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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Malaysia Airlines Flight 370
Geschrieben von: Sparta 11. Mar 2014, 00:26
Warum ist es so schwierig den verschwunden malysischen Passagierflieger zu finden bzw. wie kann ein so großer Brocken einfach verschwinden?
Müsste nicht wenigstens die Blackbox sich irgenwie melden oder ist die aus der ferne auslösbar?
Geschrieben von: SeaTiger 11. Mar 2014, 09:48
Müsste nicht wenigstens die Blackbox sich irgenwie melden oder ist die aus der ferne auslösbar?
Ein paar Zitate aus dem entsprechendem Flugzeugforum.de-Thread:
Hier der Thread: http://www.flugzeugforum.de/threads/77073-Malaysia-Airlines-Boeing-777-vermisst
Aber solange nichts fassbares gefunden wird, ist alles Spekulation.
Geschrieben von: Hummingbird 11. Mar 2014, 19:33
Ganz gute Zusammenfassung bzgl. Malaysia Airlines Flight 370
http://avherald.com/h?article=4710c69b&opt=0
Geschrieben von: Hummingbird 12. Mar 2014, 23:44
Alle Web-Nutzer sind eingeladen, auf Satellitenbildern nach Spuren zu suchen. Doch die Server sind überlaufen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/MH370-Crowdsourcing-soll-verschollenes-Flugzeug-finden-helfen-2140324.html
Derweil verkündet China, Wrackteile auf Satellitenbildern gesichtet zu haben:
6°42'00.0"N 105°37'48.0"E
http://www.businessinsider.com/reported-chinese-satellite-images-2014-3
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 06:34
The investigators believe the plane flew for a total of five hours based on data automatically downloaded and sent to the ground from the Boeing Co. 777's engines as part of a routine maintenance and monitoring program.
http://online.wsj.com/news/articles/SB20001424052702304914904579434653903086282?mod=rss_Page_One&mg=reno64-wsj&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB20001424052702304914904579434653903086282.html%3Fmod%3Drss_Page_One
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 12:34
Ich habe gestern mal nach Unfallberichten von Boeing 777-200 gesucht und habe etwas haarsträubendes gefunden, das besonders die Freunde der boeingschen Verkabelung interessieren dürfte:
http://www.civilaviation.gov.eg/accident/Reports/B777_SU-GBP_cockpit_fire_accident%20final%20Report%20responding%20to%20boeing%20comments%2019-09-2012a.pdf
Juli 2011 in Cairo, Maschine steht am Terminal, Passagiere boarden und Cockpit Crew bereitet sich aufs Rollen vor. Da gibt es einen elektrischen Brand durch Kurzschluss, welcher den Schlauch für die Versorgung der Sauerstoffmaske des Copiloten ankokelt.
Wenn etwas derartiges der malaysischen 777-200 passiert wäre, auf 35,000' bei 900 km/h, dann bräuchte man sich nicht wundern warum es keinen Notruf gab.
Geschrieben von: Ed87 13. Mar 2014, 17:30
6°42'00.0"N 105°37'48.0"E
Die Wrackteile wurden mittlerweile dementiert.
Demnach noch immer keine Spur.
Geschrieben von: Ed87 13. Mar 2014, 17:33
Sehr interessant und da jetzt die Wrackteile dementiert wurden, gibt es noch immer keine einzige Spur...
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 17:45
Fakt ist, dass MH370 sich beim Übergang vom malaysischen zum vietnamesischen Luftraum, in Malaysia abgemeldet hat. Kurz darauf ist das Transpondersignal für das Sekundärradar „verschwunden“. In diesem Moment wartet Air Traffic Control in Vietnam ungeduldig darauf, dass die Maschine sich bei ihnen anmeldet. Versuche seitens ATC, MH370 zu kontaktieren bleiben erfolglos. Auf dem Primärradar wird verfolgt, dass die Maschine eine Umkehrkurve einleitet, also vom vorgegebenen Flugplan abweicht. In dieser Situation ist für ATC klar, dass es sich um einen Notfall handeln muss. Geboten wäre nun das die Royal Malaysian Airforce den Airliner abfängt, um herauszufinden was vorgefallen ist. Dies ist scheinbar nicht erfolgt, was dem malaysischen Militär äußerst peinlich sein dürfte, zuzugeben nicht fähig zu sein, einen Abfangjäger bei Nacht in die Luft zu bekommen. Hilfe aus dem Ausland anzufordern kommt natürlich auch nicht in Frage. So beobachtet man nun an den Radarschirmen, wie MH370 das Grenzgebiet von Malaysia und Thailand überfliegt, bis es wieder aufs Meer hinausfliegt und irgendwo im Westen vom Primärradar verloren wird. Wo das ganz genau war, möchte die RMAF auch nicht so genau öffentlich ausbreiten, ist ja auch unschön wenn bekannt würde das man nach Westen hin ziemlich blind ist. Daher rührt diese chaotische Öffentlichkeitsarbeit, die wilde Spekulationen geradezu herausfordert.
Meine ganz persönliche Spekulation hinsichtlich der verschollenen MH370:
Die Piloten hatten Rauchentwicklung im Cockpit. Sofort wurde der „Autopilot“ auf Umkehrkurs und Sinkflug gestellt, während die Brandbekämpfung aufgenommen wurde. Kommunikationsmittel sind ausgefallen während die Cockpitbesatzung noch mit Erstmaßnahmen beschäftigt war. Kurz darauf hat das Feuer die Außenhaut durchbrochen was zum Totalausfall des Flight Deck geführt hat. Die Maschine ist dann führerlos Richtung Westen (?) geflogen, bis der Treibstoff ausging und die Maschine jenseits des malaysischen Radars in den Ozean stürzte.
Geschrieben von: Ed87 13. Mar 2014, 18:08
Gehst du dann davon aus, dass es keine Terorristen an Bord gab, die die Maschine entführt haben sollen?
In den Medien ist das ja noch die vorherrschende Meinung.
Geschrieben von: Father Christmas 13. Mar 2014, 18:20
@Hummingbirds Spekulation
9/11 und Helios 522 bspw. haben ziemlich eindeutig gezeigt, was Passagiere während einer Luftnotlage vom Handyverbot in fliegenden Lfz halten. Nach 1h Flug werden die gerade mal das Abendessen aufgetischt haben.
Möglichkeiten:
- controlled flight into terrain: alles wirk iO, bis es kracht (vgl. Air France Absturz im Atlantik)
- explosive Dekompresssion (Comet-Abstürze, Lockerbie, ...)
- alle an Bord wurden vergiftet/vergast/whatever
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 18:54
Handys funktionieren nur unter sehr speziellen Umständen. Dichte der Mobilfunkzellen, Fluggschwindigkeit, Höhe etc. Da würde ich mich nicht unbedingt drauf verlassen das die noch funktioniert haben.
Geschrieben von: xena 13. Mar 2014, 19:12
Ach jesses... die gleiche Diskussion wie im FF auch hier? Im FF wurden schon alle Spekulationen rauf und runter diskutiert. Ich würde mal sagen, einfach abwarten bis das Wrack gefunden wurde, dann werden wir erfahren was passiert ist. Ansonsten ist das nur eine reine what-if-Diskussion.
Aber spannend ist es schon was da wohl passiert sein mag. Aber abwarten...
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 19:17
Entschuldigung, ich lese nicht in Foren die auf mich den Eindruck erwecken von dressierten Schimpansen moderiert weren. Desweiteren habe ich lediglich ein paar Fakten aufgezählt und klar zu verstehen gegeben was meine persönliche Spekulation ist.
Geschrieben von: xena 13. Mar 2014, 19:22
Ja ich weiß. Aber all diese Spekulationen sind aber nichts neues mehr. Dort sitzen all die Piloten und in der Luftfahrt tätigen. Wir werden hier bestimmt nichts neues mehr hinzufügen können.
Geschrieben von: Father Christmas 13. Mar 2014, 19:24
Es gibt mittlerweile Fluggesellschaften die WLAN anbieten (Handyempfang ist in Abhängigkeit vom Ort, im Lfz möglich) - Lufthansa mit Flynet bspw. ob Malaysian sowas anbietet weiß ich nicht, hab grad nur Zugriff auf die mobile Homepage von denen.
Dazu gibt noch andere Kommunikationsmöglichkeiten: Portables Satcom als Lfz-(Not)-Ausstattung bspw.
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 19:28
Dazu gibt noch andere Kommunikationsmöglichkeiten: Portables Satcom als Lfz-(Not)-Ausstattung bspw.
Geschrieben von: goschi 13. Mar 2014, 19:31
Die Piloten hatten Rauchentwicklung im Cockpit. Sofort wurde der „Autopilot“ auf Umkehrkurs und Sinkflug gestellt, während die Brandbekämpfung aufgenommen wurde. Kommunikationsmittel sind ausgefallen während die Cockpitbesatzung noch mit Erstmaßnahmen beschäftigt war. Kurz darauf hat das Feuer die Außenhaut durchbrochen was zum Totalausfall des Flight Deck geführt hat. Die Maschine ist dann führerlos Richtung Westen (?) geflogen, bis der Treibstoff ausging und die Maschine jenseits des malaysischen Radars in den Ozean stürzte.
Nur weil es einmal in einer B777 zu einem Feuer kam, heisst das nicht, dass dies eine generelle Schwäche der B777 ist, aus einem Fall auf eine Flotte von über 1000 Flugzeuge zu schliessen ist eine gefährliche Vereinfachung.
Hast du denn für deine Mutmassung mehr zu Grunde liegende Fakten, als den einen Fall aus Ägypten?
In den Medien ist das ja noch die vorherrschende Meinung.
die vorherrschende Spekulation wäre korrekt ausgedrückt.
9/11 und Helios 522 bspw. haben ziemlich eindeutig gezeigt, was Passagiere während einer Luftnotlage vom Handyverbot in fliegenden Lfz halten. Nach 1h Flug werden die gerade mal das Abendessen aufgetischt haben.
das funktioniert aber nur, wenn man überhaupt in der Reichweite einer Funkzelle ist, das war Helios552, die sich über griechischem Festland befanden, aber muss nicht auf den Fall hier zutreffen.
- controlled flight into terrain: alles wirk iO, bis es kracht (vgl. Air France Absturz im Atlantik)
- explosive Dekompresssion (Comet-Abstürze, Lockerbie, ...)
- alle an Bord wurden vergiftet/vergast/whatever
AF447 war kein CFIT, das war Verlust der Orientierung und daraus folgendes klassisches Überziehen bei zu geringer Geschwindigkeit, danach ein klassischer Absturz wegen Auftriebsverlust.
CFIT war zB. der Absturz des Suchoj Superjet 100 in Indonesien, der ist geradeaus in den Berg geflogen.
zum Rest, hast du denn Anhaltspunkte um diese Möglichkeiten in Betracht zu ziehen?
Es gibt ungeheuer viele Möglichkeiten, was passiert ist, da bisher kaum Daten vorliegen, das fängt bei CFIT an, geht über Terroranschläge hin zu technischem Versagen und sogar Oceanic815, ich wäre daher mit Spekulationen sehr vorsichtig, man verspekuliert sich ziemlich schnell und steht dann etwas blöd da.
Geschrieben von: goschi 13. Mar 2014, 19:37
Thema ausgelagert und aus zwei Threads zusammengeführt.
goschi (admin)
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 20:00
Hast du denn für deine Mutmassung mehr zu Grunde liegende Fakten, als den einen Fall aus Ägypten?
Nochmal: Ich habe klar und deutlich gesagt wo die Fakten enden und meine persönliche Spekulation anfängt.
Die Medien konzentrieren sich überwiegend auf Dinge die schnell zu recherchieren sind und möglichst dramatisch und persönlich ergreifend inszenierbar sind.
Mit meiner Mutmaßung zeige ich lediglich ein weiteres mögliches Szenario auf, mit einem technischen Erklärungsmodell. Feuer im Cockpit ist eine ganz allgemeine und extreme Gefahr in der Luftfahrt.
Geschrieben von: Father Christmas 13. Mar 2014, 20:11
9/11 und Helios 522 bspw. haben ziemlich eindeutig gezeigt, was Passagiere während einer Luftnotlage vom Handyverbot in fliegenden Lfz halten. Nach 1h Flug werden die gerade mal das Abendessen aufgetischt haben.
das funktioniert aber nur, wenn man überhaupt in der Reichweite einer Funkzelle ist, das war Helios552, die sich über griechischem Festland befanden, aber muss nicht auf den Fall hier zutreffen.
- controlled flight into terrain: alles wirk iO, bis es kracht (vgl. Air France Absturz im Atlantik)
- explosive Dekompresssion (Comet-Abstürze, Lockerbie, ...)
- alle an Bord wurden vergiftet/vergast/whatever
AF447 war kein CFIT, das war Verlust der Orientierung und daraus folgendes klassisches Überziehen bei zu geringer Geschwindigkeit, danach ein klassischer Absturz wegen Auftriebsverlust.
CFIT war zB. der Absturz des Suchoj Superjet 100 in Indonesien, der ist geradeaus in den Berg geflogen.
zum Rest, hast du denn Anhaltspunkte um diese Möglichkeiten in Betracht zu ziehen?
Es gibt ungeheuer viele Möglichkeiten, was passiert ist, da bisher kaum Daten vorliegen, das fängt bei CFIT an, geht über Terroranschläge hin zu technischem Versagen und sogar Oceanic815, ich wäre daher mit Spekulationen sehr vorsichtig, man verspekuliert sich ziemlich schnell und steht dann etwas blöd da.
Mit AF447 gebe ich dir recht, meine Erinnerung hat mich hier getäuscht. Mea Culpa.
Auch entschuldige ich mich für den Kommunikationsfehler beim dritten Aufzählungsstrich, hier fehlte ein "
". Mea culpa. Mea maxima culpa.
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 20:17
Geschrieben von: PzBrig15 13. Mar 2014, 20:33
Dieses verschollene Flugzeug ist schon extremst merkwürdig. Sicherlich sind schon -zig Spekulationen von A bis Z geschrieben worden. Die Tatsache das die Besatzung sich korrekt abgemeldet hat und seitdem dann alles stumm blieb ist für mich eigentlich nicht zu Glauben. Alle Funksysteme und Notsysteme sowie die Triebwerke und Black-Box senden keinerlei Signale ??? Das kann ich nur schwerlich nachvollziehen, da die Systeme unterschiedlich sind. Ebenso die auffallenden Ungereimtheiten der umliegenden Militärs. Da fliegt ein Flieger ohne Kennung und niemand wird stutzig ??? Wenn wir jemals die Wahrheit erfahren werden bin ich sehr gespannt. Die Passagiere und die Besatzungen sowie deren Angehörige sind tief in meinen Gedanken verankert.
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 20:39
Informier dich doch bitte erstmal.
