Aktive Schutzsysteme, Müssen Einsatzerfahrungen Folgen haben? Einstellungen

[Merowinger]

Danke, eine gute Zusammenstellung. Mit Airbags gegen RPGs anzugehen ist unzweifelhaft kreativ und im Prinzip auch für gepanzerte Limousinen denkbar (ref.: RAF Anschlag auf General Kroesen, 1981).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jan 2017, 15:25

[PzArt]

Ist denn jemand bekannt wie derzeit die neuesten Entwicklungen im Bereich ATGM verlaufen, gerade auch im Hinblick auf die Überwindung aktiver Schutzsysteme?

Ich sehe da weiterentwickelte LFK mit EFP-Penetratoren als denkbare Lösung an. Wenn der LFK in großem Abstand über dem Kpz fliegt und dann (wie auch schon bei SMART oder der TOW-2B) mehrere projektilbildende Ladungen nach unten abfeuert, könnte ein aktives Schutzsystem an seine Grenzen geraten.

Solche projektilbildenden Ladungen haben eine noch höhere Geschwindigkeit als ein konventionelles Wuchtgeschoss und sie würden den Kpz an dessen schwächster Stelle (dem Dach) angreifen. Durch die hohe Geschwindigkeit und Energie wären Sie durch Gegenmaßnahmen nur schwer vollständig auszuschalten. Selbst wenn solch eine Ladung ihrerseits angesprengt wird, dürfte sie immer noch mit erheblicher Wucht auf das Ziel treffen.

[Schwabo Elite]

Was hat denn nun ein EFP (nicht EFP-Penetrator, bitte, das ist ein redundanter Pleonasmus) mit aktiven Schutzsystemen zu tun? Da müsste der Top-Attack-Modus sehr früh auf große Höhe schalten, bis die Wirkreichweite eines aktiven Schutzsystems überwunden wird. Das wirft dann wieder andere Probleme auf, nämlich Treffsicherheit und Penetrationsfähigkeit. Das Material, aus dem der EFP geformt wird, muss ja dann einen sehr harten und lange stabil fliegenden Penetrator ausformen, um eine gute und sichere Durchschlagleistung zu erzielen. Das ist kein leichtes Unterfangen.

[PzArt]

Es geht mir um die Überwindung von aktiven Schutzmaßnahmen durch ATGM mit EFP. Von daher passt das genau hierher.

Das es leicht ist sage ich nicht, aber Panzerabwehr ist generell sicher nicht leicht. Sehr gut funktioniert das doch schon bei Systemen wie SMART oder SADARM, was allerdings Artillerie ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_Armor

https://de.m.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Bei Smart ist der Penetrator aus Tantal. Aber ich sagte auch nicht das es mit rostigem Blech ginge.
Smart und SADARM können auch in großer Höhe zünden, also durchaus außerhalb des Radius des Schutzsystemes. Bei der Geschwindigkeit eines EFP, die höher als die eines herkömmlichen KE-Geschosses ist, ist Treffgenauigkeit kein allzu großes Problem wenn die Richtung zum Ziel stimmt. Das Ziel ist zu langsam als dass es dem schnellen EFP noch groß ausweichen kann.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Feb 2017, 18:31

[methos]

EFPs haben aber generell eine ziemlich mäßige Durchschlagsleistungs, vor allem wenn sie in großer Höhe gezündet werden. Kampfpanzer wie der schwedische Strv 122 und der russische T-14 Armata haben wahrscheinlich heute schon genug Dachpanzerung über dem Kampfraum, sodass nur ein Mobility- oder Mission-Kill möglich ist.

[PzArt]

Klar ist die Durchschlagsleistung nicht so hoch wie bei einem Wuchtgeschoss, aber daher ja auch der Angriff auf die Stelle mit der dünnsten Panzerung. Auch ein Mission-Kill wäre ja schonmal was. Mir geht es hier um die Möglchkeit die aktiven Schutzsysteme zu knacken um ATGM`s, gerade auch für die Infanterie ,als Option weiter im Spiel zu halten. Da denke ich halt, auch ohne tiefgreifende technische Kenntnis in dem Bereich, das das durchaus eine von mehreren Möglichkeiten dazu darstellt.

