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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
Edding321
Beitrag 3. Mar 2020, 19:21 | Beitrag #781
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Da hier auch immer mal über die nuklearer Teilhabe und französische Nuklearwaffen unter deutschen Tornados (Nachfolger) diskutiert wird, stell ich es mal hier rein. In der neuen Folge beim Podcast Sicherheitshalber wird das Thema im ersten Teil ca. 40 min beleuchtet und eingeordnet. Wiedermal sehr hörenswert:

https://augengeradeaus.net/2020/03/sicherhe...echtlingsdeals/
 
Edding321
Beitrag 10. Mar 2020, 11:39 | Beitrag #782
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Hinter einer Bezahlschranke zum Thema:

https://esut.de/2020/03/fachbeitraege/ruest...isse-notwendig/

Ein Ausschnitt vom Fazit:

​...Der (Mehrwert der SH) könnte darin liegen, dass sie aktuell über ein umfangreicheres Paket an Luft-Boden-Bewaffnung verfügt (wenn auch nicht klar ist, wie viel davon die Luftwaffe nutzen würde), die für die Luftwaffe wichtige SEAD-Fähigkeit durch die Marktverfügbarkeit der EA-18G früher zu haben wäre und man annehmen könnte, dass die Zertifikation für die Nuklearrolle bei einem amerikanischen Waffensystem weniger Zeit und Geld kosten würde. Für eine reine Eurofighter-Flotte spräche vor allem, dass man die Mittel für die Anpassung an und die Weiterentwicklung für die Rolle als Tornado-Nachfolger nicht auf zwei verschiedene Flotten verteilen müsste, sondern dass diese Mittel „in einem Guss“ für den Erhalt der Wirksamkeit eines europäischen Waffensystems und als ein Beitrag zur Entwicklung eines anderen, nämlich FCAS, verwenden könnte.
 
methos
Beitrag 26. Mar 2020, 08:22 | Beitrag #783
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Laut Handelsblatt werden es wohl 90 Eurofighter und 45 F-18:

ZITAT
Berlin Die überalterte Tornado-Flotte der Bundeswehr soll vom Jahr 2025 an durch bis zu 90 weitere Eurofighter-Jets sowie 45 F-18-Kampflugzeuge des US-Herstellers Boeing abgelöst werden. Das US-Modell soll dabei für den elektronischen Luftkampf sowie die „Nukleare Teilhabe“ Deutschlands an US-Waffen beschafft werden


Und hier nochmal die Kurzmeldung, Handelsblatt beruft sich auf die Deutsche Presse-Agentur (dpa):

ZITAT
Verteidigungsministerium plant Kauf von Eurofightern und F-18
In der jahrelangen Debatte über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge als Ersatz für die veraltete Tornado-Flotte steuert das Verteidigungsministerium auf eine Lösung mit zwei Modellen zu. Nach dpa-Informationen liegen weitgehend ausgearbeitete und bereits abgesprochene Pläne für eine Beschaffung von bis zu 90 Eurofightern sowie 45 Kampfflugzeugen des US-Modells F-18 vor. Diese sind Teil einer größeren Paketlösung für die Nachfolge des Tornados von 2025 an.

Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) muss für das Milliardenprojekt erst noch ihre Zustimmung geben, wie es dazu im parlamentarischen Raum hieß. Über die milliardenschwere Nachfolgeentscheidung war industriepolitisch heftig diskutiert worden.

Sie berührt aber auch Bündnisverpflichtungen der Bundeswehr. So wird der Tornado für den elektronischen Luftkampf eingesetzt, das Stören und Bekämpfen gegnerischer Luftabwehrstellungen.

Etwa 40 Tornados sind in der "Sonderrolle" einer nuklearen Teilhabe eingesetzt. Dabei sind die deutschen Flugzeuge Teil eines Abschreckungskonzeptes der Nato, bei dem Verbündete im Kriegsfall Zugriff auf Atomwaffen der USA haben können. Die dafür eingesetzten Maschinen müssen aber aus den USA zertifiziert werden. Das gilt als schneller machbar für das US-Modell.


Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 26. Mar 2020, 08:32
 
Edding321
Beitrag 26. Mar 2020, 08:53 | Beitrag #784
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Also vermutlich ist der EF ECR damit Geschichte !??
Oder kauft man 15 Growler und entwickelt den EF ECR parallel ?
Kann ich mir aber kaum vorstellen !

Kann man schon vermuten, ob und welche neuen Fähigkeiten die neuen EF haben würden ?
Also gäbe es schon so was wie ne Art Tranche X ? Da könnte man ja ggf auch den elektronischen Kampf weiter fokussieren, auch wenn das ECR Niveau nicht angepeilt werden würde.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 26. Mar 2020, 10:40
 
400plus
Beitrag 26. Mar 2020, 10:23 | Beitrag #785
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Ich nehme an, dass bei den 90 EF auch der Ersatz für die Tranche 1 schon eingerechnet ist? Oder werden tatsächlich 93 Tornados durch 135 EF und F-18 ersetzt?

Edit: Wiegold meint auch, dass bei den 90 der Ersatz für die Tranche 1 mit dabei ist. Bin gespannt, wie die Aufteilung Growler-Hornet sein wird.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Mar 2020, 10:28
 
PzArt
Beitrag 26. Mar 2020, 10:27 | Beitrag #786
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Hier Wiegold zum Thema:

https://augengeradeaus.net/2020/03/tornado-...-und-us-modell/

Innerhalb der 90 geplanten neuen EF ist der Ersatz für Tranche 1 (meiner Kenntnis nach derzeit noch 33 Stück) inbegriffen.

Gemäß Handelsblatt sind von den 45 F18 30 Super Hornet und 15 Growler geplant.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Mar 2020, 10:30
 
400plus
Beitrag 26. Mar 2020, 10:58 | Beitrag #787
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Danke!
 
Fox2
Beitrag 26. Mar 2020, 12:32 | Beitrag #788
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ZITAT(methos @ 26. Mar 2020, 08:22) *
Laut Handelsblatt werden es wohl 90 Eurofighter und 45 F-18:
ZITAT(PzArt @ 26. Mar 2020, 10:27) *
Hier Wiegold zum Thema:

https://augengeradeaus.net/2020/03/tornado-...-und-us-modell/

Innerhalb der 90 geplanten neuen EF
Bei der Stückzahl für den EF gibt es wohl noch keine konkreten Zahlen. Lt. augengeradeaus aus dem Zitat der dpa "bis zu 90 EF", Lt. merkur "mindestens 78 Eurofightern - womöglich aber auch über 90"

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 26. Mar 2020, 12:54
 
Praetorian
Beitrag 26. Mar 2020, 13:23 | Beitrag #789
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ZITAT(PzArt @ 26. Mar 2020, 10:27) *
Innerhalb der 90 geplanten neuen EF ist der Ersatz für Tranche 1 (meiner Kenntnis nach derzeit noch 33 Stück) inbegriffen.

Gemäß Handelsblatt sind von den 45 F18 30 Super Hornet und 15 Growler geplant.

Nochmal zur Auffrischung:
Unter Quadriga sind (waren?) bisher 38 Lfz EF als Ersatz für die Lfz EF der ersten Tranche vorgesehen, und zwar unabhängig von der Nachfolge Tornado.
Für die Nachfolge Tornado plus Anteil Escort-Jammer an luWES rechnete die Eurofighter GmbH mit "bis zu" 97 Lfz EF, sollte der Auftrag komplett an das Unternehmen gehen.

Ansonsten:

Der Split war so zu erwarten, sofern er der endgültigen Entscheidung aus dem Ministerium entspricht. Bisher sind es ja nur lose angebliche "Absprachen mit der Industrie". Ich persönlich hätte einen anderen Verteilungsschlüssel erhofft (38 Lfz EF aus Quadriga, 72 Super Hornet-F und 24 Growler), um zwei Verbände voll mit einem Alternativmuster auszustatten. 48 SH wären zum TaktLwG 33 nach Büchel gegangen, 24 SH und 24 Growler zum TaktLwG 51 nach Jagel. Damit wäre die Verteilung der spezialisierten Rollen erhalten geblieben, in Büchel Sonderwaffen und nach Integration TAURUS wieder Marschflugkörper, in Jagel Seezielbekämpfung und ECR, mit logischer Erweiterung um elektronische Kampfführung). Gleichzeitig hätte man zwei Standorte logistisch voll auf das Alternativmuster auslegen können, um Redundanzen zu schaffen.