Geschrieben von: goschi 13. Mar 2014, 21:50
Ok, dann habe ich dich missverstanden und es als von dir favorisierte und wahrscheinliche Möglichkeit aufgefasst, sorry dafür
Ansonsten gebe ich dir Recht, gerade Feuer in den elektrischen Systemen führt zu sehr plötzlichen und gravierenden Zwischenfällen, siehe zB. Swissair SR111, wobei dort wenigstens noch ein Notruf erfolgte, der Absturz erfolgte dann aber sehr plötzlich.
@Weihnachtsmann, brav so
Geschrieben von: revolution 13. Mar 2014, 22:19
Ich hoffe ich darf mit Dir diskutieren, auch wenn ich nicht jedes Detail kenne.
Es scheint mir jedenfalls so gewesen zu sein, dass der verantwortliche Operator der malaysischen Flugsicherung das besagte Flugzeug ordnungsgemäß, vermutlich per Telefon, an seinen vietnamesischen Kollgen übergeben hatte. Damit sollte es sich für die malaysische Flugberatung erstmal erledigt haben und der Operator wendet sich seinem nächsten Schützling zu. Da die Vietnamesn zu diesem Zeitpunkt die Maschine übernommen haben, liegt es nun nach meinem Verständnis und wohl auch nach damaliger Auffassung der malaysischen Flugsicherung erstmal an den Vietnamesen, sich um das Flugzeug zu kümmern. Kein Kontakt zur Maschine hin oder her. Diese Konstellation und dieser Zeitpunkt dürfte die Hauptursache sein, warum sich zunächst niemand verantwortlich fühle.
Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass die RMAF dazu in der Lage ist bei fast jedem Wetter und Uhrzeit zwei ihrer F/A-18 oder Su-30 in die Luft zu kriegen.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es so war.
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 22:48
Wenn man von einer Katastrophe technischer Ursache ausgeht, dann spricht der Ausfall mehrerer Systeme (Totalausfall Kommunikation) gleichzeitig oder in schneller Folge, für einen Brand.
Interessant wäre es die Checkliste für ein elektrisches Feuer im Cockpit zu betrachten. Welche elektrischen Verbraucher abgeschaltet werden sollen und wie sich das mit der Sauerstoffversorgung verträgt, die zum einen das Feuer nähren könnte und zum anderen aber auch notwendig ist, die Piloten bei einem Druckabfall handlugsfähig zu halten, bis eine geringere Flughöhe erreicht wird. 
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 23:20
Diese Konstellation und dieser Zeitpunkt dürfte die Hauptursache sein, warum sich zunächst niemand verantwortlich fühle.
Das gibt es nicht, dass sich "niemand verantwortlich fühlt". Das ist eindeutig reglementiert. Wenn in diesem kontrollierten Luftraum eine Maschine vom vorher angegebenen Flugplan abweicht, dann ist Air Traffic Controll nach internationalen Standards dazu verpflichtet sich darum zu kümmern. Andere Verkehrsteilnehmer müssen gewarnt und gegebenenfalls umgeleitet werden. Wenn ein Airliner 15 Meilen vom Kurs abweicht, dann MÜSSEN die Alarmglocken läuten.
In diesem Fall ist das Flugzeug umgekehrt und wieder in den malaysischen Luftraum zurückgekehrt. Das ist zwischen zwei Pflichtmeldepunkten geschehen, an einem Verkehrsknotenpunkt und keineswegs abseits Radarortung. Das Transpondersignal (ADS-B) ist an dieser Stelle ausgeblieben aber die Maschine wird keineswegs unsichtbar gewesen sein. ATC hat sofort mitbekommen das es einen außerplanmäßigen Vorfall gegeben hat.
Edit: das sind die beiden Pflichtmeldepunkte:
Geschrieben von: Hummingbird 13. Mar 2014, 23:48
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es so war.
Geschrieben von: revolution 14. Mar 2014, 09:32
Wie gesagt. Das Flugzeug wurde wohl korrekt an die Vietnamesische Flugsicherung übergeben und in deren FIR ging es dann scheinbar auch verloren. Insofern leuchtet mir Deine Pauschalkritik an den Malaysiern nicht ein.
Die Benutzung von Airways ist in der Luftfahrt nicht per se vorgeschrieben.
Edit: das sind die beiden Pflichtmeldepunkte:
Der Waypoint IGARI liegt im Malaysischen FIR. Damals gab es noch Kontakt. Der zweite Waypoint BITOD liegt im vietnamesischen FIR. Dazwischen fand die Übergabe des Fluges von der malaysischen Flugischerung an den vetnamesischen Kollegen statt. Und da Verschwand dann auch der Flieger. Gesetzt dem Fall, dass das alles so stimmt, haben damit bei der Übergabe erstmal die Vietnamesen die Arschkarte mit dem Flugzeug geerbt. Das ist formal erstmal nicht mehr das Problem der Malaysier.
Ich habe nicht behauptet, dass eine "unbekannte Position" ursächlich war, sondern vermutet, dass es daran lag, dass der Flieger nach der Übergabe der Kontrolle an die Vietnamesen flöten ging. Die oben geschilderte Konstellation dürfte in meinen Augen eine der gewichtigen Ursachen dafür sein, dass die RMAF nicht aktiv wurde.
Die Option der Fluguntauglichkeit, die Du hier in den Raum stellst, ist für mich die wesentlich abstrusere Erklärung.
Geschrieben von: dochiq 14. Mar 2014, 11:33
Die Option der Fluguntauglichkeit, die Du hier in den Raum stellst, ist für mich die wesentlich abstrusere Erklärung.
Selbst die Schweiz hat wohl nicht mehr rund um die Uhr eine Alarmrotte zur Verfügung stehen; da gab es doch letztens ein kleines Skandälchen bei unseren südlichen Nachbarn, wenn ich mich nicht irre. Was ist also so abwegig daran zu denken, dass ein Land wie Malaysia das evtl. auch nicht so streng handhabt? Muss ja nicht zwingend mit dem Klarstand der Maschinen zusammenhängen, auch das Personal spielt dabei eine Rolle. Zumal Malaysia so klein nun auch nicht ist; eine Alarmrotte alleine mag da auch nicht unbedingt ausreichen bzw. nicht rechtzeitig zur Stelle sein - ohne jetzt zu wissen, wie die RMAF das tatsächlich handhabt.
Edit: Also laut wiki ist die malaysische Jet-Flotte so beeindruckend nicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Malaysian_Air_Force#Aircraft
Mit der Handvoll Maschinen wird es schwer sein, eine 24/7-Überwachung in einem Land aufrechtzuerhalten, dass von Süd nach Nord immerhin gut 600 km misst!
Geschrieben von: xena 14. Mar 2014, 15:23
Malaysia hat ja auch keine unmittelbare Feindschaft zu den Nachbarn. Die müssen auch nicht 24/7 bereit stehen, bzw sehen dafür keinen solchen Bedarf.
Hier zwei neue Nachrichten:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh370-malaysia-boeing-soll-pings-an-satelliten-geschickt-haben-a-958570.html
http://www.n-tv.de/panorama/Flog-MH370-zu-den-Andamanen-article12459466.html
Geschrieben von: Hummingbird 14. Mar 2014, 16:26
Schau mal an wie der http://de.wikipedia.org/wiki/Luftraum#Luftraumklassen strukturiert ist. Besagte Maschine war zum Zeitpunkt des Vorfalls auf http://de.wikipedia.org/wiki/Flugfl%C3%A4che 350. Da darf keiner spazieren fliegen, wie er gerade lustig ist.
Edit: das sind die beiden Pflichtmeldepunkte:
http://abload.de/img/firppryp.jpg]
Der Waypoint IGARI liegt im Malaysischen FIR. Damals gab es noch Kontakt. Der zweite Waypoint BITOD liegt im vietnamesischen FIR. Dazwischen fand die Übergabe des Fluges von der malaysischen Flugischerung an den vetnamesischen Kollegen statt. Und da Verschwand dann auch der Flieger. Gesetzt dem Fall, dass das alles so stimmt, haben damit bei der Übergabe erstmal die Vietnamesen die Arschkarte mit dem Flugzeug geerbt. Das ist formal erstmal nicht mehr das Problem der Malaysier.
ATC "übergibt" nicht, indem in Malaysia einer per Telefon Vietnam anruft. Wenn ein Flug in dieser Höhe, in dieser kontrollierten Luftraumklasse stattfindet, dann muss vorher ein Flugplan aufgegeben werden. Da steht drin wann die Maschine zu welchem Zeitpunkt wo sein soll. Wird dieser Flugplan nicht "geschlossen" und der Verbleib einer Maschine ist unklar, dann wird nachgeforscht bis hin zum Start einer SAR Mission.
Sowohl die Malaysier, als auch die Vietnamesen haben mitbekommen das MH370 umgedreht hat. Und es ist mir nicht bekannt ob die Maschine überhaupt im vietnamesischen Luftraum gewesen ist. Diese Pflichtmeldepunkte sind Punkte bei denen spätestens Kontakt erfolgt sein muss. Tatsächlich finden solche Kontakte viel früher statt. Wenn die Maschine tatsächlich umgedreht hat, dann wird sie sehr bald wieder im malaysischen Luftraum gewesen sein.
Ich habe nicht behauptet, dass eine "unbekannte Position" ursächlich war, sondern vermutet, dass es daran lag, dass der Flieger nach der Übergabe der Kontrolle an die Vietnamesen flöten ging. Die oben geschilderte Konstellation dürfte in meinen Augen eine der gewichtigen Ursachen dafür sein, dass die RMAF nicht aktiv wurde.
Die Malaysier haben auf dem Radar gesehen was los ist. Wenn jetzt im Westen gesucht wird, dann muss MH370 ja das Grenzgebiet zu Thailand überflogen haben. Ganz unabhängig davon an welcher Stelle sich MH370 zuletzt IDENTIFIZIERT hat, hätte die RMAF dieser Luftraumverletzung nachgehen müssen.
Geschrieben von: KSK 14. Mar 2014, 17:17
Bitte bitte bitte denk doch mal nach bevor du zu allem möglichen deinen Senf gibst.
Eine Alarmrotte dient nicht in erster Linie der Abwehr militärischer Angriffe aus dem Nachbarland.
Geschrieben von: Hummingbird 14. Mar 2014, 17:18
Dochiq hat in http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30208&view=findpost&p=1251828 eigentlich schon alles gesagt. Ich will nur noch anmerken das die RMAF gerade mal 8 Stück der F/A-18D besitzt. Das reicht nie und nimmer für eine 24/7 Einsatzbereitschaft.
https://malaysiaflyingherald.wordpress.com/2013/04/01/rmaf-hornet-sweet-sixteen-prime/
Geschrieben von: Hummingbird 14. Mar 2014, 19:00
During the press conference in the afternoon of Mar 14th 2014 Malaysia's Transport Minister provided more details about the primary radar observation stating, the target was first picked up at waypoint IGARI at FL350 (editorial note: waypoint IGARI nearly conincides with the last secondary radar position of MH-370) at 01:21L moving towards waypoint VAMPI, then waypoint GIVAL and finally turning northwest towards waypoint IGREX. The target was lost at FL295 after GIVAL at 02:15L.
Geschrieben von: Hummingbird 14. Mar 2014, 20:10
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 02:51
Radar signals recorded by the Malaysian military appeared to show that the missing airliner climbed to 45,000 feet, above the approved altitude limit for a Boeing 777-200, soon after it disappeared from civilian radar and turned sharply to the west, according to a preliminary assessment by a person familiar with the data.
The radar track, which the Malaysian government has not released but says it has provided to the United States and China, showed that the plane then descended unevenly to 23,000 feet, below normal cruising levels, as it approached the densely populated island of Penang, one of the country’s largest. There, officials believe, the plane turned from a southwest-bound course, climbed to a higher altitude and flew northwest over the Strait of Malacca toward the Indian Ocean.
[...]
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 07:42
Wenn man den Flugweg genauer betrachtet, dann fällt auf das scheinbar gezielt Landebahnen angesteuert wurden, die lang genug sind ein Flugzeug dieser Größenordnung überhaupt landen zu können. Die nächstbeste Gelegenheit dürfte schon allein deshalb problematisch sein, weil das Flugzeug für einen Flug nach Peking betankt war.
Geschrieben von: dochiq 15. Mar 2014, 09:40
Interessanter Gedanke.
Das würde heißen:
Einerseits Ausfall der Kommunikation inkl. Transponder, aber andererseits weiterhin zielgerichtete Bewegungen des Flugzeuges. Somit liegt der Verdacht dann doch wieder sehr nahe, dass der Kommunikationsausfall kein zufälliger war und man verschwinden wollte. Frage ist: Warum und wer ist "man"? Also doch eine Entführung - scheinbar wird jetzt auch wieder verstärkt in die Richtung ermittelt.
Und wenn es eine Entführung war: Was war geplant und was ist schiefgegangen? Dass die Maschine unbemerkt irgendwo gelandet ist, kann man wohl getrost ausschließen. Also entweder Entführung mit Selbstmord(angriffs)absicht und/oder Absturz vor Erreichen des wie auch immer gearteten Ziels? Wenn tatsächlich nicht nur zufällig in Richtung der Flughäfen gesteuert wurde, dann wohl letzteres. Aber warum kam die Maschine dann nie an?
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 09:58
Ich sehe nicht inwiefern man derzeit ausschließen könnte, dass die Maschine beschädigt war und die Crew darum gekämpft hat, lebend an den Boden zu kommen.
Geschrieben von: revolution 15. Mar 2014, 10:25
Nein, Spazierenfliegen wie man gerade lustig ist, geht nicht. Es sei denn der Flugplan enthält nur Departure Aerodrome - DCT/Direct - Destination Aerodrome.
Das Flugzeug muss beim Übergang von der malaysischen Control Areal zu jener in Vietnam übergeben worden sein. Das geschieht üblicherweise per Telefon, es sei denn die Vietnamesen und Malaysier haben beide ein System zum elektronischen Datenaustausch, was ich eher nicht annehme. Der besagte Flugplan enthält keine Informationen darüber zu welchem Zeitpunkt ein Flugzeug einen Waypoint oder den nächsten FIR erreicht. Da stehen nur die geplante Startzeit am Startflughafen und geplante Ankunftszeit am Zielflughafen drauf. Folglich könnte nur der Zielflughafen das Flugzeug anhand der Zeiten vermissen.
Das weiß ich auch nicht. Bekannt wurde nur der letzte Kontakt zwischen den beiden besagten Waypoints und das dort eine Übergabe stattgefunden hat. Folglich befand sich das Flugzeug zum Zetpunkt des Verschwindens unter Kontrolle eines vietnamesischen Area Control Centre. Er war zu dem Zeitpunkt formal nicht mehr unter malaysischer ATC Kontrolle. Dieser Umstand könnte -vielleicht eventuell und man weiss es ja nicht- ursächlich dafür gewesen sein, dass die Malaysier den Flug nicht mehr auf der Rechnung hatten.