Und ob Armata oder Strv wirklich die Dachpanzerung haben um EFP's wie zB SMART komplett zu überstehen bezweifle ich. Das hängt natürlich dann aber auch echt von Material und Beschaffenheit des EFP ab. Aber auch hier ist die Entwicklung ja definitiv noch nicht am Ende.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Feb 2017, 20:29

[Warhammer]

Generell ist Top Attack (und damit meine ich eher die hohe Flugbahn wie bei Javelin und Spike und nicht den Überflug von TOW-2B und BILL) schon mal ein Teil der Maßnahmen, da nicht alle Soft- und Hardkillsysteme in die Richtung wirken können.

Kriege ich vllt. in einen FK eine genügend starke ECM-Quelle rein um z.B. die MMW-Radare mancher Systeme zu stören?

[PzArt]

Auch ein Ansatz. Fraglich ist wie groß dann wieder der LFK wird. Er sollte halt in jedem Falle für die Infanterie brauchbar bleiben.

Da EFP`s bereits sowohl bei TOW als auch in Artilleriegeschossen teilweise mehrfach vorhanden sind, weiß ich halt das damit ein solcher LFK für die Infanterie weiter nutzbar sein sollte. Es gab ja auch den Ansatz LFKs Täuschmannöver fliegen zu lassen, aber dabei denke ich halt, das aufgrund des erhöhten Energiebedarfs und der Steuerung der LFK schnell zu groß wird.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Feb 2017, 20:36

[Schwabo Elite]

Gerade bei ECM seh ich da schwarz. Die Größe ist ein Problem, wie PzArt schon schrieb. In einer 155 mm Artilleriegranate kriegt meine allein vom Durchmesser eine Menge unter, allerdings auch keine großen ECM-Fähigkeiten. Ausweichmanöver sind eine mögliche Lösung, vor allem gegen Laser. Ansonsten reicht ein Mission Kill aber ja schonmal.

[Warhammer]

Das Thema ausweichen hatten wir schon mal. Da Hardkillsysteme erst auf den letzten Metern überhaupt erst zuschlagen, kann man da auch nur schlecht ausweichen. Man will ja auch treffen.

[Tankcommander]

Ich schätze mal das nicht jeder KPz oder SPz mit diesen Systemen ausgestattet werden kann, eben aus Kostengründen. In einer Doku habe ich gesehen dass z.B. nicht alle Eurofighter mit Fernlenkraketen bestückt werden können, so ähnlich kann ich mir das auch mit Panzern vorstellen.

Also das wird so ablaufen: ein paar "Elitepanzer" haben das System, die können dann aber durch Sättigung oder Beschädigung umgangen werden, die restlichen Panzertruppen können wie bisher bekämpft werden.

[PzArt]

Ich habe jetzt keinen genauen Preis für ein Hardkillsystem vor Augen, aber ich denke nicht das das bei einem Preis im hohen einstelligen Millionenbereich für einen Kpz/ Spz unwirtschaftlich wäre, wenn man herkömmliche Hohlladungen damit effektiv abwehren kann.

Ich glaube schon das sich so etwas durchsetzen wird. Gerade gegen technisch unterlegene Gegner im asymmetrischen Bereich können solche Systeme Gold wert sein.

Aber genau deshalb überlege ich mir ja auch jetzt bereits wie man so etwas umgehen kann. Ist halt wie immer, Entwicklung hat die Entwicklung der Gegenmaßnahmen zur Folge.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 10. Feb 2017, 09:36

[SailorGN]

KPz und SPz, sprich Kampftruppen sollten durchgehend ausgestattet sein. Dass ein System vielleicht nicht sofort an allen Fahrzeugen installiert ist, ist dabei logisch... Es gibt aber gerade in D keinen Grund für "Elitepanzer" und meines Wissens nach auch keine belastbare Grundlage für so eine Einteilung. Möglich ist, dass gepanzerte Fahrzeuge der Kampfunterstützer nicht das volle Programm bekommen oder nur bei entsprechender Bedrohungslage (modular). Das kann man begründen... auch denke ich, dass bestimmte Rollen/Fahrzeuge andere Schutzkonzepte brauchen als KPz/SPz. Beispielsweise werden Panzerhaubitzen anderen Bedrohungen gegenüber stehen, oder auch Flugabwehreinheiten. Eventuell läuft es auch auf einen Systemmix hinaus...

