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> Kampfbeladung, der Gruppe und des Einzelschützen
Nite
Beitrag 8. Jun 2009, 01:32 | Beitrag #61
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ZITAT(SoldierofFortune @ 8. Jun 2009, 02:11) *
Noch mal zum Klappspaten:
Dass bei motoriesierten Einheiten nicht jeder einen solchen dabei haben muss ist ok, wenn da überhaupt ein Klappspaten mitgeführt werden braucht. Auf dem Fahrzeug ist meist einiges an Werkzeug dabei.
Bei motorisierten Kräften fällt derartiges Kleinzeug auch nicht sonderlich ins Gewicht.


Bei einfachen Infantristen ist er aber schon sinnvoll mitzuführen.
Aber wie schon mehrmal geschrieben: nicht für jeden Soldaten, einer für 2-3 reicht vollkommen aus.


Dass Mun, Wasser und dergl wichtiger sind, steht außer Frage aber immerhin sind das Verbrauchsgüter, die über den Logistikweg immer wieder zu einer Gruppe gebracht werden müssen, damit sie kampffähig bleibt. Eine Ständig Nachversorgung ist sinnvoller, als den Soldaten mit Mun zu überladen.
Dies ist wie so vieles allerdings Lage- und Auftragsabhängig.

s.o.


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SoldierofFortune
Beitrag 8. Jun 2009, 01:47 | Beitrag #62
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Naja, eine Lage, in der man von der Versorgung abgeschnitten ist, ist meist eine Notlage - da bringen 100 Schuß mehr, die man mitführt nur wenig. Wenn es um Spezialeinheiten geht, die abgesetz hinter den Linien kämpfen, ist die mangelnde Versorgung schon ein Problem.
Stoßtrupps werden sich eh nur dem Auftrag entsprechend ausrüsten - da wird dann auch mal mehr Mun von Nöten sein.


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lastdingo
Beitrag 8. Jun 2009, 12:42 | Beitrag #63
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Da ich einge Tage verreist war wage cih es mal, so zu tun, als ob wir hier beim Thema geblieben wären... tounge.gif

Die (oder "eine") Faustregel für Marschbeladung in ebenem Gelände auf NN lautet maximal 40% des Körpergewichts.
Die 40% schließen bereits die Bekleidung ein. Viele Truppen kommen an dieses Limit heran oder überschreiten es, insbesondere die leichter gebauten Soldaten. Heißes Wetter (Wasser) und kaltes Wetter (Wärmeschutzkleidung) wirken da noch erschwerend.

Die Kampfbeladung sollte hingegen möglichst klein sein, dafür gibt es schließlich die Möglichkeit, den Rucksack (mit allerlei in den nächsten Stunden entbehrlichem Zeugs) fix abzulegen.


Seit Schutzwesten mal eben etwa 10 kg zur Beladung hinzu gefügt haben, ist die Beweglichkeit der Soldaten zu Fuß doch arg abhängig von der Fitness. Das reicht für körperlich vergleichsweise wenig anspruchsvolle Einsätze (Patroullie zu Fuß entlang von Wegen, Checkpoint, Hausdurchsuchung), aber Vieles geht mit so einer Beladung nicht mehr - sogar weniger fitte, weniger gesunde, schlechter genährte aber alt schwächer gerüstete Gegner sind dann oft zu flink zu Fuß.


Technisch geht man das Ganze durch gewichtseinsparende Ausrüstung an (bessere Batterien, kleineres Kaliber, dünnerer Stoff, kompaktere Elektronik), doch mir scheint es so, als ob Gewichtseinsparungen bloß genutzt werden, um zusätzliche Ausrüstugn tragbar zu machen.

Im harten Einsatz wird man rigoros das nicht zwingend Notwendige weg lassen müssen - oder man geht überladen in den Einsatz, bringt tolle Anekdoten zurück, erreicht aber im Einsatz mangels taktischer Beweglichkeit nicht viel.

Es geht im Gefecht halt nicht nur um Feuerkraft, Schutz, Durchhaltevermögen und Kommunikation, sondern auch um Beweglichkeit. Das Optimum findet man vermutlich nur im Einsatz - bis zum nächsten, andersartigen Einsatz (der ein anderes Optimum hat).


Überladene Truppen sind ohnehin ein uraltes Phänomen, eine dauerhafte Kurierung ist IMO nicht zu erwarten.