Jau und dann? Top Gun?
Was die Malaysier, Thailänder und Vietnamesen und welche sonstigen Institution dort wann wie gesehen und gewusst haben und welche Prozessketten nicht eingehalten wurden wird Bestandteil von Untersuchungen sein. Am 9/11 sind gleich mehrere Flugzeuge im amerikanischen Luftraum längere Zeit wild und quer herumgeflogen. Dass man erst nach Tagen die Maschine westlich von Thailand vermutet, deutet darauf hin, dass man eben nicht die ganze Zeit gesehen hat, dass sie dort hin geflogen ist. In Anbetracht dessen würde ich hinsichtlich der Kiritik an der Reaktionsschnelligkeit der RMAF mal "nicht abheben".
Geschrieben von: dochiq 15. Mar 2014, 10:34
Ich sehe nicht inwiefern man derzeit ausschließen könnte, dass die Maschine beschädigt war und die Crew darum gekämpft hat, lebend an den Boden zu kommen.
Ausgeschlossen hat niemand irgendetwas. Es sind sicherlich noch ein Dutzend andere Szenarien möglich (Insassen nicht mehr aktionsfähig etc.), doch der spannende Punkt bleibt der Ausfall der Kommunikation inkl. Transponder. Aber da ich mich schon zu etwas habe hinreißen lasse, was ich eigentlich nicht tun wollte (ohne Grundlage zu spekulieren, so spannend das auch ist) und das nicht weiter fortführen möchte, belasse ich es dabei und harre der Dinge, die da noch kommen mögen.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 11:03
@ Revolution
Ich habe keine Lust hier eine völlig nebensächliche Diskussion um Luftverkehrskontrollverfahren fortzuführen. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann kannst du ja mal anhand der hier vorliegenden Route recherchieren was für eine Summe von Luftraumverletzungen vorgelegen hat und wer sich dafür hätte interessieren können oder sollen.
Die Begründung warum keine Fighter aufgestiegen sind, wäre fast brüllend komisch, wenn die ganze Geschichte nicht so tragisch wäre: Man habe das Flugzeug nicht als Bedrohung angesehen und darum einen Scramble nicht als nötig erachtet.
Geschrieben von: Nightwish 15. Mar 2014, 11:28
Wenn man davon ausgeht, dass die Kommunikation ausgefallen ist, die Crew aber in der Lage war - und danach sieht es ja aus, das Flugzeug zielgerichtet zu bewegen, wie sieht es denn mit den Navigationssystemen aus? Wievielfach redundant sind die? Welche Möglichkeiten haben die Besatzungen bei Systemausfall zu navigieren?
Vielleicht haben sie ja tatsächlich nach einem Landeplatz gesucht und keinen gefunden, weil sie sich nicht über ihre Position im Klaren waren?
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 12:31
Man kann davon ausgehen das Navigation noch möglich war. Andernfalls wäre man bei Nacht in dieser Flughöhe und dann noch über dem Meer völlig blind. Die einzige Möglichkeit wäre dann nur noch Sinkflug bis man irgendwo ein Licht findet, das man einer bekannten Landmarke zuordnen kann.
Ich will mich nicht Spekulationen hingeben, nur lasst mich ein paar Gedanken äußern die mich umtreiben:
Die Maschine hatte für 6 Stunden + Reserve getankt. Nach weniger als einer Stunde war der IGARI-Vorfall und es wurde der nächstgelegene Landeplatz angesteuert. Mit viel Sprit zu landen ist in dem Fall grundsätzlich nicht wünschenswert. Eine randvoll getankte Maschine könnte im Extremfall sogar zu schwer sein um unmittelbar nach dem Start wieder zu landen. Ich glaube zwar nicht das dies hier der Fall (aus dem Bauch, habs nicht nachgerechnet), aber mit einer nicht voll funktionstüchtigen Maschine möchte man nicht unbedingt mit unnötig viel Sprit Bruch machen.
Angesichts der vermuteten Flugdauer wurde kein Treibstoff abgelassen. Warum? War das vielleicht nicht möglich? Hat der Pilot die erstbeste Landemöglichkeit deshalb nicht wahrgenommen weil er Sprit verbrauchen wollte? Bei der Suche nach den Antworten darauf fängt das wilde Spekulieren an und ich will das gar nicht weiter ausführen. Wir wissen nicht was da sonst noch alles an Bord nicht mehr funktioniert hat.
Geschrieben von: Nightwish 15. Mar 2014, 12:35
Danke für die Antwort. Gibt es an Bord einen Kompass, der auch ohne Strom funktioniert?
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 13:11
Der gute alte Schnapskompass ist Pflicht und wird die Glascockpits wohl überleben.
Geschrieben von: revolution 15. Mar 2014, 13:37
Da der Flieger angeblich bis zum Absturz waypoints abgeflogen ist scheint die flugnavigation technisch funktioniert zu haben.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 15:27
Geschrieben von: MajorPayne 15. Mar 2014, 15:38
Falls es jemanden (Englischkentnisse vorausgesetzt) interessiert: Flightglobal hat dem Verschwinden von MH370 eine eigene Seite gewidmet, wo alle FG-Artikel zum Thema gesammelt werden.
http://www.flightglobal.com/page/mh370/
Geschrieben von: schießmuskel 15. Mar 2014, 15:58
@hummingbird. Deine Argumentation, dass eine Landung mit einem voll betanketn Flugzeug nicht wünschwenswert ist, ist korrekt. In einer Notsitustion wird darauf aber keine Rücksicht genommen und es wird trotzdem gelandet.
Ich verweise auf den Quantas Flug 32, das beteiligte Flugzeug war sogar der sehr schwere A380. Die Maschine musste wieder landen und das System zur treibstoff Ablassung war ausgefallen. Trotzdem erfolgte eine sichere Landung.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 16:09
Geschrieben von: schießmuskel 15. Mar 2014, 17:10
hab ich was anders behauptet???
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 17:20
Die Entscheidung wann und wo gelandet wird, ist eine Abwägung dessen, was angesichts der jeweiligen Notlage die besten Erfolgsaussichten verspricht. Wenn du glaubst, dass der verantwortliche Luftfahrzeugführer bei dieser Entscheidung auf irgendwas keine "Rücksicht" nimmt und "trotzdem" landet, dann solltest du mal dein Sicherheitsverständnis eichen.
Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2014, 17:33
Schon irgendwie.
"In einer Notsitustion wird darauf aber keine Rücksicht genommen und es wird trotzdem gelandet." impliziert das generelle Ignorieren des MLW bei Luftnotlagen. Das ist nicht zutreffend.
Notverfahren und Limits für einen sicheren Flugbetrieb sind in entsprechenden Handbüchern bzw. Checklisten definiert, die höchste Instanz ist aber der designierte Verantwortliche Luftfahrzeugführer/Pilot in Command. Selbiger ist explizit ermächtigt (z.B. durch FAR 91.3(b) oder ICAO Annex 2 Absatz 2.3.1), sich in Notfällen (in "interests of safety") über entsprechende Regularien hinwegzusetzen.
Quantas Flight 32 hat bei der Landung oberhalb des MLW vier Reifen verloren, ein Reifen hat gebrannt und die überhitzten Bremsen stellten gerade in Verbindung mit einem Treibstoffleck ein zusätzliches Risiko dar.
Geschrieben von: schießmuskel 15. Mar 2014, 17:42
Ok dann hat hummingbirds Aussage aber impliziert, dass grundsätzlich nicht gelandet werden darf wenn die Tanks noch zu voll sind. Ich wollte nur sagen das es auch trotzdem klappen kann, wenn der Kapitän diese Entscheidung trifft.
Dass das nicht ohne Risiko ist, ist mir auch klar. Wenn die Option aber ist zu kreisen bis der Treibstoff ausgeht, kann man so eine Landung schon wagen.
Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2014, 18:38
In der Regel kreist man dann nicht, bis der Kraftstoff ausgeht, sondern landet vorher...
Geschrieben von: Malefiz 15. Mar 2014, 19:01
Ich nehme mal an er meinte man kreist solange bis das MLW unterschritten wurde. Man kann sich auch Mühe geben alles absichtlich nicht richtig zu verstehen.
Geschrieben von: goschi 15. Mar 2014, 19:44
Ganz abgesehen davon, ist anzunehmen, dass die hier behandelte B777 nicht am maximalen MTOW kratzte, da die Passagierzahl mittelhoch und die Strecke eher kurz war für eine B777-200ER, vermutlich war man deutlich unter dem MLW.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Mar 2014, 20:11
Ich halte es, wie anfangs gesagt, auch für unwahrscheinlich, dass beim nächstgelegenen Landeplatz die maximal zulässige Landemasse überschritten wurde.
Selbst wenn man mal ausser Acht lässt, dass bei Flügen nach China gerne mehr Sprit mitgenommen wird als eigentlich nötig sein sollte. Letztendlich beeinflusst aber das Gewicht den Bremsweg. Wir wissen ja nicht welche Gesamtumdstände da noch mitgewirkt haben. Wie gesagt, war nur so eine Überlegung. Selten haben Katastrophen solch epischen Ausmaßes eine singuläre Ursache.
Geschrieben von: Schinkenklopfer 16. Mar 2014, 16:06
In den letzten Tagen liest man ja öfter die Spekulation, das Flugzeug wäre auf Diego Garcia gelandet. Ist in meinen Augen natürlich Quatsch, aber es hat mich auf eine ähnliche Idee gebracht.
Was, wenn das Ziel tatsächlich dieser Stützpunkt war, natürlich ungebeten.
Die angebliche Flugdauer von 7 Stunden dürfte ca hinkommen, die Reichweite würde auch grob passen.
Würden sich z Bsp. 2 B2 als Ziel lohnen, um einen solchen Aufwand zu betreiben?
Hätte so ein Plan überhaupt Chancen auf Erfolg gehabt angesichts der US-Luftufklärung, oder wäre er von Beginn an zum Scheitern verurteilt?
Und wäre es denkbar, dass solch ein vereitelter Anschlag vor der Öffentlichkeit (noch) geheim gehalten wird?
Geschrieben von: xena 16. Mar 2014, 18:08
Diego Garcia ist für einen Anschlag nicht wichtig genug. Es erzeugt keine mediale Aufmerksamkeit, weil es dort keine Medien gibt. Solche Anschläge leben von den Bildern. Daher halte ich es für ausgeschlossen, dass man dort mit einer Zivilmaschine einen Anschlag verüben wollen wird. Man könnte eher ein entführtes Flugzeug dort hin leiten, aber dann hätten die USA ihren Zerstörer nicht für die Suche abgestellt oder hätten gleich an der richtigen Stelle gesucht.
Ich glaube weiterhin, dass es ein missglückter Entführungsversuch war. Naja, irgend wann wird man die Trümmer schon finden...
Geschrieben von: Warhammer 16. Mar 2014, 19:25
Ich denke auch, dass eventuelle Terroristen da eine Menge wesentlich lohnender Ziele in Reichweite hätten.
Geschrieben von: Hummingbird 17. Mar 2014, 21:32
But Ahmad Jauhari Yahya, the chief executive of Malaysia Airlines, said at a news conference early Monday evening that the Acars system had worked normally at 1:07 but then failed to send its next regularly scheduled update at 1:37 a.m., and could have been disabled at any point between those two times. “We don’t know when the Acars system was switched off,” he said.
Mr. Ahmad Jauhari said the co-pilot’s verbal signoff was given by radio at 1:19 a.m., and the aircraft’s transponder, which communicates with ground-based radar, ceased working about two minutes later.
The new account appeared to reopen the possibility that the aircraft was operating normally until 1:21 a.m., and that the two communications systems failed or were deactivated at the same time, not at separate points. That could raise additional questions about whether the plane was deliberately diverted, or experienced mechanical or electrical difficulties that crippled its communications and resulted in its flying an erratic course.
Geschrieben von: dochiq 18. Mar 2014, 17:11
Das wäre ein mögliches Szenario:
http://www.wired.com/autopia/2014/03/mh370-electrical-fire/
Natürlich auch reine Spekulation.
Geschrieben von: Hummingbird 18. Mar 2014, 17:55
Der Autor hat hier wohl mitgelesen. 
Bis jetzt kann man lediglich mit Sicherheit sagen, dass das Flugzeug verschollen ist und die Informationspolitik der malaysischen Behörden als höchst fragwürdig anzusehen ist. Nicht nur was Information gegenüber der Presse betrifft, sondern auch hinsichtlich der Teilnehmer der internationalen SAR Mission.
---
Rot gestrichelten Linien markieren den Erfassungsbereich Jindalee Operational Radar Network (JORN).
Geschrieben von: Almeran 18. Mar 2014, 19:31
Wie lange schwimmt so ein Flugzeug (bzw Trümmer) denn eigentlich an der Wasseroberfläche? Irgendwann ist das doch auch alles entweder untergegangen oder extrem verstreut.
Geschrieben von: Hummingbird 18. Mar 2014, 20:40
Schwer zu sagen. Vielleicht ist man mit der Suche zur See auch auf einer falschen Fährte. Spontan denke ich bei verschwundenen Flugzeugen eher an Sümpfe.
In der Nähe der letzten bekannten Position befinden ausgedehnte burmesische Mangrovesümpfe. Man errinnere sich an die über hundert britischen Spitfires die dort im Monsun Schlamm versunken sind und nun ausgegraben werden sollen. https://www.facebook.com/BurmaSpitfires
Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 12:17
Ich kopiere diesen post von D.S. aus dem PPRuNe-Forum mal rüber, da er einen guten Überblick über den derzeitigen Wissenstand/Zeitablauf bietet:
(*or at least have a separate "unidentified official" verification on from a reputable source)
- 1:07 - ACARS last transmission (thru VHF) which apparently includes notation of a WP change having been entered into system since last scheduled report at 12:37
- 1:11 - INMARSAT ping would have been received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite?)
- 1:19 - 'Alright, Good Night' at handover (supposedly by co-pilot)
- 1:22 - Transponder goes off
(note: those previous two might be reversed, we have multiple sources seemingly confirming both possibilities. One happened at 1:19, one at 1:22 though. I'm putting them in this order mainly because...)
- 1:22 - Plane goes out of range/black from Thailand Radar (likely from the transponder going black and not the plane going out of range)
- 1:28 - Unidentified plane shows up on Thailand Radar roughly off the Kota Bharu, Malaysia coast (at Malaysia/Thailand border) and this apparently shows plane crossing the Peninsula to the Straights of Malacca (unknown endtime for this path)
- somewhere between 1:15-1:30 - Vietnam sees plane turn around.