[Tankcommander]

Naja die BW ist für langsame Modernisierungen ja bekannt, ich errinnere mich an meine Wehrdienstzeit wo ich noch oliv trug obwohl Fleckentarn schon Standard sein sollte (96/97) und das war nur Bekleidung, bei HighTech und neue Waffensysteme siehts ja noch schlimmer aus.

herkömmliche Hohladungsgeschosse können schon mit reaktiver Zusatzpanzerung abgewehrt werden können, wobei der moderne KPz ala Leopard 2A5-A7 das vieleicht schon so kann.

Das aktive System ist wohl eher nur gegen Tandemhohlladung und ATGM.

Gegen unterlegene Gegner reicht Aufklärung via Wärmebild und enger Verbund mit Infanterie.

[Warhammer]

Bis einem der unterlegene Gegner eine alte Milan oder Konkurs in die Seite schießt oder im urbanen Gebiet eine RPG ins Heck setzt.

Die Israelis sind jedenfalls mit ihrem Einsatz aktiver Schutzsysteme gegen die Hamas sehr zufrieden.

[PzArt]

Ich betrachte durchaus auch Tandemhohlladung als herkömmlich, da diese gerade bei ATGM schon weit verbreitet sind.

Der Ansatz Aufklärung mit WBG und abgesessener Infanterie ist klassisch, erhöht aber nicht den Schutz des Kpz wenn erst mal was auf ihn abgefeuert wurde. Von daher wird doch grade bei Einsätzen gegen technisch unterlegene asymmetrische Gegner solche Lösung fast ein Muss. Ich will ja meine eigenen Verluste an Mensch und Material hierbei möglichst gering halten. Alles andere wäre Wahnsinn.

Ich muss natürlich solche Systeme auch manuell abschalten können, wenn eigene Infanterie direkt neben dem Fahrzeug unterwegs ist, da diese sonst selbst durch das Hardkillsystem gefährdet ist.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 10. Feb 2017, 11:45

[Schwabo Elite]

Gegen unterlegene Gegner reicht Aufklärung via Wärmebild und enger Verbund mit Infanterie.

Das enge Zusammenarbeit mit Infanterie ist immer und zwingend Grundlage für den erfolgreichen Einsatz von Panzern. Auch und gerade gegen modernste Gegner. Die beste ATGM nützt nichts, wenn der PzAbwTrp von eine PzGrenGrp ausgehoben wird.

[SailorGN]

@Tankcommander: Ändert aber nix daran, dass die entsprechende Bekleidung letztendlich flächendeckend eingeführt wurde und eben nicht nur bei irgendwelchen "Eliteverbänden" hängenblieb. Daher sehe ich diese "Gefahr" auch nicht bei solcher Schutzausrüstung.

Natürlich gibt es auch passive Schutzelemente, welche die Wirkung von PzAbwMitteln tlw. massiv reduzieren... aber eben "nur" reduzieren. Dazu kommt, dass auch Reaktivpanzerung ein Preisschild in Fragen Gewicht, Volumen und Gefährung naher Personen hat... und dass man erst recht nicht jeden Fuchs/Boxer mit den Backsteinen vollhängt. Da sind aktive Systeme eher geeignet. Das gilt nicht nur für moderne Wirkmittelformen, sondern eben auch für ältere. Zumal dabei auch bei "unterlegenen" Kräften die Grenzen fliessend sind, auch diese können aus div. Quellen einen ganzen Mix an Mitteln bekommen/improvisieren.

[Dave76]

[...]
Ich muss natürlich solche Systeme auch manuell abschalten können, wenn eigene Infanterie direkt neben dem Fahrzeug unterwegs ist, da diese sonst selbst durch das Hardkillsystem gefährdet ist.

Da waren wir doch schon mal:

Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

The systems’ average collateral damage is estimated at a <1% chance of a dismounted soldier being injured by Trophy or an incoming threat

[PzBrig15]

Naja die BW ist für langsame Modernisierungen ja bekannt, ich errinnere mich an meine Wehrdienstzeit wo ich noch oliv trug obwohl Fleckentarn schon Standard sein sollte (96/97) und das war nur Bekleidung, bei HighTech und neue Waffensysteme siehts ja noch schlimmer aus.

herkömmliche Hohladungsgeschosse können schon mit reaktiver Zusatzpanzerung abgewehrt werden können, wobei der moderne KPz ala Leopard 2A5-A7 das vieleicht schon so kann.