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Panzerfuchs
Beitrag 8. Jun 2009, 12:50 | Beitrag #64
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@lastdingo

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen xyxthumbs.gif
 
Nite
Beitrag 8. Jun 2009, 16:33 | Beitrag #65
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ZITAT(lastdingo @ 8. Jun 2009, 13:42) *
Da ich einge Tage verreist war wage cih es mal, so zu tun, als ob wir hier beim Thema geblieben wären... tounge.gif

Die (oder "eine") Faustregel für Marschbeladung in ebenem Gelände auf NN lautet maximal 40% des Körpergewichts.
Klingt vernünftig, allerdings kollidieren hier bereits Theorie und Praxis, da ebenes Gelände auf Normalnull wohl kaum den typischen Einsatzraum für abgesessene Infanteriekräfte darstellt.

Die 40% schließen bereits die Bekleidung ein. Viele Truppen kommen an dieses Limit heran oder überschreiten es, insbesondere die leichter gebauten Soldaten. Heißes Wetter (Wasser) und kaltes Wetter (Wärmeschutzkleidung) wirken da noch erschwerend.
Wasser ist immer essentiell, gerade bei kaltem Wetter wird der Faktor Wasser viel zu oft unterschätzt. Kälteschutzbekleidung stellt dagegen nicht so das Problem da, da diese für stationäre Phasen in der Regel im Rucksack/Daypack bereitgehalten wird. Zumindest zum marschieren sollte man die warmen Klamotten auch prinzipiell ablegen.

Die Kampfbeladung sollte hingegen möglichst klein sein, dafür gibt es schließlich die Möglichkeit, den Rucksack (mit allerlei in den nächsten Stunden entbehrlichem Zeugs) fix abzulegen.
Richtig, siehe das Line-Prinzip. Das es sich mit 110l-Hinkelstein auf dem Rücken schlecht kämpfen lässt soltle klar sein biggrin.gif

Seit Schutzwesten mal eben etwa 10 kg zur Beladung hinzu gefügt haben, ist die Beweglichkeit der Soldaten zu Fuß doch arg abhängig von der Fitness. Das reicht für körperlich vergleichsweise wenig anspruchsvolle Einsätze (Patroullie zu Fuß entlang von Wegen, Checkpoint, Hausdurchsuchung), aber Vieles geht mit so einer Beladung nicht mehr - sogar weniger fitte, weniger gesunde, schlechter genährte aber alt schwächer gerüstete Gegner sind dann oft zu flink zu Fuß.
Weswegen das Tragen von Schutzausstattung (Weste/Platecarrier, Helm) auch wie so vieles vom Auftrag abhängt. So gilt z.B: für Spähtrupps und Jagdkommandos noch immer der Grundsatz: zugunsten von Beweglichkeit auf Schutz verzichten.


Technisch geht man das Ganze durch gewichtseinsparende Ausrüstung an (bessere Batterien, kleineres Kaliber, dünnerer Stoff, kompaktere Elektronik), doch mir scheint es so, als ob Gewichtseinsparungen bloß genutzt werden, um zusätzliche Ausrüstugn tragbar zu machen.
Teilweise ja, allerdings sollte man auch den Faktor Technik als Kräftemultiplikator nicht außer acht lassen. Ein Beispiel hierfür ist moderne Nachtsichtausstattung. Natürlich kostet das Material an sich und die Batterien Gewicht, allerdings ist der wert dieser Ausstattung so hoch, dass man das zusätzliche Gewicht gerne in Kauf nimmt.


Im harten Einsatz wird man rigoros das nicht zwingend Notwendige weg lassen müssen - oder man geht überladen in den Einsatz, bringt tolle Anekdoten zurück, erreicht aber im Einsatz mangels taktischer Beweglichkeit nicht viel.

Es geht im Gefecht halt nicht nur um Feuerkraft, Schutz, Durchhaltevermögen und Kommunikation, sondern auch um Beweglichkeit. Das Optimum findet man vermutlich nur im Einsatz - bis zum nächsten, andersartigen Einsatz (der ein anderes Optimum hat).

Überladene Truppen sind ohnehin ein uraltes Phänomen, eine dauerhafte Kurierung ist IMO nicht zu erwarten.
Dafür ja dieser Fred wink.gif


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Styx
Beitrag 8. Jun 2009, 18:28 | Beitrag #66
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Naja die 40% des Körpergewichts sind in meinen Augen arg wenig, ist da alles eingerechnet? Den mit Bewaffnung Mun und Schutzweste muss man in der gruppe schon arg umsortieren um in der Kampfbeladung da net drüber zu kommen.