(note: they have not told us a specific time of turn or if they know this because of a Military or ATC radar hit, but they told Malaysia they 'watched plane turn around' sometime shortly after contact was lost)
- roughly 1:30-forward, Vietnam is "frantically" trying to contact the plane
- 1:37 - ACARS misses scheduled transmission
- 1:30-1:45 - at minimum 11 eye witness reports from around and past the Kota Bharu, Malaysia/Thailand border areas (including one saying 'plane descending fast' like one of the later radar hits indicates)
- 2:11 - INMARSAT ping would have been received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite)
- between 1:30-2:40 - Malaysian Military and Civilian radar picks up an "unidentified" plane flying over peninsula (Daud says "this was corroborated by civilian radar" in the March 9th press conference). Those include a couple radar WP hits we have specifically been told about* (and who knows how many that haven't been provided/leaked):
... VAMPI
... GIVAL
... IGREX
(note: we are not sure of the timing of the radar hits, and there is very contradictory evidence here. The most recent seemingly-official time is 2:15 for the last hit. Which hit that was, we don't know for sure)
post 2:15/or/2:40 apparent absolute complete blackout of plane (except...)
- 3:11 - INMARSAT ping received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite)
- 4:11 - INMARSAT ping received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite)
- 5:11 - INMARSAT ping received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite)
- 6:11 - INMARSAT ping received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite)
- 7:11 - INMARSAT ping received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite) near 40 Degree line
- 7:24 - Statement released by Malaysian Officials saying contact lost at 2:40 and SAR efforts are underway
- 8:11 - INMARSAT ping received, as apparently Boeing's AHM report attempted to automatically transmit (thru Satellite) (thru Satellite) on 40 Degree line
*those way-points on map
(Note on map: the Thailand radar data, as we understand it, indicates a straight path from IGARI to VAMPI is not possible, so there are more unknown/unreleased turns in there somewhere. Please do not read that map as a 'straight flight' from WP to WP; it was not a straight path over the peninsula, in the very least)
http://www.pprune.org/8386068-post5791.html
Was mich einfach wundert, bzw. gegen ein Feuer o.ä. spricht ist die ACARS-Meldung von 1:07, welche eine waypoint-Änderung enthält, und zwar vor dem Ausfall/Ausschalten von ACARS, ATC-Abmeldung und Transpondertod.
Desweiteren, scheint mir ein Feuer, welches sofort ACARS, Transponder und Funk (?) zerstört, allerdings den Autopilot, SATCOM und alle sonstigen flugrelevanten Systeme intakt lässt (die Maschine flog ja offensichtlich noch stundenlang weiter) als ziemlich unrealistisch. Ging dieses Feuer plötzlich aus, konnte es gelöscht werden? Wenn es schon früher Probleme gab, warum meldete dann ACARS dies nicht in seiner letzten Übertragung?
Zum vermuteten Reifenbrand beim take off: Hätte dies EICAS nicht sofort den Piloten gemeldet?
Geschrieben von: Hummingbird 19. Mar 2014, 17:32
Nicht anders verhält sich das bei Luftfahrzeugen. Wenn es irgendwo einen Kurzschluss gibt und Hitzeentwicklung die irgendwas anschmort bis abfackelt, dann ziehen die Piloten alle möglichen Sicherungen im Cockpit, bis sie den Brandherd eingrenzen können.
Geschrieben von: Hummingbird 19. Mar 2014, 17:35
@ Almeran
Um nochmal auf deine Frage von gestern zurückzukommen, verweise ich auf einen Post aus dem PPRuNe vom user "Merlin Driver":
It doesn't surprise me that they haven't found anything yet, because the search area is enormous, and the further away in time we go, the higher the uncertainty. Also, finding stuff in the sea is very difficult, even with Radar, IR, etc. It depends on weather, sea state, what sensor you are using, what you are looking for, etc. Remember than in the AF case there was a relatively good fix on their estimated position, here we are talking about searching (almost) a whole ocean. If the a/c flew for 7 hours, we don't have any idea of where it went, the uncertainty is huge, it's a nightmare from a SAR point of view.
Also, you have to understand something called "Coverage Factor".
When you do SAR, be it with airplanes, helis, or even ships, each Search Unit has a "view range" (it can be visual, radar, IR, whatever), over which it won't be able to detect anything - the technical name is "sweep width".
Now, when you have a small search area, you get the SAR vehicle to cover it with a given pattern (there are several types), in such a way that its track guarantees that the whole area is covered by the area "drawn" by the sweep width as you move along:
http://navyflightmanuals.tpub.com/P-553/P-5530149im.jpg
That's the figure to the right, which has a coverage factor of 1.0.
In the previous picture, notice the pattern on the left, because in that one, the coverage factor isn't 1.0, it's probably 0.5 or something like that.
When you cover huge areas (such as this case of MH370), if you aim for a CF of 1.0 you need lots and lots (and lots and lots!!!) of search units, which costs lots and lots of $$$, so what is usually done is simply to use math and get CF of between 0.5 and 1.0, according to several factors. You actually don't cover the whole area, you go through it with "gaps" to make sure you pass over it as quickly as possible, because as time goes by, the search area increases (due to uncertainty caused by the wind, sea currents, etc). So I'm sure they aren't using CF of 1.0 to cover the whole Indian Ocean, I think maybe not even 0.5...
If you realize that they are now searching in an ocean area that goes from India almost to Antactica, it's no surprise that they haven't found the a/c yet, assuming that it crashed into the ocean after 7 hours of flight, and it's also the reason why the conspiracy theories are growing.
Call me a pessimist, but as time goes by, the odds of finding debris go down, and with a search area this big, I find it possible (not very likely, but possible) that they'll never find anything... That is assuming, as I do, that the a/c had an emergency that incapacitated the pilots and the plane flew for hours until it ran out of fuel (I don't buy the media hype, sorry, if you have a strong electrical fire and you start to shutdown systems, your priority is not talking to ATC).
Either way, this is only me speculating on the limited information we have so far, and most of it filtered by the media.
Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 19:26
Hab' ich doch oben zitiert:
1:07 - ACARS last transmission (thru VHF) which apparently includes notation of a WP change having been entered into system since last scheduled report at 12:37
Siehe auch hier: http://www.nytimes.com/2014/03/18/world/asia/malaysia-airlines-flight.html?_r=1
Was würdest du tun wenn dein PC anfängt zu brennen? Wärst gut beraten schnellstens den Netzstecker zu ziehen.
Nicht anders verhält sich das bei Luftfahrzeugen. Wenn es irgendwo einen Kurzschluss gibt und Hitzeentwicklung die irgendwas anschmort bis abfackelt, dann ziehen die Piloten alle möglichen Sicherungen im Cockpit, bis sie den Brandherd eingrenzen können.
Das glaube ich gerne, aber noch mal: Warum waren nur diese Systeme betroffen? Warum flog die Maschine noch 7h weiter? Möglich, aber auch irgendwie recht unrealistisch. Wo war denn das Feuer? Wurde es gelöscht? Ging es von selbst aus?
Geschrieben von: Heckenschütze 19. Mar 2014, 19:53
Ich bin gerade zu faul eine Quelle zu suchen, aber das mit der WP-Änderung vor dem letzten ACARS wurde inzwischen von der malayischen Regierung wieder widerrufen.
Wenn das stimmt, dann wäre ein Brand durchaus eine sehr einfache Erklärung. Mit Änderung vor der letzten Funkmeldung wiederrum nicht.
Geschrieben von: Hummingbird 19. Mar 2014, 20:00
1:07 - ACARS last transmission (thru VHF) which apparently includes notation of a WP change having been entered into system since last scheduled report at 12:37
Siehe auch hier: http://www.nytimes.com/2014/03/18/world/asia/malaysia-airlines-flight.html?_r=1
Ständig gibt es diese vagen und bewusst doppeldeutigen Verlautbarungen gegenüber der Presse, die versuchen zu sagen, dass eine Entführung wahrscheinlich aber derzeit nicht beweisbar ist. Angesichts der fadenscheinigen "Öffentlichkeitsarbeit" der Malaysier bin ich mittlerweile vorsichtig und hätte gerne möglichst harte Fakten. Der letzte Stunt war das am Wochenende der Premier behauptet hat ACARS wäre unabhängig vom Transponder abgeschaltet worden. Hinterher stellt sich raus das stimmt gar nicht. Jetzt heißt es es hätte irgendeine nicht näher definierte "waypoint-Änderung" gegeben. Ja, und? Was soll das im Detail bedeuten? Wenn ich diesen vermeintlichen Hinweis auf eine Entführung schlucken soll, dann will ich bitte endlich mal die letzte ACARS Übermittlung im Detail sehen. Vorher lockt mich das nicht hinterm Ofen vor.
Geschrieben von: Racer 19. Mar 2014, 22:32
1:07 - ACARS last transmission (thru VHF) which apparently includes notation of a WP change having been entered into system since last scheduled report at 12:37
Siehe auch hier: http://www.nytimes.com/2014/03/18/world/asia/malaysia-airlines-flight.html?_r=1
Was das für einer war weis wohl derzeit nur der, welcher ihn gemacht hat.
Geschrieben von: Hummingbird 19. Mar 2014, 23:03
Such mal nach den Primärquellen dieser waypoint story. Das ist heiße Luft, sonst nix. Flüsterpost.
Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 23:23
By: David Kaminski-Morrow
Source:
6 hours ago
Investigating authorities have yet to detail the missing Malaysia Airlines Boeing 777’s track following its loss of contact, and indicate whether any evidence supports the course being amended via the flight-management system.
Acting Malaysian transport minister Hishammuddin Hussein told a press conference on 19 March that the aircraft “flew on normal routing” until it reached the IGARI waypoint.
Hishammuddin had been attempting to address media speculation that additional waypoints had been inserted into the aircraft’s route.
He stated that there was “no additional waypoint” on flight MH370’s “documented flight plan” which depicted the normal track from Kuala Lumpur to Beijing.
Hishammuddin did not clarify whether he was referring to the flight plan initially filed for MH370 before its departure on 8 March, or whether the inquiry had no evidence of subsequent amendment.
While MH370 was being tracked on secondary surveillance radar, the probe has not indicated the status of other potential surveillance.
The aircraft was equipped for ADS-B, through which its transponder automatically broadcasts position data on a regular basis.
But it would also have been capable of ADS-C, a datalink application under which the aircraft is specifically contracted to transmit certain flight information over the ACARS communication system.
Depending on the contract the transmissions can be initiated by particular events – such as the inclusion of a new waypoint entered by the flight crew, for operational purposes, or a deviation from altitude and airspeed expectations.
The inquiry has not stated whether MH370 was subject to an ADS-C contract.
Investigators have not given full details of the ACARS transmissions received by the aircraft, the last of which was received at 01:07, about 14min before the loss of transponder signals.
MH370 disappeared in the vicinity of the IGARI waypoint located just before the Singaporean-Vietnamese airspace boundary, the point at which the aircraft would have crossed into the Ho Chi Minh flight information region.
Investigators state that the aircraft did not begin to divert from its course before the final voice communication, a sign-off message, was transmitted to air traffic control.
Although the 777’s transponder and ACARS data were lost, military primary radar subsequently recorded a westbound target which the inquiry identified as the missing jet. Full details of the radar plot have not been disclosed, and the investigation has not confirmed whether it coincides with defined waypoints.
http://www.flightglobal.com/news/articles/mh370-course-deviation-detail-still-unclear-397189/
Also wohl doch nicht, bzw. weiter Unklarheit. Warum wird der Inhalt der letzten ACARS-Übertragung nicht einfach veröffentlicht?
Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 08:35
Die Australier haben irgendwas gefunden.
Satellitenbilder zeigen möglicherweise Wrackteile südlich des Suchgebietes.
Aufklärungsflugzeuge sind im Zielgebiet angekommen.
Wetter/Sicht ist schlecht.
http://amsa.gov.au/media/incidents/mh370-search.asp
http://www.youtube.com/watch?v=z8RrUFXgOTQ&list=UU4onRb7Ythq0ud2VyzxthLg
Geschrieben von: Parsifal 20. Mar 2014, 09:15
Interessant, dachte vor Westaustralien wäre eine Strömung nach Norden. D.h. die Teile welche dort schwimmen müssten sogar noch weiter südlich ins Wasser "gekommen" sein. Für dieses Flugzeug mit seiner offiziellen Route wärs dann schon recht weit ab vom Kurs. Drei Faktoren sehe ich dann:
-Entweder funktionieren die Karten der Hauptströmungen im Einzelfall nicht und es gibt noch andere Einflüsse auf das Treibgut in der Region z.B. Wind
-Die Teile sind von etwas anderem
-Das Flugzeug kam extrem vom Kurs ab
Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 09:46
Ich glaube nicht das es sich dabei um Treibgut handelt.
Ich habe keine Ahnung mit welcher mittleren Strömungsgeschwindigkeit man hier rechnen könnte. Aber wenn man mal von 3 Knoten ausgeht, dann hätte Treibgut mittlerweile rund 1700 km zurückgelegt.
Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 12:32
HMAS Success ist auf dem Weg ins Suchgebiet. (gestern ausgelaufen)
https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/503119000/vessel:HMAS_SUCCESS
Kann jemand was zu den Fähigkeiten dieses Schiffes sagen?
Geschrieben von: xena 20. Mar 2014, 14:11
Was soll man dazu schon sagen? Es ist ein Flottenversorger. Ich nehme mal an, man hat ihn deswegen gewählt, weil er ein großes Hubschrauberdeck hat und auch sonst größere Teile an Bord nehmen kann.
Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 17:44
Ich hatte da eher über Tauchroboter nachgedacht. Hab bisher nichts dazu gefunden.
Geschrieben von: Hummingbird 21. Mar 2014, 19:25
Briten entsenden das hydrographic survey ship https://www.gov.uk/government/news/hms-echo-finds-18-wrecks-off-libya.
Geschrieben von: Hummingbird 22. Mar 2014, 02:10
The Self Locating Data Marker Buoys measure ocean currents and sea temperatures and will be used to provide information to AMSA to help them to identify where debris from flight MH370 might be if it had crashed in the southern Indian Ocean.
The C-130J Hercules is operated by No. 37 Squadron from RAAF Base Richmond.
Geschrieben von: Hummingbird 23. Mar 2014, 08:41
Um auf meine Frage nach den Fähigkeiten des Versorgungsschiffes HMAS Success zurückzukommen:
http://www.defence.gov.au/defencenews/stories/2014/mar/0323.htm
Im Link eine Audioaufnahme in der die Kapitänin die Ausrüstung erläutert. Von "significant diving capability" ist die Rede.
Das Schiff müsste heute im Suchgebiet eintreffen.
Geschrieben von: schießmuskel 24. Mar 2014, 17:48
Absturz im indischen Ozean durch Satellitendaten bestätigt.
http://www.spiegel.de/panorama/mh370-satellitendaten-bestaetigen-absturz-im-indischen-ozean-a-960466.html
Geschrieben von: Hummingbird 24. Mar 2014, 20:08
Based on their new analysis, Inmarsat and the AAIB have concluded that MH370 flew along the southern corridor, and that its last position was in the middle of the Indian Ocean, west of Perth.