Das aktive System ist wohl eher nur gegen Tandemhohlladung und ATGM.

Gegen unterlegene Gegner reicht Aufklärung via Wärmebild und enger Verbund mit Infanterie.

Na ja...es wurden auch nicht alle Leopard 2 A6 mit dem " Minenschutz Kit" ausgestattet. Für eine gewisse Art der Bedrohung genügt es bedrohungsgerechte Stückzahlen vorzuhalten.

[methos]

Besten Dank!
Es wird als strategisches Firmenziel genannt. Ist also noch nicht wirklich operativ. Aber immerhin...

Rheinmetall drängt die Bundeswehr weiterhin dazu, ADS einzuführen. Gehofft wird auf ein Einrüstung in erste Fahrezuge in 2018/19. Interessantes Detail: Es gibt bereits seit 2012 einen NATO-Standard für die Erprobung abstandsaktiver Schutzsysteme, ADS überschritt die geforderte Quote von 80% erfolgreich abgefangener Geschosse und erreichete eine Quote von 95%.

https://www.welt.de/wirtschaft/article16286...yrotechnik.html

[schießmuskel]

Das wäre im Bereich des Heeres eine der sinnvollsten Beschaffungen. Besonders wenn man auf Gegner trifft die über ATGMs verfügen. Was im Angesicht von Hizbullah, IS und diversen Volksrepubliken die in Europa entstehen können , auch eine realistische Perspektive.

[methos]

https://www.youtube.com/watch?v=Etn6yw4Rq7Q

Interview eines ADS-Mitarbeiters bezüglich der DSEI-2017-Messe. Derzeit läuft eine Erprobung des Systems bei der Bundeswehr (auf dem Boxer).

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 19. Sep 2017, 12:05

[Merowinger]

Endlich einmal ein kompetenter Interviewpartner.

[Karl mags]

Top! Danke für den Link.

Ich frage mich wieso man im "Westen" solange auf aktive Schutzsysteme verzichtet hat? Hat man geglaubt das der rein passive Panzerschutz, der ja zugegeben sehr gut ist, alleine ausreichend ist? Was hat das Umdenken bei den Konzernen, bzw. die Nachfrage seitens der Armeen bewirkt? Gab es da ein ganz konkreten Anlass, eventuell der Syrienkrieg? Das die Notwendigkeit seit Längerem besteht ist klar. Besonders in der UdSSR und Russland haben abstandsaktive Hardkill-Schutzsysteme eine lange Tradition, mit Drosd und Arena. Zu Arena gibt es auf youtube eins schönes Video in Zeitlupe, auch zu Trophy gibt es schöne Videos die zeigen, dass der Wirkbereich wirklich eng begrenzt ist und Infanterie geschont wird. Afghanit ist zur Zeit sehr mysteriös, dazu gibts keine Videos und auch die genauen Spezifikationen sind nicht bekannt, angeblich soll es sehr potent sein.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 19. Sep 2017, 13:06

[Praetorian]

Afghanit ist zur Zeit sehr mysteriös, dazu gibts keine Videos und auch die genauen Spezifikationen sind nicht bekannt, angeblich soll es sehr potent sein.

Wir wissen nichts, aber es soll ganz toll sein. Lassen wir sowas doch bitte im PuG. Danke.

-Mod

[Reitlehrer]

Was auffällt bei den Leoparden mit ADS ist, dass die Turmfront mit ADS geschützt wird, aber an der Wannenfront nichts davon zu sehen ist.

Weiterhin basieren alle bisher zu sehenden Leoparden mit ADS auf dem A4. Interessant wäre, ob sich APS mit der Keilpanzerung der Modelle A5-7 kombinieren ließe, oder ob diese entfernt werden müsste.

Auch zum Thema Dachschutz, hier schon mal angesprochen, gibt es ja noch keine so ganz klare Aussage.