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Rund 550 Millionen Kleinwaffen befinden sich weltweit im Umlauf. Das ist eine Waffe für jeden zwölften Menschen auf diesem Planeten! Daher stellt sich mir die Frage: Wie können wir auch noch die anderen elf bewaffnen?  
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SoldierofFortune
Beitrag 8. Jun 2009, 18:34 | Beitrag #67
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Naja, 32 bis 34 Kg sind schon ne Menge...


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goschi
Beitrag 8. Jun 2009, 18:36 | Beitrag #68
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nicht wirklich, da darf dann der Rucksack noch etwa 15-20kg wiegen, das ist verdammt schnell erreicht.
(und das ohne Schutzweste, mit darfst du davon gleich nochmal 10kg abziehen)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Styx
Beitrag 8. Jun 2009, 18:43 | Beitrag #69
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Nunja die 40 % hängen ja vom Körpergewicht ab, die Klamotten die man an hat, Schutzweste, Waffe, Mun und noch Wasser und es wird schon interesant defacto kommt man da mit der Kampfbeladung schon ran.


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SoldierofFortune
Beitrag 8. Jun 2009, 18:43 | Beitrag #70
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ZITAT(goschi @ 8. Jun 2009, 18:36) *
nicht wirklich, da darf dann der Rucksack noch etwa 15-20kg wiegen, das ist verdammt schnell erreicht.
(und das ohne Schutzweste, mit darfst du davon gleich nochmal 10kg abziehen)

Na, 32 Kg mehr ständig mit sich rumschleppen ist schon auf Dauer anstrengend. Man gewöhnt sich natürlich dran aber dennoch leiden die Gelenke auf Dauer. Dass das Gewicht recht schnell erreicht wird, ist klar. Sagen wir mal 40 Kg, da das Durchschnittskörpergewicht schätzungsweise höher ist, als 80 Kg - das ist auch schnell erreicht. Wenn ich mir den durchschnittlichen Schulabgänger anschaue, wie er mir hier zuhauf über den Weg läuft und der dann zum Wehrpflichtigen wird, ist das auch nach 2 Monaten Ausbildung noch hart.


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lastdingo
Beitrag 8. Jun 2009, 19:23 | Beitrag #71
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Eigentlich wird ab 20 kg Zuladung der Schritt bei mir schwer, die Federung durch die Muskeln schlechter. Da drohen dem Untrainierten nach einiger Zeit Ermüdungsbrüche, mal ganz zu schweigen von allgemeiner Erschöpfung (und die wirkt sich vielfältig ungünstig aus).

Zudem betrifft die Faustregel ja nicht das, was man schaffen kann, sondern bis zu welchem Punkt die Beweglichkeit (faustregelmäßig) noch OK ist.

Mit 35 kg Marschgepäck sind nicht mal Marius' Mulis oder die Landser der Wehrmacht ihre 40 km täglich marschiert, und sinnvoll patroullieren kann man damit auch nicht.



Ich sag' ja - seit den SK IV/NIJ level IV Schutzwesten ist die K***e am dampfen.

So mache amerikanische Infanterieeinheit war doch mehr ein beweglicher Wachtrupp als ne infanteristische Kampfeinheit in Irak und Afghanistan.
Die mitgeschleppten Lasten waren oftmals jenseits von Gut und Böse, besonders wenn man Klima bzw. Höhenlage/Geländeform berücksichtigt.

Schaut Euch nur mal Leute auf einer Hindernisbahn an - und stellt Euch vor, die hätten da 30 kg am Mann (Weste, Waffe, Munition, kleines Kampfgepäck, Wasser). Da kommt doch fast keiner mehr alleine über den Wall und manch einer passt nicht mehr unter dem S-Draht durch (die zwei realistischsten Hindernisse imo).

Die gute Seite der Medaille:
Die schweren Schutzwesten (bzw. die Einlegeplatten) werden vermutlich ohnehin abgelegt, sobald man mal in einem Konflikt ist, in dem Mörser & Ari wieder die großen Killer sind (also V-Fall).


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Beitrag 8. Jun 2009, 21:20 | Beitrag #72
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Das Thema ist doch hier irgendwo schon mal angeschnitten worden, ich kann mich jedenfalls erinnern das mal jemand dieses PDF verlinkt hat:

The Modern Warrior's Combat Load - Dismounted Operations in Afghanistan April - May 2003 (PDF)

Da wünscht sich der Chief of Staff bis 2010 eine Gefechtsbeladung von maximal 50 Pfund für den gemeinen Stoppelhopser. Momentan liegt die aber eher bei 95 Pfund.