This is a remote location, far from any possible landing sites. It is therefore with deep sadness and regret that I must inform you that, according to this new data, flight MH370 ended in the southern Indian Ocean.
We will be holding a press conference tomorrow with further details. In the meantime, we wanted to inform you of this new development at the earliest opportunity. We share this information out of a commitment to openness and respect for the families, two principles which have guided this investigation.
Malaysia Airlines have already spoken to the families of the passengers and crew to inform them of this development. For them, the past few weeks have been heartbreaking; I know this news must be harder still. I urge the media to respect their privacy, and to allow them the space they need at this difficult time.
As set out by the Malaysian PM today, we have been working with the UK company Inmarsat, using satellite data to determine the area on which to focus the search. We are not able to comment further on this investigation, which is being led by the Malaysian authorities.
Press Office contact: 0207 944 4292
Geschrieben von: Hummingbird 24. Mar 2014, 21:39
The black box is supposed to emit pings for 30 days after becoming immersed in water. While black boxes are designed to withstand depths of 20,000 feet and may work in even deeper water, the range of the pings is a mile, according to manuals from Honeywell International Inc., the maker of the equipment.
The ocean in the area is about 1 kilometer to 3 kilometers (1.9 miles) deep, AMSA said by e-mail.
[...]
The Royal Australian Navy’s http://www.marinetraffic.com/ais/details/ships/503728000, equipped with a subsea remotely operated vehicle, and the HMS Echo, a specialist ship from Britain’s Royal Navy fitted with underwater listening gear and devices to survey the seabed, were on their way to the zone.
Edit: Die Ocean Shield ist derzeit nahe Melbourne. Es wird also noch eine Woche dauern bis dieses ROV verfügbar ist.
Geschrieben von: Hummingbird 25. Mar 2014, 12:06
Rear Admiral John Kirby, a Pentagon spokesman, told reporters that the submersible, which is shaped like a torpedo, would only be useful once the location of the wreckage is known.
“It’s being sent there to be ready should there be a need,” he said. “And right now, there’s no need. We do not have a debris field.”
The U.S. Navy has also dispatched a pinger locater, which is designed to be towed behind a vessel and listens for the signals emitted by the aircraft’s voice and data recorders, known as black boxes.
The pinger locater, which will be towed behind an Australian commercial vessel, was used in the search for Air France Flight 447, which crashed into the Atlantic Ocean in 2009.
Geschrieben von: Hummingbird 25. Mar 2014, 12:39
Abschrift der Pressekonferenz
on 13 march we received information from uk satellite company inmarsat indicating that routine automatic communications between one of its satellites and the aircraft could be used to determine several possible flight paths.
Inmarsat uk has continued to refine this analysis and yesterday the aaib presented its most recent findings, which indicate that the aircraft flew along the southern corridor.
As you have heard, an aircraft is able to communicate with ground stations via satellite.
If the ground station has not heard from an aircraft for an hour it will transmit a 'log on / log off' message, sometimes referred to as a ‘ping’, using the aircraft’s unique identifier. If the aircraft receives its unique identifier it returns a short message indicating that it is still logged on. This process has been described as a “handshake” and takes place automatically.
From the ground station log it was established that after acars stopped sending messages, 6 complete handshakes took place.
The position of the satellite is known, and the time that it takes the signal to be sent and received, via the satellite, to the ground station can be used to establish the range of the aircraft from the satellite. This information was used to generate arcs of possible positions from which the northern and southern corridors were established.
Refined analysis from inmarsat
in recent days inmarsat developed a second innovative technique which considers the velocity of the aircraft relative to the satellite. Depending on this relative movement, the frequency received and transmitted will differ from its normal value, in much the same way that the sound of a passing car changes as it approaches and passes by. This is called the doppler effect. The inmarsat technique analyses the difference between the frequency that the ground station expects to receive and that actually measured. This difference is the result of the doppler effect and is known as the burst frequency offset.
The burst frequency offset changes depending on the location of the aircraft on an arc of possible positions, its direction of travel, and its speed. In order to establish confidence in its theory, inmarsat checked its predictions using information obtained from six other b777 aircraft flying on the same day in various directions. There was good agreement.
While on the ground at kuala lumpur airport, and during the early stage of the flight, mh370 transmitted several messages. At this stage the location of the aircraft and the satellite were known, so it was possible to calculate system characteristics for the aircraft, satellite, and ground station.
During the flight the ground station logged the transmitted and received pulse frequencies at each handshake. Knowing the system characteristics and position of the satellite it was possible, considering aircraft performance, to determine where on each arc the calculated burst frequency offset fit best.
The analysis showed poor correlation with the northern corridor, but good correlation with the southern corridor, and depending on the ground speed of the aircraft it was then possible to estimate positions at 0011 utc, at which the last complete handshake took place. I must emphasise that this is not the final position of the aircraft.
There is evidence of a partial handshake between the aircraft and ground station at 0019 utc. At this time this transmission is not understood and is subject to further ongoing work.
No response was received from the aircraft at 0115 utc, when the ground earth station sent the next log on / log off message. This indicates that the aircraft was no longer logged on to the network.
Therefore, some time between 0011 utc and 0115 utc the aircraft was no longer able to communicate with the ground station. This is consistent with the maximum endurance of the aircraft.
This analysis by inmarsat forms the basis for further study to attempt to determine the final position of the aircraft. Accordingly, the malaysian investigation has set up an international working group, comprising agencies with expertise in satellite communications and aircraft performance, to take this work forward.
In annex i (attached) there are three diagrams, showing:
Doppler correction contributions
this diagram shows the doppler contributions to the burst frequency offset.
Mh370 measured data against predicted tracks
the blue line is the burst frequency offset measured at the ground station for mh370.
The green line is the predicted burst frequency offset for the southern route, which over the last 6 handshakes show close correlation with the measured values for mh370.
The red line is the predicted burst frequency offset for the southern route, which over the last 6 handshakes does not correlate with the measured values for mh370.
Example southern tracks
this shows the southern tracks for a ground speed of 400 and 450 knots ground speed. It should be noted that further work is required to determine the aircraft speed and final position.
Quelle: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=740971779281171&id=178566888854999
Geschrieben von: Hummingbird 25. Mar 2014, 12:46
Die Malaysier sagen heute also das sie am 13. März von Inmarsat informiert wurden. Gestern hat ein Inmarsat Sprecher im Interview der BBC angegeben das diese Information bereits am 11. erfolgt ist...
http://www.bbc.com/news/world-asia-26723980
Tatsächlich haben die Amerikaner am 13. "geleakt" das es Satellitendaten mit starken Hinweisen auf einen Südkurs gibt und eigenständig eine P-8A Poseidon ins südliche Suchgebiet geschickt, nachdem die Malaysier, welche die SAR Mission leiten, nicht reagiert haben. Am 15. haben die Malaysier dann veröffentlicht was sie von Inmarsat bekommen haben. Ab dem 17. wurde dann die Führung SAR im Süden an Australien übergeben. Wurde da kostbare Zeit verschwendet?
Geschrieben von: xena 25. Mar 2014, 16:10
Es sieht so aus, dass die Behörden den Südkurs für unmöglich hielten und fest daran glaubten, dass die Maschine entweder zwischen Malaysia und Vietnam oder westlich von Malaysia abgestürzt sei. Für mich klingt das ja auch sehr überraschend, dass die Maschine so weit gekommen ist und dazu noch in eine Gegend geflogen ist, wo man überhaupt nirgends landen kann. Dieser Umstand dürfte die Theorie verdichten, dass die Besatzung nicht mehr in der Lage war zu fliegen und der letzte im Autopiloten eingegebene Kurs geflogen wurde, bis der Sprit alle war. Naja, warten wir mal ab bis die Daten verfügbar sind. Ist ja eh ein immens großes Gebiet, was abzusuchen ist.
Geschrieben von: Hummingbird 25. Mar 2014, 17:13
Das der Absturz nicht zwischen Malaysia und Vietnam erfolgt ist, war aufgrund Radar von Anfang an klar. Darum wurde dort auch nicht wirklich gesucht. Hinweisen musste natürlich nachgegangen werden, wie z.B. den chinesischen Satellitenbildern.
Das Problem ist halt nur, dass von den 30 Tagen ELT Sendezeit der Blackbox nunmehr 17 verstrichen sind und es ist immer noch kein einziger pinger locator im Wasser.
Alles was bisher passiert ist, war lediglich absuchen der Wasseroberfläche, nach Treibgut. Wenn man sich die Meeresströmungen und das Wetter anschaut, dann scheint das nicht sehr Erfolgversprechend.
Geschrieben von: Hummingbird 25. Mar 2014, 17:47
Geschrieben von: schießmuskel 25. Mar 2014, 18:17
Bis die ganzen Boote zur Suche überhaupt da ankommen ist die zeit schon um ohne überhaupt erst mit der Suche anzufangen.
Geschrieben von: Schinkenklopfer 28. Mar 2014, 10:53
Suchgebiet wird etwas versetzt.
http://www.spiegel.de/panorama/boeing-flug-mh370-australien-verlagert-suche-in-neues-gebiet-a-961214.html
Von den Malediven kam diese Meldung:
http://www.haveeru.com.mv/news/54178
MfG
Geschrieben von: Hummingbird 28. Mar 2014, 12:05
The new information is based on continuing analysis of radar data between the South China Sea and the Strait of Malacca before radar contact was lost.
It indicated that the aircraft was travelling faster than previously estimated, resulting in increased fuel usage and reducing the possible distance the aircraft travelled south into the Indian Ocean.
Geschrieben von: Hummingbird 8. Apr 2014, 23:32
We used a zero fuel weight of 175 tonnes. We let it run out of fuel at FL 250 in track hold and alt capture. However it would not make any difference what mode it was in as everything would drop out. In real life one engine uses fractionally more fuel per hour than the other and there is typically a difference between main tanks of a few hundred kilos, so we had a 300 kg difference between the contents of the left and right tank.
When the first engine failed TAC (Thrust asymmetry compensation) automatically applied rudder. The speed reduced from 320 knots indicated to 245 knots indicated. It was able to maintain 245 knots and FL250. When the second engine failed the rudder trim applied by TAC was taken out and the trim went to zero. The autopilot dropped out and the flight controls reverted to direct mode. The speed initially came back to 230 knots but then the nose started to lower. The nose continued to lower and the rate of descent increased to 4,000 feet per minute, the nose kept lowering and the descent rate increased to 7,500 feet per minute with a bank angle that increased to 25 degrees. The speed at this point had increased to 340 knots indicated, above VMO but there was no horn as it was on limited electrics. About this point the RAT (Ram air turbine) chipped in and the CDUs and copilot's PFD (Primary flight display) came alive. The flight controls stayed in direct mode.The eicas screen was full of messages like pitot heat, flight controls, APU fault (The APU had tried to autostart due double engine failure but failed due no fuel to start it) low fuel pressure etc.
Then with a max descent rate of almost 8,000 feet per minute the nose started to slowly rise and keep rising. We had dropped to about FL170 but the nose slowly rose up to 6 degrees pitch up and we started climbing at about 3000 feet per minute and the bank angle reduced to only 5 degrees. It climbed back up to FL210 at which point the speed had come back to 220 knots and then the nose dropped down again and we were soon back to descending at 8000 feet per minute. So basically a series of phugoid oscillations with bank angle between 5 and 25 degrees and pitch attitude between about 9 degrees nose down and 6 degrees pitch up. It was losing about 8000 feet and then gaining about 3 or 4000 feet with airspeed fluctuating between 220 and 340 knots.
We didn't watch it all the way down due time constraints and stopped the experiment at 10,000 feet but it was consistent all the way down. Having watched it I can say with certainty that if the pilots were incapacitated and it ran out of fuel there is no way it could have landed on the water with anything like a survivable impact. Just passing on the info.
Geschrieben von: Hummingbird 9. Apr 2014, 12:16
The transmissions – heard on Tuesday afternoon and night – lasted five minutes 32 seconds, and approximately seven minutes, respectively.
“I have confidence that we are in the right area. I am not going to give a final confirmation, until somebody has seen the wreckage… the last resting place of MH370,”
[...]
On Saturday, two transmissions first were detected by Ocean Shield. Houston today said experts who analysed those initial data have concluded that it was “very stead and distinct” and was consistent with a “electronic device” possibly a flight data recorder.
[...]
Houston, who said that the search area “has significantly reduced” and is “concentrated on a much smaller area” reiterated that the more time spent on focusing the search area, the better time the subsequent underwater search will be.
“As soon as we are finished with the towed pinger locator, exhausted all surface possibilities, and there is probably no more hope of finding more transmissions (from the pinger), then we will deploy the autonomous underwater vehicle,”
[...]
“Batteries of both devices will very shortly fail. We are very fortunate to get transmissions on Day 33,”
http://www.jacc.gov.au/media/releases/2014/april/mr014.aspx
Geschrieben von: casual3rdparty 10. Apr 2014, 17:50
i'm afraid, my english is not fluent enough to understand all this.
man korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden habe.
satellite handshake 7 ist wohl das letzte mal, als die automatische elektroik eine verbindung zum Satelliten aufgebaut hatte.
die daten von handshake 7 und 6 laufen auseinander, warum? weil die daten vom handshake 7 genauer sind, da er später erfolgt ist?
für den doppler-effekt müssen die geschwindigkeiten des flugzeugs und der satelliten berücksichtigt werden? so genau geht das?
und dies diagramm verstehe ich überhaupt nicht richtig:
http://abload.de/img/2a5k7m.png
sollen da anhand des doppler-effekts kurse und kursänderungen rekonstruiert werden?
Geschrieben von: SeaTiger 10. Apr 2014, 18:43
Weil das Flugzeug NICHT auf einer dieser beiden Kreisbahn geflogen ist, sondern (auf geradem Kurs) zu bestimmten Zeiten diese geschnitten hat:
Zum Zeitpunkt des handshake6 befand sich das Flugzeug irgendwo auf der Kreisbogen6, zum Zeitpunkt handshake7 irgendwo auf der Kreisbogen7
Nur seltsam, dass man quasi auf dem Kreisbogen7 sucht nicht irgendwo zwischen Kreisbogen7 und einem virtuellen (nämlich nie empfangenden) Kreisbogen8 ...
Der Satellit befand sich westlich vom Malaysia, fliegt das Flugzeug nach Westen, so höht sich die Trägerfrequenz. Bei Flugrouten Richtung Süden/Südwesten oder Norden/Nordwesten kommt es ebenfalls zu einer relativen Annäherung zum Satelliten. Nun befinden sich Startpunkt (Malaysia) und Satellit nicht auf selber Höhe, so dass es unterschiedlich starke Annäherungen (Erhöhung der Frequenz durch Dopplereffekt gibt)
Aber dies darzustellen, reichen meine Paint-Skills nicht für aus...
