. May 2020, 22:35 | Beitrag #252
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Für den Marder wäre das wohl zu viel Gewicht, es sei denn da würde an anderer Stelle extra abgespeckt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. May 2020, 22:39
 
Havoc
Beitrag 22. May 2020, 23:06 | Beitrag #253
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ZITAT(Merowinger @ 22. May 2020, 21:35) *
Für den Marder wäre das wohl zu viel Gewicht, es sei denn da würde an anderer Stelle extra abgespeckt.


Wie kommst Du darauf? Da der Marder 1 A5 bereits untermotorisiert ist, werden ja für die Nutzungsdauerverlängerung bis 2023 an 78 Fahrzeugen der Antriebsstrang ausgetauscht und ein neuer 750 PS- Motor eingebaut. Allenfalls würde vielleicht noch eine Verstärkung der Federung der Laufrollen anstehen.
 
Thomas
Beitrag 23. May 2020, 02:36 | Beitrag #254
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Rheinmetall gibt zwischen 140 kg für leichte Fahrzeuge und 500 kg für schwere Fahrzeuge als Gewicht an.

Die Grundlogik dahinter erschließt sich mir zwar erstmal nicht, aber ich denke wohl auch wieder zu kompliziert:

Leichtes System = Weniger Schutz gegen weniger Bedrohung und kleines Auto

Schweres System = Mehr Schutz gegen mehr Bedrohung und großes Auto.

Aber wie gesagt. Ich denke da bestimmt wieder falsch.


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methos
Beitrag 23. May 2020, 10:08 | Beitrag #255
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ZITAT(Merowinger @ 22. May 2020, 23:35) *
Für den Marder wäre das wohl zu viel Gewicht, es sei denn da würde an anderer Stelle extra abgespeckt.

Bei dem 1A3 wurden nur die Staukästen entfernt, die sonst eine Montage der alten From des ADS unmöglich gemacht hätten. Auch die neueren Ausführungen des ADS lassen sich nicht ohne Änderung des Verstaukonzepts einrüsten. Fraglich ist allerdings, ob das Bordnetz des Marders ausreicht um das ganze System mit Strom zu versorgen.

ZITAT(Thor=LWN= @ 23. May 2020, 03:36) *
Rheinmetall gibt zwischen 140 kg für leichte Fahrzeuge und 500 kg für schwere Fahrzeuge als Gewicht an.

Die Grundlogik dahinter erschließt sich mir zwar erstmal nicht, aber ich denke wohl auch wieder zu kompliziert:

Die unterschiedlichen Gewichtsangaben resultieren meines Wissens nach aus der unterschiedlichen Anzahl an Effektor- und Sensoreinheiten. Die geschütze Fahrerkabine des MAN HX2s lässt sich z.B. mit dem ADS austatten, dann sind aber nur ein Zentralcomputer, sechs optische Sensoren, vier Radarpaneele und vier Effektoren verbaut.

Im zuvor gezeigten Marder sind mindestens ein Zentralcomputer, 25 optische Sensoren, 25 Effektoren und zehn Radarpaneele verbaut, wahrscheinlich sogar mehr, da sich auch an der Rückseite Effektoren und Sensoren befinden sollten. Das ADS-Gen3 beim Boxer hat an der Seite einen Zentralcomputer, neun optische Sensoren, neun Effektoren und vier Radarpaneele.

Bei der neueren Ausführung als Hybridschutzmodul gibt es auch unterschiede bezüglich der passiven Panzerung (zwischen STANAG 4569 Level 2 und Level 5), die wohl die Gewichtsspanne noch weiter vergrößeren sollte.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 23. May 2020, 10:08
 
Thomas
Beitrag 23. May 2020, 12:53 | Beitrag #256
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*Klickmach*

Danke


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methos
Beitrag 2. Sep 2020, 11:44 | Beitrag #257
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ZITAT
HENSOLDT entwickelt sein Selbstschutzsystem MUSS weiter
MUSS 2.0 bietet eine Reihe von Verbesserungen


MUSS 2.0 wird für das zweite Los PUMA verfügbar sein. Foto: PSM.