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Der Hunger treibts rein, der Ekel bringts runter und der Geiz hälts drin

Eine Verletzung, die durch Feindeinwirkung verursacht wurde, ist eine Wunde. ZDv 49/21
 
Freestyler
Beitrag 8. Jun 2009, 21:51 | Beitrag #73
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ZITAT(lastdingo @ 8. Jun 2009, 18:23) *
Eigentlich wird ab 20 kg Zuladung der Schritt bei mir schwer, die Federung durch die Muskeln schlechter. Da drohen dem Untrainierten nach einiger Zeit Ermüdungsbrüche, mal ganz zu schweigen von allgemeiner Erschöpfung (und die wirkt sich vielfältig ungünstig aus). [...]
Infanteristen sollten aber nicht untrainiert sein, durch Märsche mit steigendem Rucksackgewicht und gezieltes Krafttraining kann da einiges erreicht werden - wahrscheinlich wäre "könnte" eher richtig, da ich zumindest letzteres noch nie erlebt habe. ~35-40kg Rucksack plus SpliSchu, gepackte Kampfmittelweste und Waffe über 15-20km waren bei mir aber durchaus schon drin - und ich bin nicht grade kräftig gebaut (in dem Rucksack war aber auch vieles drin, was im Nachhinein weggelassen werden hätte können). Die 10th Mountain Divison hat vor ihre Afghanistan-Einsatz gezielt Training mit Schutzwesten durchgeführt, um die Verletzungsgefahr zu senken.

Mit 35 kg Marschgepäck sind nicht mal Marius' Mulis oder die Landser der Wehrmacht ihre 40 km täglich marschiert, und sinnvoll patroullieren kann man damit auch nicht. [...]
Über solche Entfernungen wird in der Regel auch nicht mehr marschiert (zumindest nicht der gemeine Infanterist), die Patrouillenstrecken für Patrouillen zu Fuß sind wesentlich kürzer, eher im Bereich von 20km.

Schaut Euch nur mal Leute auf einer Hindernisbahn an - und stellt Euch vor, die hätten da 30 kg am Mann (Weste, Waffe, Munition, kleines Kampfgepäck, Wasser). Da kommt doch fast keiner mehr alleine über den Wall und manch einer passt nicht mehr unter dem S-Draht durch (die zwei realistischsten Hindernisse imo). [...]
Auf einem normalen Marsch finden sich solche Hindernisse aber auch normalerweise nicht und im Gefecht (Mauern, S-Draht) wird ein Großteil des Gepäcks zurückgelassen. Wenn man die Hindernisbahn mit Rucksack überwindet, kommen zumindest 20kg inkl. Waffe und Munition vermutlich schon zusammen.


Fett

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 8. Jun 2009, 21:52
 
Nite
Beitrag 8. Jun 2009, 22:20 | Beitrag #74
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ZITAT(Freestyler @ 8. Jun 2009, 22:51) *
Mit 35 kg Marschgepäck sind nicht mal Marius' Mulis oder die Landser der Wehrmacht ihre 40 km täglich marschiert, und sinnvoll patroullieren kann man damit auch nicht. [...]
Über solche Entfernungen wird in der Regel auch nicht mehr marschiert (zumindest nicht der gemeine Infanterist), die Patrouillenstrecken für Patrouillen zu Fuß sind wesentlich kürzer, eher im Bereich von 20km.

Man muss hier trennen zwischen Marsch mit dem reinen Zweck der Verlegung auf der einen Seite, und Gefechtsmärschen/Spähtrupps/Patrouillen etc. auf der anderen Seite. Bei letzteren sind die Distanzen bedeutend kürzer, andererseits nehmen sie auch um einiges mehr Zeit in Anspruch.


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Nite
Beitrag 8. Jun 2009, 22:23 | Beitrag #75
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ZITAT(lastdingo @ 8. Jun 2009, 20:23) *
Die gute Seite der Medaille:
Die schweren Schutzwesten (bzw. die Einlegeplatten) werden vermutlich ohnehin abgelegt, sobald man mal in einem Konflikt ist, in dem Mörser & Ari wieder die großen Killer sind (also V-Fall).

Im V-Fall wären vermutlich gar nicht genug Schutzwesten für alle Kräfte vorhanden wink.gif.
Allerdings ist dies wieder ein reichlich theorethisches Argument, da wir nun einmal die volle bandbreite möglicher Szenarien beachten müssen.


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kato
Beitrag 9. Jun 2009, 14:35 | Beitrag #76
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ZITAT(lastdingo @ 8. Jun 2009, 20:23) *
Schaut Euch nur mal Leute auf einer Hindernisbahn an - und stellt Euch vor, die hätten da 30 kg am Mann (Weste, Waffe, Munition, kleines Kampfgepäck, Wasser).