Geschrieben von: Nobody is perfect 10. Apr 2014, 19:53
Das Problem ist auch, dass die Position aus der Triebwerksleistung (und daraus die vermutliche Fluggeschwindigkeit) + den Satellitendaten (über dem Dopplereffekt) berechnet wurde.
Das Problem ist blos, dass vermutlich zu diesem Zeitpunkt das Flugzeug nicht per Autopilot flog sondern nur durch einen oder mehreren der 4 Flire by wire Computern in der Luft gehalten wurde. Das heißt, das Flugzeug flog in einigermaßen konstanter Höhe und einiger maßen konstanter Geschwindigkeit. Die Flugrichtung wird aber nicht kontrolliert, dass Flugzeug taumelte also rechts/links durch die Luft und flog auf Grund der Luftströmung einiger maßen konstant in eine Richtung. Somit kennt man also nicht die tatsächliche Geschwindigkeit über Grund und somit weiß man auch nicht genau wo das Flugzeug ist.
Geschrieben von: casual3rdparty 10. Apr 2014, 19:55
wow seatiger,
das muss ich erstmal verdauen bevor ich antworten kann.
vielen dank!
Geschrieben von: EK 89/2 11. Apr 2014, 11:42
Ich hätte da mal eine ganz grundsätzliche Frage.
Da das Flugzeug ja sehr wahrscheinlich ins Meer gestürzt ist, müßte es doch Aufzeichnungen von Unterwassermikrofonen geben.
Wenn so ein Flugzeug aufschlägt, das sollte doch einen gewaltigen Krach machen.
Zwischen der vermuteten Absturzstelle und Diego Garcia ist ja nix im Weg.
Oder kann es sein, dass diese ganzen Frühwarnsysteme zur U-Boot überwachung doch etwas registriert haben, diese Daten aber wegen Geheimhaltungsvorschrieften nicht weitergereicht werden?
Geschrieben von: goschi 11. Apr 2014, 13:18
Es gibt in dieser Gegend kaum Unterwassermikrophone, weil es schlicht eine nahezu komplett irrelevante und uninteressante Weltgegend ist, es ist weites, nasses Nichts.
Ausser Diego Garcia ist da nichts und Diego Garcia ist eine Insel, die kann ein Uboot nicht versenken und einäschern kann man sie auch ohne sich zuerst anzupirschen, ergo wird die Gegend im Gegensatz zum kleinen, engen und strategisch brisanten Nordatlantik nicht überwacht (das gleiche gilt übrigens für Radar- und Satelliten-Überwachung).
Geschrieben von: Arado-234 11. Apr 2014, 16:50
Schon klar. Andererseits sind die Subs sehr schnell und können relativ lange vor Ort stehen.
Die Unterwassersensorik ist sehr gut bis ausgezeichnet und man wäre sicher imstande Signale aufzufangen und zuzuordnen.
Aber irgendwer müsste hat ein millitärisches (Atom) Boot zu solch zivilem Einsatz abstellen (und bezahlen) und da hapert es am ehesten.
Geschrieben von: MajorPayne 11. Apr 2014, 17:38
Gibt es denn in der Gegend überhaupt eine SOSUS-Kette? Dachte, das hätte man damals nur auf den Nordatlantik beschränkt, um dort die GIUK-Lücke zu stopfen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Apr 2014, 21:52
Was goschi sagte.
Geschrieben von: Hummingbird 11. Apr 2014, 22:04
Geschrieben von: goschi 11. Apr 2014, 22:26
Die Unterwassersensorik ist sehr gut bis ausgezeichnet und man wäre sicher imstande Signale aufzufangen und zuzuordnen.
Aber irgendwer müsste hat ein millitärisches (Atom) Boot zu solch zivilem Einsatz abstellen (und bezahlen) und da hapert es am ehesten.
erstmal muss dieses Uboot da hin kommen, und da trifft wieder obiges zu, die sind da nicht einfach so in der Nähe. Die amerikanischen sind im Pazifik (Westküste, Hawaii, Japan) oder am Golf, aber nicht im indischen Ozean und auch ein Atom-Uboot kommt da nicht so einfach mal hin, sondern muss erst hindampfen und das dauert und fehlt dann evtl. anderswo.
Abgesehen davon kommt dann die frage auf, wieso man diesen Aufwand betreiben sollte, der Nutzen für die USA ist dann doch eher gering, denn man ist nur sehr partiell an der ganzen Sache beteiligt.
Geschrieben von: PzBrig15 12. Apr 2014, 20:00
....und genau in diese irrelevante und uninteressierte Weltgegend fliegt man wenn man ........???? Wahnsinn was alle Angehörigen der Insassen durchmachen .
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2014, 20:02
Ach bitte jetzt keine Verschwörungstheorien und Beileidstiraden, beides ist dem bisher sehr sachlich diskutierten Thema nicht angemessen.
Geschrieben von: PzBrig15 12. Apr 2014, 20:13
nee, dazu ist das Thema zu irrsinnig. Ich bin nur einmal gespannt ob man jemals die Ursache oder die Gründe für diese offensichtliche Tragödie findet oder erklären kann.
Geschrieben von: casual3rdparty 12. Apr 2014, 21:02
nee, dazu ist das Thema zu irrsinnig. Ich bin nur einmal gespannt ob man jemals die Ursache oder die Gründe für diese offensichtliche Tragödie findet oder erklären kann.
bei der air france maschine hat es jahre gedauert.
jetzt hat es eine neue peilung gegeben. angeblich war das handy des Copiloten an einem handymast eingebucht. mal sehen, ob das hilft den kurs der maschine zu präzisieren.
Geschrieben von: ChrisCRTS 12. Apr 2014, 21:26
nee, dazu ist das Thema zu irrsinnig. Ich bin nur einmal gespannt ob man jemals die Ursache oder die Gründe für diese offensichtliche Tragödie findet oder erklären kann.
bei der air france maschine hat es jahre gedauert.
jetzt hat es eine neue peilung gegeben. angeblich war das handy des Copiloten an einem handymast eingebucht. mal sehen, ob das hilft den kurs der maschine zu präzisieren.
Eine Handymast? Im südindische Ozean?
Geschrieben von: casual3rdparty 12. Apr 2014, 21:53
nee, dazu ist das Thema zu irrsinnig. Ich bin nur einmal gespannt ob man jemals die Ursache oder die Gründe für diese offensichtliche Tragödie findet oder erklären kann.
bei der air france maschine hat es jahre gedauert.
jetzt hat es eine neue peilung gegeben. angeblich war das handy des Copiloten an einem handymast eingebucht. mal sehen, ob das hilft den kurs der maschine zu präzisieren.
Eine Handymast? Im südindische Ozean?
nein in der nähe einer Insel stunden bevor vermutlich der treibstoff endete.
die maschine müsste dazu sehr tief geflogen sein, vermutlich 3-4000m. das könnte helfen die route der maschine zu präzisieren.
die Reichweite und Geschwindigkeit der Maschine wäre doch in dieser höhe deutlich geringer, oder?
Geschrieben von: Parsifal 12. Apr 2014, 23:26
http://de.wikipedia.org/wiki/SOSUS
Also hier auf dieser Karte sieht man in dem Bereich wo gesucht wird gar kein Hydrophon (das werden die garantiert veröffentlichen 
, aber glauben wir es mal). Im übrigen wenn die gewisse Hydrophone deaktiviert haben (das werden die garantiert veröffentlichen , aber glauben wir es mal) werden sie sicher zuerst dort am Ende der Welt abschalten. Als nächstes ist es fraglich ob ein am Meeresboden liegendes Hydrophon einen Aufschlag solch eines "Aluminiumhohlkörpers" an der Meeresoberfläche hört. Das Flugzeug zerbirst schließlich an der Oberflächenspannung des Wassers und zerbricht nicht erst unter der Oberfläche wie man es von berstenden Schiffskörpern aus einschlägigen "Ubootfilmen" kennt. Da wird die akustische Übertragung relativ schlecht sein. Als nächstes muss der Schalldruck an das Hydrophon gelangen, welches mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht direkt dort drunter ist sondern einige Seemeilen nebenan. Bekanntlich gibt es noch die Wasserschichtungen dazwischen welche auch dämpfen.
Ohne die Leistungsfähigkeit eines solchen sicherlich nicht schlumperten Hydrophons zu kennen würde es doch mit dem Teufel zugehen wenn solch ein Ereignis aufgenommen werden kann. Schwere See würde ihr übriges tun.
Korrigiert mich wenn ich das falsch einschätze und/oder technisch daneben liege.
Geschrieben von: EK 89/2 13. Apr 2014, 09:34
Laut dieser Karte gibt es zumindest in Diego Garcia Hyrophone. Das wird sicher nicht abgestellt sein.
Beim Verlust der USS Tresher hat man die Signale auch über den ganzen Atlantik registriert. Und das war vor 50 Jahren mit der damaligen Technik.
Darum ja auch meine Frage zu den Hydrophonen.
Geschrieben von: goschi 13. Apr 2014, 09:41
Auch beim Absturz der Swissair SR111 vor Halifax nahm man den Aufschlag mittels Hydrophonen wahr, das ist also nicht neues, aber es ist einfach wirklich so, dass der indische Ozean viel weiter und leerer ist, als der Nordatlantik.
Und Diego Garcia ist von der potentiellen Absturstelle nahezu gleich weit entfernt wie der Nordatlantik breit ist.
Geschrieben von: Dave76 13. Apr 2014, 10:21
die maschine müsste dazu sehr tief geflogen sein, vermutlich 3-4000m. das könnte helfen die route der maschine zu präzisieren.
die Reichweite und Geschwindigkeit der Maschine wäre doch in dieser höhe deutlich geringer, oder?
Die Meldung von einem angeblichen Telefongespräch oder der Versuch eines solchen ist vom malaysischen Transportminister bestritten worden:
http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/hishammuddin-refutes-report-on-mh370-co-pilots-attempted-phone-call-bernama
Abgesehen davon, wäre das Einloggen des Mobiltelefons in eine Funkzelle auf der Insel Penang in der Straße von Malakka auch ersteinmal ohne große Bedeutung für das Auffinden der Maschine.
Geschrieben von: xena 13. Apr 2014, 13:13
SOSUS ist doch zum größten Teil abgeschaltet, könnte also auch nix empfangen. Nur ein paar Hydrophone bei Diego Garcia nutzen für das was im Südosten des Indischen Ozeans passiert auch nix. Die sind zum Schutz von Diego Garcia versenkt worden und nicht um den Indischen Ozean zu beobachten, auf dem so gut wie nichts passiert. Da es aber keine unmittelbare Bedrohung mehr gibt, dürften diese dort wohl auch zu den abgeschalteten Systemen gehören.
Geschrieben von: casual3rdparty 13. Apr 2014, 20:22
http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/hishammuddin-refutes-report-on-mh370-co-pilots-attempted-phone-call-bernama
Abgesehen davon, wäre das Einloggen des Mobiltelefons in eine Funkzelle auf der Insel Penang in der Straße von Malakka auch ersteinmal ohne große Bedeutung für das Auffinden der Maschine.
vielleicht irre ich mich, aber dieser handyfunkkontakt hat überhaupt nicht ins bild gepasst. die maschine hätte dazu 3-4000 meter tief fliegen müssen, das hätte aber nicht sein können, denn es hätte die reichweite der maschine stark verkürzt.
das dementi des handykontakts erscheint mir deshalb doch recht plausibel. sollte es diesen doch gegeben haben, wäre das doch recht bemerkenswert.
Geschrieben von: Hummingbird 14. Apr 2014, 17:21
"We haven't had a single detection in six days so I guess it's time to go underwater," he said at a press conference in Perth today.
Houston said the analysis of the four signals detected earlier, has allowed the provisional definition of a reduced and managable search area on the ocean floor.
"The Bluefin-21 is equipped with side scan sonar. Once deployed, it will begin searching the sea floor in the vicinity of the detective signals.
"Each mission conducted by the Bluefin-21 will take a minimum of 24 hours to complete.
"It will take two hours to get down to the bottom of the ocean, it will be on task 16 hours, it will take two hours to surface and four hours to download and analyze the data collected.
"The autonomous underwater vehicle in side scan sonar mode, transmits an active pulse which produces high resolution, three dimensional map of the sea floor," he said.
Houston said Bluefin-21's first mission will cover an area of five kilometers by eight kilometers, an area of 40 sq km.
Geschrieben von: Hummingbird 29. Jul 2015, 20:06
Bei der Insel La Réunion etwa 700 Kilometer östlich von Madagaskar wurde ein Wrackteil gefunden.
https://twitter.com/PeurAvion/status/626391215349612544/photo/1
Geschrieben von: xena 30. Jul 2015, 13:51
Wenn die Teile bei La Réunion auftauchen, kann das Flugzeug nicht dort abgestürzt sein, wo man gesucht hat, weil dort die Strömung von Südwesten nach Nordosten verläuft. Es muss weiter nördlich abgestürzt sein, um in die entgegengesetzte Strömung zu gelangen.
Geschrieben von: goschi 30. Jul 2015, 14:24
genau!
ah Moment, Strömungen, gerade an der Oberfläche (beinflusst von Wind und Wetter), sowie bei unbekannter Lage der Trümmer im Wasser sind etwas komplexer als "von Südwesten nach Nordosten"?
hmmm... egal, "kann nicht sein!!!"
Geschrieben von: Hummingbird 30. Jul 2015, 14:29
Das passt schon mit der Strömungsrichtung. Auf Seite 4 hatte ich eine Karte dazu gepostet.
edit:
Geschrieben von: Dave76 30. Jul 2015, 14:44
"Unsere Vorhersagen stimmen damit vollständig überein", sagt etwa Charitha Pattiaratchi von der University of Western Australia in Crawley. Sein Kollege David Griffin von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation in Hobart drückt es so aus: "Wir dachten, dass Madagaskar wahrscheinlicher ist, aber wenn man an all die Fehlerquellen beim Modellieren denkt, würde es mich nicht überraschen, wenn das Teil von MH370 wäre."
Auch Erik van Sebille vom Imperial College London kennt sich aus mit Treibgut in den Weltmeeren. Er ist eigentlich in Australien zu Hause und hat sich unter anderem mit der Frage befasst, wie sich Plastikmüll - getrieben durch mächtige Meeresströmungen, Wind und Wellen - in den Ozeanen verteilt. Auch ein simpel zu bedienendes Online-Tool hat er dazu entwickelt. Dort kann man sich zwei Betrachtungsweisen aussuchen: Es ist möglich, vorwärts in der Zeit zu gehen - also nachzusehen, wohin Treibgut von einer bestimmten Stelle aus wandert. Oder man wählt den umgekehrten Weg - und schaut sich an, wo ein irgendwo angeschwemmtes Stück herkommen könnte.