Nach der Grafik auf der Seite von Rheinmetall Chempro

https://www.rheinmetall-chempro.com/de/rhc/...p_ads/index.php

lassen sich ja anscheinend Module auf der Keilpanzerung und auch auf dem Bug montieren und die Schutzblase suggeriert Dachschutz. Allerdings gab es damit noch keine Prototypen zu sehen. Mag auch an der Konkurrenz von KMW und Rheinmetall liegen.


Nachdem der Puma inzwischen ERA erhalten halten, stellt sich auch die Frage, ob ERA auch mit ADS kombiniert werden kann, oder die ERA Module entfernt werden müssten.
Ich persönlich würde es so einschätzen, dass ERA dann entfallen müsste, weil der Platz für die ADS Module gebraucht wird und auf ERA Nichts aufmontiert werden kann.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 19. Sep 2017, 15:05

[Karl mags]

Was auffällt bei den Leoparden mit ADS ist, dass die Turmfront mit ADS geschützt wird, aber an der Wannenfront nichts davon zu sehen ist.

Weiterhin basieren alle bisher zu sehenden Leoparden mit ADS auf dem A4. Interessant wäre, ob sich APS mit der Keilpanzerung der Modelle A5-7 kombinieren ließe, oder ob diese entfernt werden müsste.

Auch zum Thema Dachschutz, hier schon mal angesprochen, gibt es ja noch keine so ganz klare Aussage.


Nachdem der Puma inzwischen ERA erhalten halten, stellt sich auch die Frage, ob ERA auch mit ADS kombiniert werden kann, oder die ERA Module entfernt werden müssten.
Ich persönlich würde es so einschätzen, dass ERA dann entfallen müsste, weil der Platz für die ADS Module gebraucht wird und auf ERA Nichts aufmontiert werden kann.

ERA und APS lassen sich prinzipiell kombinieren, siehe T-14. Nachträglich auf ein Puma mit ERA noch ADS draufklatschen sehe ich von der Positionierung der Module als sehr problematisch an, aber vielleicht bin ich da auch zu phantasielos. Außer es wird ein neues Schutzkonzept entwickelt dass beides gleich von Anfang an berücksichtigt, dann dürfte es kein Problem sein.

Von Rheinmetall habe ich Konzeptgrafiken gesehen die ADS mit Keilpanzerung zeigen, zugegeben nichts in Realität. Aber eigentlich lässt sich ADS auf fast alles montieren. Und was den Dachschutz angeht, so bietet ADS einen 360° Schutz, oder irre ich mich?

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 19. Sep 2017, 15:16

[methos]

Die Firma hinter ADS ist im Mehrheitsbesitz von Rheinmetall, deswegen wird das System auf der hauseigenen Leopard-2-Ausführung präsentiert. Es sollte keine großen Schwierigkeiten geben, dass Schutzsystem auch in einen Leopard 2A7 (o. Ä.) zu integrieren. Ebenso sollte eine Einrüstung im Puma möglich sein, notfalls macht man das so wie damals beim Marder (Sensorik und Gegenmaßnahmen als Kranz um das Wannendach):



Dachschutz ist beim Leopard-2-Demonstrator schon vorhanden, man beachte die nach oben ausgerichteten Sensoren und Gegenmaßnahmen (kleine Boxen) am Rand des Dachs.

Was ich allerdings als fragwürdig empfinde, ist die geringe Anzahl an Gegenmaßnahmen... sollten (inklusive Dachmodule) etwa 10 oder 11 sein. Dabei ist es technisch möglich (siehe ältere Demonstratoren) deutlich mehr als Zwanzig einzubauen. Weiß hier jemand eigentlich, ob auch andere aktive Schutzsysteme (z.B. AVePS von Diehl Defence) erprobt werden?

[PzArt]

Interessanter Link! Wäre interessant wäre zu erfahren wann denn wirklich mit Einführung solcher Systeme geplant wird. Erst bei den Nachfolgern der heutigen KPZ, die dann eventuell eine leichtere passive Panzerung haben könnten, oder auch schon auf die jetzt bestehenden Systeme?

Auch würde mich interessieren wie geschützt diese Systeme denn vor anderen Gefahren des Gefechtsfeldes sind. Sowohl Effektoren wie auch Sensoren scheinen mir doch sehr verwundbar gegen Splitter, MK- oder sogar Handwaffenbeschuss.