Taufkirchen, 02. September 2020 – „Wir haben unsere Technologie grundlegend überarbeitet und neu aufgestellt“, erklärt Dr. Oliver Rudow, Head of Business Line Countermeasures & Ground Protection Systems. Das Multifunctional Self-Protection System (MUSS) ist ein Softkill-basiertes aktives Schutzsystem (Active Protection System oder APS). Es bietet Schützen- und Kampfpanzern einen effizienten Schutz gegen feindliche Laser- und panzerbrechende Bedrohungen. Diese können effizient bekämpft werden, indem Warnsensoren die Bedrohungen durch Raketen oder Laser erkennen und entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten. Das Selbstschutzsystem MUSS wird bereits in Serie produziert und wurde bisher mehr als 350 Mal ausgeliefert.

Zu den Verbesserungen gehört ein neuer Laserwarner, der alle modernen Laserbedrohungen abdeckt. MUSS 2.0 bietet nun eine verbesserte und erweiterte Sensorik, eine signifikant verbesserte Software sowie moderne Gegenmaßnahmen. MUSS wird zu einem Layered-System weiterentwickelt, und bietet moderne Schnittstellen, die unter anderem die Einbindung eines Hardkill-Effektors ermöglichen. „MUSS 2.0 wird dabei sogar noch kleiner und leichter als bisher“, so Dr. Oliver Rudow.

„Unser MUSS ist eine beliebte Lösung in Deutschland, aber wir sind auch mit Streitkräften in anderen Regionen im Gespräch“, sagt Franck Friedlander, Sales Director Self-Protection bei HENSOLDT. „Um unsere anspruchsvollen Ziele zu erreichen, erweitern wir unser hochqualifiziertes Team standortübergreifend.“ Das neue System wird für das bevorstehende zweite Los PUMA sowie vergleichbare Plattformen verfügbar sein.


Quelle: https://www.hensoldt.net/de/news/hensoldt-f...on-system-muss/

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 2. Sep 2020, 11:44
 
methos
Beitrag 23. Feb 2021, 11:56 | Beitrag #258
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So soll der Leopard 2A7A1 mit Trophy-Schutzsystem aussehen.

Und einmal "in echt":
https://i.imgur.com/oZYr7j4.jpeg (großes Bild)

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 23. Feb 2021, 12:20
 
Sparta
Beitrag 23. Feb 2021, 12:24 | Beitrag #259
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Sind das jetzt noch Hamsterbäckchen oder schon Panzerbäckchen.


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Du kannst im Inet alles sein - ein Einhorn, Superman, Harry Potter etc - warum sich allerdings soviel entscheiden ein Arschloch zu sein entzieht sich meiner Kenntnis
 
ewood223
Beitrag 23. Feb 2021, 14:23 | Beitrag #260
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In wieweit sind die Sensoren (Radar vermutlich) dadrin eigentlich geschützt? Gegen Handwaffen?
 
PzArt
Beitrag 23. Feb 2021, 14:48 | Beitrag #261
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Der Schutz der Sensoren und Effektoren würde mich auch interessieren. Ich denke schon, dass nach MK-Beschuss oder nach Artilleriefeuer da so einiges im Argen liegt und das System dann nicht mehr wirklich funktioniert.
 
KpunktBpunkt
Beitrag 23. Feb 2021, 16:00 | Beitrag #262
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Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.

Nimmt man einen Öffnungswinkel des Radars von 120° an und einen "Anstellwinkel" von 10° nach oben, dann verbleibt von oben ein "40°-Trichter", in dem keine Ziele bekämpft werden können. Nicht gut mit Blick auf die aktuellen Entwicklungen wie loitering munitions oder Klein-Lenkbomben (z.B. Roketsan MAM), die von Drohnen abgeworfen werden.

Oder irre ich mich da irgendwo?
 
Jackace
Beitrag 23. Feb 2021, 18:42 | Beitrag #263
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ZITAT
In wieweit sind die Sensoren (Radar vermutlich) dadrin eigentlich geschützt?

Hmm weiss ich auch nicht, ich war eigentlich immer davon ausgegangen das abstandswirksame Gegenmaßnahmen über Infrarotsensoren verfügen, weil ATMs und ATGMs bedingt durch ihr Raketentriebwerk eine deutlich sichtbare Wärmesignatur aufweisen. Gleichzeitig braucht man keine weitreichende Sensorik und man hätte keine Weihnachtsbaumbeleuchtung an.

----

Inwiefern könnte man die Sensorik dieser Gegenmaßnahmen für die Drohnenerkennung nutzen? Vielleicht um dann ein so erkanntes Ziel an die Hauptwaffe zu geben?

 
Praetorian
Beitrag 23. Feb 2021, 19:07 | Beitrag #264
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ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 16:00) *
Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.
[..]
Oder irre ich mich da irgendwo?