Probiert man auf van Sebilles Webseite ein bisschen herum, so zeigt sich: Was in La Réunion angeschwemmt wird, kann durchaus in 17 Monaten die Reise über den Indischen Ozean schaffen. Wie das genau funktioniert, kann Arne Biastoch erklären, Ozeanograf am Geomar Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel. Er kennt den Südäquatorialstrom gut, der sich im Indischen Ozean südlich des Äquators nach Westen wälzt: "Das ist eine Strömung, die vom Wind angetrieben wird und unabhängig von der Jahreszeit relativ beständig ist."
Der Südäquatorialstrom kommt nördlich von La Réunion und Madagaskar an und verästelt sich dann nach Süden. "Es ist relativ wahrscheinlich, dass ein Trümmerteil diesen Weg genommen haben muss", sagt Biastoch. Der Strom ist mit relativ geringen Geschwindigkeiten unterwegs, meistens liegen sie bei unter einem Kilometer in der Stunde. Doch selbst wenn man nur ein Drittel dieses Wertes ansetzt, rechnet Biastoch vor, wäre die Strecke vom indonesischen Archipel oder der Australischen Küste nach La Réunion in 17 Monaten ohne Probleme zurückzulegen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mh370-modelle-sprechen-fuer-truemmer-drift-nach-la-reunion-a-1045987.html
Geschrieben von: Heckenschütze 30. Jul 2015, 16:40
Aus dem gleichen Artikel:
Geschrieben von: xena 30. Jul 2015, 16:46
Ich hatte diese Karte hier zu Rate gezogen...
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/Ozeanstr%C3%B6mungen.gif
Wenn man dann mal googelt nach Meeresströmungen, bekommt man völlig unterschiedliche Karten.
Geschrieben von: SailorGN 30. Jul 2015, 17:11
Die Strömung nach NO bei Madagaskar ist eine Tiefenströmung. An der Oberfläche ist die tropische W-Strömung vorherrschend. Bei der Ausdehnung der Suchgebiete ist es ausserdem nicht verwunderlich, dass man mehrere, tlw. entgegengesetzte Ströumungssysteme anschneidet. Die Karte von Hummingbird zeigt das... und zeigt aufgrund der Wechselwirkung auch, warum gerade die Drift Richtung La Reunion so wahrscheinlich ist: Durch die Suchgebiete verläuft auch ein Zubringerstrom zum Äquatorialstrom Richtung Westen.
Bei solchen Karten muss man extrem aufpassen, was gemeint ist. Die meisten Übersichtskarten beziehen sich auf die Großen Kreisläufe und Interaktionen der unterschiedlichen Strömungen, weil diese für Klimaforschung etc. besonders wichtig sind. Diese Karten sagen jedoch nur selten etwas über die Tiefe der Strömung aus, weil es für die gewünschte Aussage hinsichtlich der Interaktionen zweitrangig, wenn nicht sogar verwirrend ist. Grundsätzlich sind kalte Strömungen Tiefenströme, weil kaltes Wasser schwerer ist...Gerade in den tropischen Gwässern hat man dagegen warme Westströme an der Oberfläche...
Geschrieben von: Hummingbird 5. Aug 2015, 00:50
Und dann war da noch die Meldung, dass ein "window" gefunden wurde...
Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2015, 09:50
Die Teile sehen ähnlich aus, sind aber nicht identisch. 
Geschrieben von: Almeran 5. Aug 2015, 09:52
Gibt ja auch verschiedene Modell von Nähmaschinen
Das es aber Teile einer Nähmaschine ist, steht außer Frage.
Geschrieben von: stavros 5. Aug 2015, 12:15
Möchte ja mal zu gern wissen, warum man eine Nähmaschine ins Meer wirft - vor allem in Einzelteile zerlegt, damit sie nicht untergeht. Wohl eher ein weiterer Beweis für die Müllkippe Ozean.
Ich finde es übrigens erstaunlich, wie weit Biologen entwickelt sind, um Muscheln einem bestimmten Gebiet zuordnen zu können. Science...
Geschrieben von: KSK 5. Aug 2015, 12:47
Vielleicht war die Nähmaschine ja an Bord des Flugzeuges und wurde beim Aufprall zerstört!?
Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2015, 13:21
Gibt ja auch verschiedene Modell von Nähmaschinen
Das es aber Teile einer Nähmaschine ist, steht außer Frage.Das habe ich auch nicht bezweifelt. Es wirkte nur auf mich, als solle das jetzt genau das Pendant sein.
Geschrieben von: Father Christmas 5. Aug 2015, 15:24
Geburtstagsgeschenk des Ehegatten?
Womöglich ist die Nähmschine erst nach Aufprall auf den Kopf Schenkenden zerbrochen und ins Meer gefallen?
Wie sehr die Weltmeere zugemüllt sind, wurde schon im Zuge der Initialsuche nach MH370 thematisiert: http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschmutzung-der-ozeane-plastikmeer-1.1927740
Ansonsten gehen halt regelmäßig Seecontainer von Schiffen verloren, etc. pp.
Geschrieben von: Father Christmas 5. Aug 2015, 18:57
Und das Wrackteil ist positiv identifiziert:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/-wrackteil-stammt-von-flug-mh-1.2597463
Geschrieben von: Hummingbird 6. Aug 2015, 05:41
Razak hatte gestern erklärte, das Wrackteil stamme von Flug MH370. Die zuständige französische Staatsanwaltschaft äußerte sich vorsichtiger: Sehr viel spreche dafür, dass das Wrackteil Flug MH370 zugeordnet werden könne. Klar war bereits seit einigen Tagen, dass es sich um ein Teil einer Boeing 777 handelt. Außer der Malaysia-Airlines-Maschine wird kein Flugzeug dieses Typs vermisst.
Geschrieben von: Arado-234 7. Aug 2015, 06:20
Ja das ist das dumme an Beweisen,
es fehlt weltweit nur eine einzige Boeing 777,
dennoch gibt keiner zu dass dieses Teil das einer Boeing 777 zuzuordnen ist von Flug MH370 stammt.
Mal sehen was noch herausgefunden wird.
Geschrieben von: Sparta 7. Aug 2015, 06:40
Es ist ja nicht nur so das weltweit nur eine Boeing 777 fehlt sondern auch so das jede Fluggeselschaft einen einzigartigen Lack benutzt. Von daher sollte es doch relativ einfach sein das Fundstück zumindest sicher einer Fluggesellschaft zuzuordnen zu können.
Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Aug 2015, 08:59
Was heißt denn "keiner gibt zu, dass es von MH317 stammt"? Malaysia hat genau das gesagt. Nur Frankreich ist noch nicht ausreichend überzeugt. Anzunehmen ist da doch wohl eher, dass die Test-Standards der französischen Behörden einfach noch nicht erfüllt wurden, weil die Tests länger dauern.
Geschrieben von: KSK 7. Aug 2015, 22:29
Wieso denn das? Wird der Flieger nicht beim Hersteller lackiert bzw. der Lack für Wartungen entsprechend nach Spezifikation beschafft/nachgeliefert?
Geschrieben von: Sparta 7. Aug 2015, 22:39
Sicher wird der Flieger beim Hersteller lackiert. Nur jede Fluggesellschaft hat eine eigene Mischung was Farbpigmente und Effekte betrifft.
Geschrieben von: xena 7. Aug 2015, 23:13
Die Tragflächenfarben sind oft aber gleich und dürften Standard sein, wenn nichts spezielles verlangt wird. In dem Fall wird es schwer. Dann bleibt die Frage, ob die Teile eine Seriennummer haben, die sich nachverfolgen ließe. Es könnte ja ein Teil sein, das verschrottet wurde und irgend wie ins Meer gelangt ist. Um bei solch einem ernsten Thema nicht gleich lächerlich da zu stehen wenn man einen Fehler gemacht hat, vermute ich mal, sind die Franzosen gerade dabei den Werdegang dieses Teils nachzuvollziehen und das braucht Zeit.
Geschrieben von: Nobody is perfect 8. Aug 2015, 03:41
Eigentlich hat doch jedes größere Bauteil bei einem Flugzeug das ausgebaut werden kann, eine Seriennummer, so dass immer nachvollzogen werden kann, woher es kommt, immer mit den passenden Unterlagen nachvollzogen werden kann, wann und ob es gewartet wurde etc.
Auch besteht diese Klappe doch aus mehr als einem Bauteil; Klappen gehen auch mal kaputt, wenn mal wieder ein Döspaddel auf dem Rollfeld dranfährt oder durch Vogelschlag. Es können doch nicht alle Serien und Wartungsnummern an der Klappe fehlen. Und es sollte nun wirklich kein Problem sein, die entsprechenden Seriennummern bei der 370 herauszufinden.
Ich kann aber auch sehr wohl verstehen, dass die Franzosen es sehr genau angehen; es gibt genug Idioten auf der Welt, von denen einer auch auf die Idee gekommen sein könnte, sich ein 777 Bauteil zu organisieren, das Bauteil zu anonymisieren, es dann ein halbes Jahr lang im Meer zu versenken um es dann passend an einem Strand zu platzieren, nur weil es für ihn ein großer Spass ist; oder einfach nur um sich zu zeigen, dass er es kann.
Geschrieben von: casual3rdparty 8. Aug 2015, 03:44
jede anmischung von lacken ist anders. bloß ist das meist nirgendwo dokumentiert...
(die lackierer haben ja ständig Schwierigkeiten die farbtreue wieder hinzukriegen, sogar mit optisch/elektronischen verfahren und nicht nur bei gealterten lacken.)
Geschrieben von: Heckenschütze 8. Aug 2015, 10:51
Angesichts der Umstände wird man in Frankreich besonders vorsichtig sein. Die Geschichte hat große Wellen geschlagen, die malaysischen Behörden haben sich nicht mit Ruhm bekleckert und zeitkritisch ist es auch nicht. Da wird man sich in Frankreich keine Blöße geben wollen, außerdem muss man auch ernsthaft Fälschungen in Betracht ziehen. (Schließlich ist Sommerpause und CNN braucht wieder ein Thema )
Geschrieben von: Hummingbird 8. Aug 2015, 18:29
Ob man "ernsthat Fälschungen in Betracht ziehen muss", sei mal dahingestellt. Soweit ich das mitbekommen habe, ist auf dem Wrackteil eine Nummer, die es sich eindeutig einer 777 zuordnen lässt. Nur eben der eindeutige Beweis, dass es sich um MH370 handelt, ist für das französische Labor nicht so ohne weiteres zu erbringen. Die Frage ist aber zunächst mal nebensächlich, weil eben so viele Indizien für MH370 sprechen, das derzeit niemand ernsthafte Zweifel anmeldet. Viel wichtiger ist erstmal, welche Ergebnisse die Laboranalyse bringt, hinsichtlich der Unfalluntersuchung.
Geschrieben von: xena 8. Aug 2015, 19:58
Ich denke, dass man die Seriennummern erst mal überall nachforschen muss. Evtl. wird nicht überall elektronisch jedes Teil dokumentiert das ausgetauscht wird. Dann muss Papierkram durchsucht werden usw. Das dauert. Selbst wenn, müssen alle in Frage kommenden Wartungscenter abgefragt werden, wo die Maschine mal gewartet oder wegen einem angedengelten Vorfeldfahrzeug mal repariert werden musste. Von daher wundert es mich nicht, wenn es mal länger dauert bis man das Teil 100% zuordnen kann. Anscheinend läuft auch in der Luftfahrt nicht alles so ideal elektronisch ab wie man meinen möchte.
Geschrieben von: tommy1808 10. Aug 2015, 09:01
Das ist zwar manchmal nur auf Papier vorhanden, aber die Airline hat das alles zentral.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: goschi 11. Aug 2015, 15:21
wo hast du das denn her?
Geschrieben von: Hummingbird 18. Aug 2015, 18:45
Geschrieben von: Father Christmas 3. Sep 2015, 21:21
Die vor La Réunion gefundene Flügelklappe gehört zu MH370:
http://www.n-tv.de/panorama/Wrackteil-stammt-von-Flug-MH370-article15860181.html
Unterdessen hat man in Kiel ein neue, mögliche Absturzstelle errechnet:
http://www.n-tv.de/panorama/MH370-koennte-weiter-noerdlich-abgestuerzt-sein-article15838881.html
Die aber wohl nicht ganz so interessant zu sein scheint:
http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/mh370-australier-ignorieren-daten-aus-kiel/12268266.html
http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2015/09/01/german-researchers-go-vague-about-their-new-mh370-theory/
Geschrieben von: Father Christmas 13. Oct 2015, 10:52
Könnte auch eine Ente sein: Scheinbar wurde ein Wrack gefunden
http://mobil.n-tv.de/panorama/Skelettfund-loest-Spekulationen-aus-article16126281.html
Geschrieben von: goschi 13. Oct 2015, 11:15
ganz per Zufall hat er also eine malayische Flagge gegriffen, die ja auch in jedem Flugzeug der Malaysian Airlines en Masse rumliegt...
Geschrieben von: Father Christmas 24. Jan 2016, 07:34
In Thailand wurde etwas gefunden, das mit MH370 in Verbindung stehen könnte:
http://mobil.n-tv.de/panorama/Wrackteil-koennte-zu-MH370-gehoeren-article16839141.html
Geschrieben von: Hummingbird 3. Oct 2017, 16:33
Das Australian Transport Safety Bureau hat seinen Abschlussbericht veröffentlicht.
https://www.atsb.gov.au/media/5773565/operational-search-for-mh370_final_3oct2017.pdf
Geschrieben von: Hummingbird 20. May 2018, 13:04
Larry Vance aus Ottawa in Kanada, ein pensionierter und nun freiberuflich tätiger Flugunfallermittler stellt in seinem neuen Buch "MH370 - Mystery solved" die These auf, dass der Kapitän Zaharie das Unglück mutwillig herbeigeführt hat. Der Autor leitet dies davon ab, dass gefundene Wrackteile -nach seiner Expertise- nicht die Merkmale von einem Aufprall mit hoher Geschwindigkeit ins Wasser zeigen. Seiner Meinung nach wurde die Maschine so sanft auf der Wasseroberfläche gelandet, das sie nicht explosionsartig zerbrochen ist und darum kein Trümmerfeld gefunden wurde.
Geschrieben von: xena 20. May 2018, 14:46
Abgesoffen und gestorben sind aber trotzdem alle und somit bleibt es eine Tragödie.