... also 20 Kilo war bei uns schon normal - alles oben außer der Weste, bzw. mal " Ausnahmefall mal mit der leichten Flak-Weste. Und dann das ganze noch mal mit Overgarment. Gegen Ende AGA bis Mitte SGA mindestens wöchentlich.

Ist auf jeden Fall machbar. Vor allem wenn man halt wirklich als Gruppe agiert (vor allem an der Wand).
 
SoldierofFortune
Beitrag 9. Jun 2009, 17:39 | Beitrag #77
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Ich denk grad an afganische Milizen oder Freischärler oder die vietnamesischen Truppen. Die sind mit einer recht einfachen Ausrüstung zig Kilometer weit gewandert um dann Angriffe mit recht knapp bemessener Munition zu starten. Zumindest hab ich da schon Erzählungen und Berichte darüber gelesen. Die Kehrseite dessen ist allerdings, dass es wohl zur Rechten Allahs ein ziehmliches Gedränge gab oder es zu einer Massenpopulation von Maden und Würmern oder Spreegurken kam rolleyes.gif


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wARLOCK
Beitrag 9. Jun 2009, 19:42 | Beitrag #78
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um nochmal auf die mitzuführende munition zu sprechen zu kommen,die bundeswehr berichtet in letzter zeit ja etwas offener über die diversen "zwischenfälle" in afghanistan und unter anderem auch das es mitunter zu stundenlangen schießerein/kämpfen kommt.hierbei wird sicherlich viel munition verbraucht bzw. mehr als die 6-8 magazine die jeder am mann hat.das auf den fahrzeugen weitere lagert ist klar,nur gibts irgendwelche vorschriften wieviel und wer schaft nachschub ran wenn auch diese zur neige geht?


p.s:

werden eigentlich auch handgranaten eingesetzt?


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Freestyler
Beitrag 9. Jun 2009, 22:16 | Beitrag #79
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Der Ablauf der "stundenlangen" Gefechte ist nicht bekannt und wird vermutlich nicht bekannt werden - allerdings will ich den angesichts des Ausbildungsstandes mancher Truppenteile, die da unten im Einsatz sind, auch gar nicht wissen, also wäre alles andere reine Spekulation - falls es sich denn überhaupt um "stundenlange" Gefechte handelt und nicht um ein kurzes, intensives Aufeinandertreffen mit anschließendem langen Ausharren auf Verstärkungskräfte oder Ausweichen des Feindes...
 
kato
Beitrag 10. Jun 2009, 00:49 | Beitrag #80
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ZITAT(SoldierofFortune @ 9. Jun 2009, 18:39) *
Ich denk grad an afganische Milizen oder Freischärler oder die vietnamesischen Truppen. Die sind mit einer recht einfachen Ausrüstung zig Kilometer weit gewandert um dann Angriffe mit recht knapp bemessener Munition zu starten.

Wobei gerade die Vietnamesen (also die Vietcong) bis Ende 60er / Anfang 70er ziemlich effektive Unterstützungstruppen gerade zur Versorgung der Truppen, aber auch zu Fuß schnell verlegbare voll ausgestattete Sanitätstruppen entwickelt haben. Im Sinne von z.B. low-tech-Lazaretten im Dschungel, die in 30 Minuten zusammengepackt und auf dem Weg waren.
 
SoldierofFortune
Beitrag 10. Jun 2009, 00:58 | Beitrag #81
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Der Ho chi minh Pfad war sogar extrem effizient. Wobei die Vietnammesen bzw Asiaten irgendwie andere Verlustrechnungen anstellen...

Wenn man bedenkt, dass sie nur mit Sandalen an den Füßen und zum Teil nur einem Magazin für die Waffe einen Angriff starteten...


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sdw
Beitrag 10. Jun 2009, 02:03 | Beitrag #82
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ZITAT(Freestyler @ 9. Jun 2009, 23:16) *
Der Ablauf der "stundenlangen" Gefechte ist nicht bekannt und wird vermutlich nicht bekannt werden - allerdings will ich den angesichts des Ausbildungsstandes mancher Truppenteile, die da unten im Einsatz sind, auch gar nicht wissen, also wäre alles andere reine Spekulation - falls es sich denn überhaupt um "stundenlange" Gefechte handelt und nicht um ein kurzes, intensives Aufeinandertreffen mit anschließendem langen Ausharren auf Verstärkungskräfte oder Ausweichen des Feindes...