Nö, stimmt schon so. Derzeitige APS sind in der Regel nicht gegen solche Bedrohungen ausgelegt.


ZITAT(Jackace @ 23. Feb 2021, 18:42) *
ZITAT
In wieweit sind die Sensoren (Radar vermutlich) dadrin eigentlich geschützt?

Hmm weiss ich auch nicht, ich war eigentlich immer davon ausgegangen das abstandswirksame Gegenmaßnahmen über Infrarotsensoren verfügen, weil ATMs und ATGMs bedingt durch ihr Raketentriebwerk eine deutlich sichtbare Wärmesignatur aufweisen. Gleichzeitig braucht man keine weitreichende Sensorik und man hätte keine Weihnachtsbaumbeleuchtung an.

Jedes Sensorprizip hat seine Vor- und Nachteile. Optische Sensoren (IR/UV) haben eine recht hohe Fehlauslösungsquote (siehe FK-Warner bei Luftfahrzeugen), sie können in der Regel keine Distanzen messen (was für den optimalen Einsatz der Gegenmaßnahmen wichtig ist), sie werden durch atmosphärische Bedingungen (Regen, Schnee, Nebel, Rauch, Staub) stark beeinträchtigt und sie haben Probleme mit kontrastarmen Zielen (z.B. Panzerabewehrhandwaffen, LFK mit ausgebranntem Triebwerk oder einfach nur im eine im Frontalaspekt teilweise verdeckte Signatur).

ZITAT(Jackace @ 23. Feb 2021, 18:42) *
Inwiefern könnte man die Sensorik dieser Gegenmaßnahmen für die Drohnenerkennung nutzen? Vielleicht um dann ein so erkanntes Ziel an die Hauptwaffe zu geben?

Dafür ist die Reichweite zu gering, aufgrund der bereits von dir angemerkten Signaturproblematik, der begrenzten Leistungsaufnahme und der genutzten hohen Frequenzbänder ist APS-Radarsensorik i.d.R. nur so leistungsfähig ausgelegt, dass eine sichere Funktion des APS gewährleistet ist. Eine Erweiterung des durch APS bekämpfbaren Zielspektrums z.B. gegenüber angreifenden Loitering Munitions erscheint auch mir sinnvoll, allerdings spielt sich das in einem sehr kleinen Bereich um das geschützte Fahrzeug herum ab, und damit innerhalb sehr kleiner Zeiträume von Detektion zu Bekämpfung, so dass ein "Ausrichten der Hauptwaffe" nicht als sinnvolle Maßnahme erscheint.


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Funker Andreas
Beitrag 23. Feb 2021, 20:01 | Beitrag #265
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Obwohl ich diese Version vom Leopard optisch durchaus ansprechend finde, denke ich, dass der Turm des Leclerc auf der Wanne des Leo 2 durchaus seine Berechtigung hat. Allein schon, um wieder etwas Gewicht für die ganzen Geräte freizuschaufeln.

Aber was ich eigentlich fragen wollte. Wie gut können denn die ganzen aktiven Sensoren für die Schutzsysteme vom Feind aufgeklärt werden? Ich vermute, dass die aktiven Schutzsysteme erst unmittelbar vor Feindkontakt eingeschaltet werden, aber malt man sich ab dann nicht gleichzeitig ein riesengroßes Fadenkreuz auf den Turm?
 
PzArt
Beitrag 23. Feb 2021, 20:06 | Beitrag #266
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Das ist wohl in der Tat ein sehr großes Problem. Wenn ich mit Radarsensoren nach anfliegenden LFK/ Geschossen suche, strahle ich kräftig ab. Eine Aktivierung des Systems macht so in der Tat nur unmittelbar vor Feindkontakt Sinn, oder halt bei technisch weit unterlegenem Gegner.
 
Praetorian
Beitrag 23. Feb 2021, 20:24 | Beitrag #267
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ZITAT(Funker Andreas @ 23. Feb 2021, 20:01) *
Wie gut können denn die ganzen aktiven Sensoren für die Schutzsysteme vom Feind aufgeklärt werden?

Das kann durchaus ein Problem werden, wird aber eingeschränkt durch die vergleichsweise geringe Sendeleistung und die hohe Sendefreqenz.