Geschrieben von: Father Christmas 20. May 2018, 16:55
http://www.cbc.ca/news/mh370-flight-malaysian-airlines-crash-1.4665938
Ich kann seiner Theorie aber auch nicht folgen. Nur weil zwei Wrackteile groß sind, ist noch lange nicht klar, wie der Rest aussieht.
http://www.spiegel.de/spiegel/mh-370-die-wahrheit-ueber-den-geisterflug-a-1208561.html
Vor vier Jahren verschwand ein Flugzeug von Malaysia Airlines mit 239 Menschen an Bord. Ein Flugunfallermittler hält das Rätsel nun für gelöst.
Von Marco Evers
Das größte Mysterium der Luftfahrt ist keines mehr. Das Schicksal des Geisterflugs MH370 scheint endlich aufgeklärt - das Verschwinden einer Boeing 777 von Malaysia Airlines, die am 8. März 2014 kurz nach Mitternacht von Kuala Lumpur nach Peking fliegen sollte, dort aber nie ankam und auch nirgendwo sonst.
Auf die Frage, wo das Flugzeug und seine 239 Insassen denn nun sind, gibt es gleichwohl keine Antwort. Niemand weiß es, und wahrscheinlich wird es niemand je erfahren. Seit Januar läuft die Suchaktion einer US-Firma mit acht Tauchrobotern, doch diese wird Mitte Juni so ergebnislos abgebrochen werden wie die dreijährige Suche zuvor.
Der Jet liegt irgendwo auf dem Grund des südlichen Indischen Ozeans. Wie er dorthin kam und wer dafür verantwortlich ist, das zumindest wird immer klarer. Die Lösung des Rätsels gelang nicht den dafür zuständigen Stellen in Malaysia und Australien, wo Experten unter Hochdruck und mit Millionenbudgets an dem Fall arbeiteten. Sie gelang einem unbeteiligten Fachmann: Larry Vance aus Ottawa in Kanada, einem pensionierten und nun freiberuflich tätigen Flugunfallermittler.
Ende Mai erscheint sein Buch "MH370 - Mystery solved". Vance, 69, weist darin mit bestechender Logik nach, dass nach Lage der Dinge nur ein möglicher Hergang in Einklang mit allen verfügbaren Indizien steht: MH370, seine Crew und Passagiere wurden das Opfer des Flugkapitäns Zaharie Ahmad Shah, 53.
Shah - verheiratet, drei Kinder - hatte, aufgrund welcher Psychopathologie auch immer, offenbar den Plan gefasst, für alle Zeit ohne jede Spur von der Erdoberfläche zu verschwinden. Er hat seine Maschine deshalb bewusst über Stunden bis ans Ende der Welt geflogen, dorthin, wo kein Radar und keine Schiffe, nichts und niemand ihn je bemerken würden. Er setzte den Jet so sanft wie möglich auf dem Wasser auf, um ihn am Stück zu versenken.
Der Massenmord an seinen Passagieren und Besatzungsmitgliedern, so Vance, habe Shah ebenso wenig gekümmert wie den Germanwings-Co-Piloten Andreas Lubitz, der seinen Airbus A320 fast genau ein Jahr später in ein Alpen-Bergmassiv steuerte.
Neu ist das Schreckensszenario eines erweiterten Suizids als Erklärung für das Verschwinden von MH370 nicht. Neu aber ist die Fülle an Belegen, mit der Vance seine Theorie nun untermauern kann. Er hat dafür die Mithilfe zweier weiterer Flugunfallermittler im Ruhestand genutzt. Terry Heaslip, Elaine Summers und Vance greifen zusammen auf mehr als hundert Jahre Berufserfahrung zurück.
MH370 ist eben nicht so spurlos verschwunden, wie Shah dies wohl geplant hatte. Mindestens 20 Wrackteile sind nach und nach aufgetaucht. Die meisten stammen von den Flügeln, den Triebwerken oder dem Leitwerk. Doch kaum ein Trümmerstück stammt aus dem Innern der Maschine. Nicht ein einziges Sitzkissen und keine Schwimmweste wurden angespült, obwohl Hunderte davon an Bord waren. Ein Hinweis darauf, dass MH370 beim Absturz nicht aufgebrochen ist.
Vance und seine Mitstreiter haben in ihrem Berufsleben gelernt, in Wrackteilen zu lesen. Jede Delle und Verformung erzählt ihnen, was für physikalische Kräfte hier am Werk waren, jeder Kratzer und Riss im Metall wird für sie zum stummen Zeugen dessen, was MH370 widerfahren ist. "Es ist nicht schwer", sagt Vance, "festzustellen, was sich hier ereignet hat."
Seinen australischen Kollegen wirft Vance mangelnde Sorgfalt und Inkompetenz vor. Sie hätten von Anbeginn eine falsche Spur verfolgt und diese stur verteidigt gegenüber allen Hinweisen, die ihre Theorie später infrage stellten. Ihre Leistung sei besorgniserregend und "einer professionellen Untersuchung unwürdig".
Vance ist ein Altmeister seines Fachs. In seiner Karriere hat er mehr als 200 Untersuchungen zu Vor- und Unfällen in der Luftfahrt verantwortet. Als stellvertretender Ermittlungsleiter hat er auch den mit 229 Toten schwersten Absturz in der Geschichte von Swissair aufgeklärt. Was Vance bei der Rekonstruktion des Swissair-Crashs lernte, eine der komplexesten überhaupt, das half ihm jetzt bei der Rekonstruktion des Geisterflugs.
Am 2. September 1998 war die McDonnell Douglas MD-11 südwestlich vom kanadischen Halifax brennend in den Atlantik gestürzt. Vance und das Team haben das Wrack in vierjähriger Arbeit zusammengepuzzelt und die Brandursache aufgedeckt: Im oberen Cockpitpanel war es zu einem Kurzschluss gekommen. Ein damals noch häufig verwendetes Isolationsmaterial hatte Feuer gefangen, das sich rasch ausbreiten konnte.
Was bleibt von so einem Jet, wenn er mit einer Geschwindigkeit von 555 Kilometern pro Stunde mit der Nase voran in den Ozean kracht? Die Antwort auf diese Frage liefert ein entscheidendes Indiz zu dem Schicksal von MH370.
Die Millisekunden nach dem Aufschlag der Swissair-Maschine muss man sich in Superzeitlupe so vorstellen: Der Bug des Fliegers wird vom Wasser eingedrückt und platzt auf. Der Flugzeugrumpf taucht, ohne nennenswert gebremst zu werden, ins Meer ein. Die Luft im Inneren trifft auf Wassermassen, die sich, so ist die Physik, nicht komprimieren lassen. Also steigt der Luftdruck in der Kabine schlagartig ins Unermessliche. Die Maschine explodiert regelrecht von innen nach außen und von vorn nach hinten. Gleiches passiert mit allen Hohlräumen, etwa in den Flügeln.
Die Swissair-Maschine ist so in Sekundenbruchteilen in etwa zwei Millionen Einzelteile zerbrochen, und kaum ein Trümmerstück war größer als ein Handteller. Die Menschen wurden ebenso übel zugerichtet. Köpfe explodierten. Nur eine Leiche war visuell zu identifizieren.
Was folgt daraus nun für die Rekonstruktion des Geisterflugs MH370? Im Juli 2015 tauchte auf der Insel La Réunion das erste Wrackteil von MH370 auf: eine 2,43 Meter lange und 1,5 Meter breite Flügelklappe, Flaperon genannt, die von der rechten Tragfläche stammt.
Im Juni 2016 wurde auf einer zu Tansania gehörenden Insel eine Landeklappe gefunden, 4,57 Meter mal 1,83 Meter groß. Sie war gleich neben dem Flaperon am rechten Flügel montiert gewesen. Beide Teile waren weitgehend intakt geblieben, ihre unbeschädigten Hohlräume hatten ihnen genug Auftrieb verliehen, um sie über den Ozean driften zu lassen. Nur an ihrer Hinterkante, der dünnsten Stelle, waren sie ausgefranst.
Als Vance die Fotos der massiven Wrackteile sah, wusste er auf Anhieb: "Diese Maschine kann unmöglich mit Hochgeschwindigkeit ins Wasser gestürzt sein." Das aber ergäbe sich aus der Theorie, der die Ermittler der offiziellen Flugunfalluntersuchung immer noch anhängen. Die Australier gehen davon aus, dass MH370 führerlos dahinflog, etwa nach einem Feuer an Bord, nur gesteuert vom Autopiloten, bis nach über sieben Stunden das Kerosin verbraucht war und die Maschine aus großer Höhe mit mindestens 700 Kilometern pro Stunde kopfüber auf das Meer knallte.
"Die Beleglage dagegen ist überwältigend", sagt Vance. "Schon die großen Trümmer beweisen: So kann es auf gar keinen Fall gewesen sein."
Wenn MH370 also nicht hart aufschlug auf dem Wasser, wie dann? 13 charakteristische Merkmale an den beiden aufgefundenen Klappen lassen für Vance nur einen Schluss zu: Als die Maschine in Kontakt mit dem Wasser kam, müssen die Landeklappen, die als Auftriebshilfen dienen, voll ausgefahren gewesen sein - wie bei einem normalen Landeanflug.
Vance glaubt, dass die Maschine sich dem Wasser vollkommen gerade näherte. Als Erstes tauchten die Triebwerke in die Wogen ein und rissen ab. Dann zerfetzten die tief hängenden Klappenränder. Momente später versank die rechte Flügelspitze in einer Welle. Durch die dabei auftretenden Kräfte lösten sich nun die Klappen aus ihren Verankerungen. Jetzt wurde auch noch der gesamte rechte Flügel abgetrennt. Das schließt Vance daraus, dass Wrackteile gefunden wurden von jener Stelle, an der die rechte Tragfläche und der Rumpf ineinander übergehen.
Der Rumpf schlug leck, Wasser strömte hinein, rasch sank die Maschine, nur wenige Teile aus dem Innenraum verließen das Wrack durch die Löcher im Rumpf und die vordere rechte Tür, die bei allem Biegen und Brechen aufgesprungen war. Darauf deutet ein Teil der inneren Türverkleidung hin, das 2016 auf der Insel Rodrigues entdeckt worden war.
Wenn die Klappen aber ausgefahren waren, dann ergeben sich daraus eine Reihe von Schlussfolgerungen. Jemand hat im Cockpit gesessen und den entsprechenden Hebel betätigt. Dieser Jemand muss ein ausgebildeter Pilot gewesen sein.
Die Klappen bewegen sich nur, wenn das elektrische System und die Hydraulik funktionieren. Das wiederum ist nur der Fall, wenn mindestens ein Triebwerk läuft. Spritmangel, sagt Vance, könne daher als Absturzursache ausgeschlossen werden.
Vance geht in seinem Buch alle Möglichkeiten durch: ein Feuer im Cockpit, brennende Lithium-Ionen-Batterien im Frachtraum, mechanische und/oder elektrische Defekte, eine Entführung, ein katastrophaler Druckverlust, eine Bombe, eine Rakete. Doch gegen alle Varianten sprechen gewichtige Gründe. Am Ende bleibt nur ein Szenario, in dem sich laut Vance alle bekannten Fakten zu MH370 und die zutage geförderten Hinweise widerspruchsfrei verknüpfen lassen: Das ist die Pilot-als-Täter-Hypothese.
Verdächtig ist damit auch der Co-Pilot. Fariq Abdul Hamid, 27, war gerade dabei, auf die Boeing 777 umgeschult zu werden. MH370 sollte sein letzter Ausbildungsflug sein. Seine Freundin war ebenfalls Pilotin, die Hochzeit geplant. Seine Lebensumstände lassen eine Selbstmordabsicht als unwahrscheinlich erscheinen.
Shah hingegen besaß daheim einen Flugzeugsimulator. Ermittler des FBI haben entdeckt, dass er auf diesem in den Wochen vor seinem Verschwinden einen Kurs in den südlichen Indischen Ozean abgeflogen ist.
Vance macht keinen Versuch zu ergründen, warum ein Mensch so ein Verbrechen begehen sollte. Das ist nicht sein Fachgebiet. Er hofft, dass sich für die Klärung des Tatmotivs andere Experten finden. An die australischen Kollegen richtet er den Appell, sich seiner Analyse anzuschließen. Doch die offiziellen Stellen schweigen sich bisher aus, beziehen keine Stellung zu seiner Selbstmordtheorie. "Dabei gibt es keine Zweifel am Ablauf", sagt Vance, "alle Beweisstücke erzählen die gleiche Geschichte."
Andere Teile der Geschichte werden sich hingegen nie klären lassen. Wie hat sich Shah des Co-Piloten entledigt? Wie und wann hat er die Menschen an Bord getötet? Am wahrscheinlichsten, sagt Vance, sei es, dass Shah mit einem Handgriff im Cockpit einen Druckabfall herbeiführte, kaum dass er nach 40 Minuten Flugzeit seine geplante Route verlassen hatte.
Sauerstoffmasken fielen von der Decke. Die verängstigten Passagiere atmeten durch sie. Als die Gasvorräte leer waren, erstickten sie. Der Pilot verfügte über eine separate Sauerstoffversorgung.
Um 1.20 Uhr Ortszeit verließ Shah den malaysisch kontrollierten Luftraum. "Good Night, Malaysia Three Seven Zero", waren seine letzten aufgezeichneten Worte. Seine Stimme klang ruhig und entspannt. Augenblicke später begann er das Verbrechen. Er schaltete alle Geräte ab, die Informationen über das Flugzeug an Flugsicherung und Fluggesellschaft sendeten. Er wendete die Maschine und flog einen zuvor minutiös geplanten Kurs, der das Risiko minimierte, von militärischem Radar erfasst zu werden.
Shah wusste nur nicht, dass sein Flieger weiterhin ein Signal von sich gab. Einmal pro Stunde nahm ein Satellit automatisch Kontakt auf mit der Maschine. Ermittler konnten von diesen "Handshakes" mit raffinierter Mathematik Rückschlüsse auf den Kurs von MH370 ziehen. So definierten sie ein Suchgebiet, in dem sie die Maschine mit einem hohen Grad an Hoffnung vermuteten.
Dies, sagt Vance, war der Moment, an dem die offizielle Untersuchung entgleiste. Denn die scheinbar objektiven Rückschlüsse aus den Satellitendaten verschleierten, dass diese auf einer Reihe von Annahmen fußten, etwa der, dass der Autopilot die Maschine immer geradeaus gesteuert hat. Da Shah sie aber mindestens in der letzten Flugphase aktiv geflogen hat und er selbst Kurs, Geschwindigkeit und Flughöhe bestimmte, endete MH370 an einem Punkt, der für die Ermittler für immer unauffindbar bleiben wird.
"Es ergibt keinen Sinn mehr, die Suche fortzusetzen", sagt Vance. Dazu sei der Ozean schlicht zu groß. Und um das Schicksal von MH370 und seinen 239 Insassen aufzuklären, sei der Zugang zum Wrack auch gar nicht mehr nötig.
Geschrieben von: Hummingbird 20. May 2018, 19:00
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