Auch wenn es von einer Blaulitze kommt, mach die Jungs da unten mal nicht schlechter als sie sind. So schlecht ist der allgemeine Ausbildungszustand im allgemeinen und die vorbereitende Ausbildung im Speziellen jetzt auch wieder nicht.

===

Zum eigentlichen Thema:
38kg Rucksack + Koppel + Waffe sind für einen 172cm großen und damals 75kg schweren Soldaten möglich. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. wink.gif
Und da kommen wir schon jenseits der 40% an. Man muß jetzt aber mal unterscheiden, in welchem Szenario wir uns bewegen.
1.)Auslandseinsatz ISAF = "Krieg"
2.)Auslandseinsatz KFOR = "Schwer bewaffnete Polizei"
3.)V-Fall
Bei 3.) hat sich das Problem erübrigt, es sind eh nicht genug Westen vorhanden und außerdem ist das eine vollkommen andere Rahmenlage in der ich durchaus zur Überlegung anstelle, ob man auf die "Körperpanzerung" nicht allgemein verzichtet und nur auf "Schplitterschutzwesten" setzt. Bei 1.) und 2.) muß man je nach Lage und Auftrag entscheiden, was man mit sich führt. Wenn wir davon ausgehen , daß dort immer eine Schutzweste Kl. IV getragen wird, dann wird es was die Marke von 40% angeht bei vielen Soldaten sehr eng.


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
Glorfindel
Beitrag 10. Jun 2009, 08:54 | Beitrag #83
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Im V-Fall ist es das kleinste Problem. Die Politiker gehen ja davon aus, dass sie diesen ein paar Jahre voraussehen, bis dann hat man Schutzwesten für alle. Bei einem Grossteil der Infanterie handelt es sich dann um mit Fahrzeugen ausgestattete mechanisierte Infanterie (sprich Panzergrenadiere und motorisierte Jäger). Die Boten nur aus um zu kämpfen und werden sich nicht weiter als 200m von ihren Fahrzeugen wegbewegen. Der Grossteil der Ausrüstung wird deshalb auf den Fahrzeugen gelassen. Ich gehe davon aus, dass diese Infanterie dann Schutzwesten tragen wird. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand Schutzwesten wegschmeisst, auch wenn sie extrem hinderlich sind, ausser er kämpf v.a. liegend und oder aus ausgebauten Stellungen. Dies wegen der psychologischen Wirkung: Man fühlt sich subjektiv weniger verwundbar.


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Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
Glorfindel
Beitrag 10. Jun 2009, 09:30 | Beitrag #84
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ZITAT(Desert Hawk @ 5. Jun 2009, 13:20) *
Danke, das Zitat zeigt wieder eindeutig was die Hauptbelastung für die kämpfende Truppe darstellt: Munition, Munition, Munition, Kampfmittel, elektronische Gerätschaften (Funkgerät, GPS) + Batterien und so weiter....

Das Beispiel ist keineswegs übertrieben, sondern spiegelt die harte Einsatzrealität wieder.

Diese wird innerhalb der Bundeswehr aber noch kaum gelebt. So liegen die Präferenzen der der meisten auf hunderte Wechselklamotten, Snickers, Uralt-tonnenschwere Essgeschirre und Konsorten die sich bei den meisten in deren Trageaustattungen/Weste/Rigs finden. rolleyes.gif

Einige Beispiele die die teils mit völlig überladenem Rucksäcke reduzieren:

- keine Wechselwäsche in Form von NATO-Rolle und Konsorten, 1 x T-Shirt und 3 x Socken reicht vollkommen

- ein Schlafsack ist auch nicht immer von Nöten, selbst bei niedrigen Temperaturen kann man mit Sleeka im Biwaksack ruhen, und selbst wenn Schlafsäcke mitgeführt werden so benötigt nicht jeder einen. Nehmen wir beispielsweise den klassischen Platz der Gruppe, 1/3 ruht, 1/3 sichert und 1/3 verpflegt, verbessert, ect. Ergo nur 1 Schlafsack je 3 Mann, sicherheitshalber machen wir 1 Schlafsack je 2 Mann

- Klappspaten, ersetzen durch leichtere Modelle und selbst dann nur 1 maximal pro 2 Mann.

- Finger weg von Zeltbahn und Konsorten, Tarp/Poncho mit Expandern und Schnüren reichen

- Waschbeutel reduziert auf Zahnbürste und Zahnpasta, das ist allein die wichtigste Körperhygiene und nichts anderes.

- Die Verpflegung reduziert auf das allernotwendigste, ich bekomme immer das kalte Grausen wenn ich komplette EPA-Schachteln im Ruckack verschwinden sehe. Bei mir fliegt IMMER mind. die Hälte bis 2/3 raus.