Ein gleichwertiger Empfänger kann ein Radargerät auf etwa die doppelte Radarreichweite auffassen, d.h. wenn die APS-Radarsensorik nur ein paar hundert Meter Reichweite hat, ist das Risiko relativ gering. Je empfindlicher das Aufklärungssystem, desto größer wird das Problem. Zukünftig gibt es evtl. noch Drohnen, die solche Aufklärungssysteme näher an den Feind bringen.
Dazu kommt, je höher die Radarfrequenz, desto höher ist die atmosphärische Dämpfung des Signals, desto schneller kommt bei zunehmender Entfernung weniger davon an.


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KpunktBpunkt
Beitrag 23. Feb 2021, 20:54 | Beitrag #268
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ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2021, 19:07) *
ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 16:00) *
Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.
[..]
Oder irre ich mich da irgendwo?

Nö, stimmt schon so. Derzeitige APS sind in der Regel nicht gegen solche Bedrohungen ausgelegt.



Hm. Vom Gefühl her ein nicht untypisches Beispiel für Beschaffungen der Bundeswehr in den letzten Jahren.
Es wird viel Geld in die Hand genommen, um den Fähigkeitsverfall (quantitativ wie qualitativ) der letzten 30 Jahre aufzuholen, dabei wird aber vergessen, dass die Zukunft schon begonnen hat.

Edit:
Das klingt jetzt negativer, als es gemeint ist. Gut, dass ein APS kommt. Nur befürchte ich, dass ein APS mit Rundum-Schutz dann erst in 15 Jahren eingeführt wird. Weil ja vorher kein Geld und keine Kapazitäten vorhanden sind...

Der Beitrag wurde von KpunktBpunkt bearbeitet: 23. Feb 2021, 20:57
 
KSK
Beitrag 24. Feb 2021, 08:46 | Beitrag #269
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ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 20:54) *
ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2021, 19:07) *
ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 16:00) *
Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.
[..]
Oder irre ich mich da irgendwo?

Nö, stimmt schon so. Derzeitige APS sind in der Regel nicht gegen solche Bedrohungen ausgelegt.



Hm. Vom Gefühl her ein nicht untypisches Beispiel für Beschaffungen der Bundeswehr in den letzten Jahren.
Es wird viel Geld in die Hand genommen, um den Fähigkeitsverfall (quantitativ wie qualitativ) der letzten 30 Jahre aufzuholen, dabei wird aber vergessen, dass die Zukunft schon begonnen hat.

Edit:
Das klingt jetzt negativer, als es gemeint ist. Gut, dass ein APS kommt. Nur befürchte ich, dass ein APS mit Rundum-Schutz dann erst in 15 Jahren eingeführt wird. Weil ja vorher kein Geld und keine Kapazitäten vorhanden sind...

Welches APS liefert denn heute serienreif Rundumschutz?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Praetorian
Beitrag 24. Feb 2021, 15:33 | Beitrag #270
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ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 20:54) *
Hm. Vom Gefühl her ein nicht untypisches Beispiel für Beschaffungen der Bundeswehr in den letzten Jahren.
Es wird viel Geld in die Hand genommen, um den Fähigkeitsverfall (quantitativ wie qualitativ) der letzten 30 Jahre aufzuholen, dabei wird aber vergessen, dass die Zukunft schon begonnen hat.

Der Ansatz war, konkret die für die VJTF2023 vorgesehenen KPz mit einem aktiven Schutzsystem aufzuwerten. Entsprechend war die Zeitachse geplant, und entsprechend wurde ein marktverfügbares System ausgewählt, um diese Zeitachse zu gewährleisten. Die Zeitachse ist aber jetzt hinfällig, eine Ausstattung der VJTF2023 ist nicht mehr möglich, und die Autos laufen in 2024 oder 2025 beginnend zu.

Warum man trotz der hohen Initialkosten an Trophy festhält, wo man die VJTF verpasst, kann man gerne hinterfragen. Eventuell ist es einfach Trägheit im Beschaffungsvorgang, eventuell will man damit Erfahrungen mit APS allgemein machen, eventuell will man auch eine Reserve für mögliche Auslandseinsätze haben, falls irgendwo mal Bedarf an robuster Ausstattung erwächst. Die hohe Gefährdung durch LFK auch in asymmetrischen Szenarien wurde in den letzten Jahren ja deutlich vorgeführt.

Tatsache ist auch, dass die deutsche Industrie zwar seit erheblicher Zeit an eigenen Systemen herumbastelt (z.B. Rheinmetall mit dem mit IBD eingekauften ADS, Diehl mit AWiSS/AVePS), aber nicht wirklich marktreif bekommt. Das mag auch am fehlenden Interesse seitens der Bundeswehr liegen.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 5. March 2021 - 14:09