- Wasser, ein wichtiger Punkt aber auch leider ein sehr gewichtiger. 2l sollten es sein und nicht mehr, ja ich weiss kommt auf das Einsatzgebiet an. Der menschliche Körper ist auch in der Lage in schwierigen Klimazonen mit weniger Wasser auf kurze Zeit auszukommen.
Ausgedehnte Einsätze (10 Tage und mehr) von Spezialkräften zeigen dies immer wieder, da wird das Wasser in Kanistern in zusätzlichen Rucksäcken auf der Brust getragen. Es reicht, aber mittlere bis schwere Nierenschmerzen sind vorprogrammiert, aber es hat ja auch keiner gesagt dass das Soldatenleben gesund ist.

- ....

Ich weiss ja nicht, wie mancher hier auf 15kg und mehr persönliche Ausrüstung für einen Infanterist kommt. Schwerpunkt ist das Gefecht und die hierfür benötigten Mittel und kein Optimum an persönlichem Komfort.
(...)

Ich gebe Dir absolut Recht:

- Neben dem dienstlich notwendigen Material, v.a. Munition (welche schwer sein kann: z.B. MG, Pzf, Panzerminen, usw.) und elektronische Mittel (Funk etc.) sowie allenfalls Schutzweste bleibt nicht mehr viel für privates Material.

- Aus meinen Erfahrungen, welche ich u.a. in vier Durchhalteübungen bzw. Überlebenswochen gemacht habe, verzichte ich praktisch auf die ganze Ersatzwäsche (zwei Garnituren Ersatzwäsche sowie ein Trikothemd genügen für sieben Tage). Das erste mal hatte ich da einiges zuviel mit. Wir hatten nie Schutzwesten dabei (damals ging man von einer rein infanteristischen semipartisanenmässigen Verteidgung aus), jedoch immer Schutzanzug mitgeschleppt, Zelteinheit und oft auch den Schlafsack. Nahrung hatten wir nur für 24-48 Stunden dabei und wurden meist mit Nahrung versorgt.

- Was die Verpflegung angeht, so habe ich mich an unsere Notportionen gehalten, dass sind 200g koffeinhaltige schwarze Schockolade mit Energie für einen Tagen. Extrem eintönig, jedoch platzsparend und leicht. Stuhlgang erübrigt sich auch für ein bis zwei Wochen.

- auch was das Wasser angeht, gebe ich Dir Recht. 2 Liter halte ich für sinnvoll. Es wird oft zuviel mitgeschleppt. Natürlich kann Wasser z.B. in Afghanistan ein Problem darstellen, das Truppen wegen Wassermangel kolabieren (war in einer britischen Reportage mal der Fall), verdursten kommt allerdings selten vor. In unseren Breitengraden ein kleineres Problem. Im Kriegsfall würden bei uns auch Entkeimungstabletten an alle Soldaten ausgegeben werden.


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goschi
Beitrag 11. Jun 2009, 18:46 | Beitrag #85
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Thema "Verpflegung und Versorgung in der schweizer Armee" ausgelagert


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Wacher
Beitrag 28. Jun 2009, 19:14 | Beitrag #86
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ZITAT(kato @ 10. Jun 2009, 01:49) *
ZITAT(SoldierofFortune @ 9. Jun 2009, 18:39) *
Ich denk grad an afganische Milizen oder Freischärler oder die vietnamesischen Truppen. Die sind mit einer recht einfachen Ausrüstung zig Kilometer weit gewandert um dann Angriffe mit recht knapp bemessener Munition zu starten.

Wobei gerade die Vietnamesen (also die Vietcong) bis Ende 60er / Anfang 70er ziemlich effektive Unterstützungstruppen gerade zur Versorgung der Truppen, aber auch zu Fuß schnell verlegbare voll ausgestattete Sanitätstruppen entwickelt haben. Im Sinne von z.B. low-tech-Lazaretten im Dschungel, die in 30 Minuten zusammengepackt und auf dem Weg waren.



Ich würde an dieser Stelle mal gerne beleuchten, welche Kampfbeladung man z.B. bei irregulären Kräften (Vietcong, Mujahedin etc.) typischerweise findet bzw. welche Spannbreiten an Gewicht und mitgeführtem Material es hier gibt. Wenn ich mir Fernsehbilder etc. in Erinnerung rufe dann sehe ich immer eine Art extrem simples "Chest-Rig" aus Baumwolle o.ä. mit drei oder vier Magazintaschen für AK47. Hinzu kommt dann maximal noch eine Art Brotbeutel mit einem Volumen von vileicht 10 bis 15 Litern. Ansonsten landestypische Kleidung. Größere Rucksäcke etc. glaube ich noch nie gesehen zu haben.
 
Charos
Beitrag 28. Jun 2009, 19:34 | Beitrag #87
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Es gibt auch Bilder aus dem Irak oder Afghanistan auf denen man Taliban/Mujahedin/Whatever mit Rucksäcken sieht, irgendwo muss die RPG-Munition ja auch hin.

Das Fehlen von Uniformen bzw.das Tragen von Ladestypischer Tracht ist ja gerade eines der Features von irregulären Kräften, wenn die mit Uniform, Chest-Rig, Schutzweste und Rucksack auftauchen ist das ja witzlos. Andererseits gibts es da wohl kaum die Möglichkeit flächendeckend alle damit zu versorgen und man nimmt einfach mit was man für den aktuellen Überfall braucht und das ist eben ein Gewehr und ein paar Magazine oder was eben grad verfügbar ist.

Und wenn was schiefgeht schmeisst man sein AK und die Mun eben weg und hockt sich neber den nächsten Hirten und fällt nichtmehr auf.

Gerade in solchen entlegenen Gebieten leben die Menschen sehr, sehr einfach, da passt dann Ausrüstung für mehrere Tausend Dollar einfach nicht.


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SailorGN
Beitrag 28. Jun 2009, 20:18 | Beitrag #88
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NV und Vietcong hatten sehr einfache, dafür aber in meinen Augen ziemlich effiziente chestrigs: Vorn 3 Magazintaschen, rechts/links jeweils ne Handgranate. Mehr brauchten die Jungs und mädels auch nicht. Dazu kommt beim VC ein kleiner Beutel gepresster Reis und das wars. Wasser war selten ein Problem... und als Verbandsmaterial hielt meist ein Stück ausgekochter Stoff her. Dazu kamen Sandalen aus alten Autoreifen und der schwarze "Pyjama". Damit konnten bei bekanntem Gelände oder auch in Tunneln große Entfernungen zurückgelegt werden.
Der Vorteil als Angreifer in nem Hinterhalt/Feuerüberfall ist doch gerade der, dass man jederzeit das Gefecht beenden und den Kontakt brechen kann. Egal ob VC, Taliban oder 08/15Guerilla, alle leben von der zivilen Infrastruktur, was die "Besatzer" nicht können, zumindest nicht die Soldaten auf Patroullie. Für Afghanistan sind in meinen Augen folgende Sachen notwendig: Munition (eigne Waffe und MG, vieleicht noch 40mmGra), Wasser, Gruppenfunk. Alles andere sollte auf nem Fahrzeug sein, vor allem auch EloKa, um IEDs zu neutralisieren und vorhandene Handynetze/UKW-Funk zu stören. Schwere Waffen sollten bei den FAhrzeugen bleiben(man hat nie genug Mun zB in einem GMW oder sMG-Trupp um lang genug wirken zu können, wenn man die Waffe verlegt), die Soldaten eher wenig belastet sein (max 20kg).


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Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
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Beitrag 28. Jun 2009, 21:19 | Beitrag #89
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Wobei man bei auch bei jeder Art von afrikanischen "Bürgerkriegsteilnehmern" oder auch regulären afghanischen Soldaten selten Chest Rigs, Kampfmittelwesten oder Koppel mit entsprechender Kampfbeladung sieht und angesichts deren verschwenderischen Munitionseinsatzes ("Spray and Pray") verwunderlich ist, dass das Gefecht länger als 5 Minuten andauert. Bei der afghanischen Nationalarmee kommt - von den Commandos mal abgesehen - noch dazu, dass deren Soldaten über die komplett Ausrüstung verfügen und oft genug trotzdem Helm, Schutzweste, Rig, Munition oder sogar Wasser zurücklassen - sowohl aus Unwissenheit als auch aus Gottvertrauen, da das Schicksal ja ohnehin vorbestimmt ist, braucht man ja auch keinen Schutz.

Bzgl. der Patrouille: In Afghanistan werden auch länger andauernde Patrouillen zu Fuß durchgeführt, da kommt dann entsprechend alles mit - inklusive tragbaren Störsendern, Panzerabwehrsystemen und leichten Mörsern.
 
Wraith187
Beitrag 29. Jun 2009, 18:42 | Beitrag #90
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Zum Thema "Was haben Partisanen o.Ä. dabei" hier mal dieses Video.

edit: ADULT CONTENT / WARNUNG GEWALT

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 29. Jun 2009, 18:46


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