Bei nur 45 Lfz SH/Growler wird es dagegen vermutlich auf die Zusammenfassung an einem Standort - Büchel - hinauslaufen, so dass Jagel die ECR-Rolle wieder verliert und diese nach Büchel wandert. Ein Hoch auf die Planungssicherheit für das fliegende und technische Personal. Angesichts der Tatsache, dass ursprünglich mal 35 Tornado ECR beschafft wurden, sind 15 Growler auch etwas mau, insbesondere, wenn noch die Doppelbelastung als Escort Jammer hinzukommt. Als im Zweifelsfall hoch gefragte spezialisierte Fähigkeit auch in internationalen Einsätzen wäre ein leistbarer deutscher Beitrag lachhaft klein und nicht durchhaltefähig.


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wARLOCK
Beitrag 26. Mar 2020, 14:14 | Beitrag #790
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ZITAT
Angesichts der Tatsache, dass ursprünglich mal 35 Tornado ECR beschafft wurden, sind 15 Growler auch etwas mau...


*Spekulation*

Man entwickelt trotz Growler den ECR-Eurofighter und hängt SEAD dann dort auf

*Spekulation Ende*

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 26. Mar 2020, 14:15


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
PzArt
Beitrag 26. Mar 2020, 15:07 | Beitrag #791
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Die Spekulation könnte in der Tat Sinn machen. Die Growler dann halt bei 33 als Escort Jammer und den EF für Jagel ECR- und Antischiffsfähig machen.

Wenn man das ernsthaft wöllte sollte jetzt die Zeit dafür sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Mar 2020, 15:21
 
Praetorian
Beitrag 26. Mar 2020, 15:21 | Beitrag #792
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Das wäre natürlich toll für beide Seiten, andererseits würden Airbus und Hensoldt für die Entwicklung des EF ECR und der zugehörigen Pods Geld sehen wollen, und die Pods haben eine starke Störkomponente, die die Fähigkeiten der Growler in Teilbereichen doppeln würden. Fraglich, dass man das finanzieren würde.


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PzArt
Beitrag 26. Mar 2020, 15:23 | Beitrag #793
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Da bin jetzt wirklich nicht der Fachmann, aber ich denke doch, dass die Fähigkeiten der Growler weit über eine ECR-Komponente, insbesondere den Tornado ECR hinausgehen?!
 
Praetorian
Beitrag 26. Mar 2020, 15:56 | Beitrag #794
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ZITAT(PzArt @ 26. Mar 2020, 15:23) *
Da bin jetzt wirklich nicht der Fachmann, aber ich denke doch, dass die Fähigkeiten der Growler weit über eine ECR-Komponente, insbesondere den Tornado ECR hinausgehen?!

In welchem Bereich?

Ohne die Störpods ist eine Growler eine zwar modernere und leistungsfähigere Plattform, aber die abgedeckten Rollen entsprechen grob dem, was der Tornado ECR abdeckt. Vermutlich kann das ALQ-218 der Growler zusätzliche Frequenzbänder abdecken als das doch sehr auf Flugabwehr-Bänder spezialisierte ELS des Tornado ECR. Die Störpods machen den Unterschied.
Für den von Airbus/Hensoldt alternativ angebotenen "Eurofighter ECR" gälte analoges, nur im Bereich der Störfähigkeiten wäre er eher eine "Growler Light".


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wARLOCK
Beitrag 26. Mar 2020, 17:14 | Beitrag #795
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Im Hinblick auf FCAS wird man doch ohnehin Geld in die Hand nehmen müssen. Indem man die Growler kauft hält man einerseits seine Zusagen an die NATO ein, und gewinnt gleichzeitig Luft um eine EW-Komponente für den EF und darüber hinaus zu entwickeln.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Praetorian
Beitrag 26. Mar 2020, 18:38 | Beitrag #796
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Die zugrundeliegende Technologie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin für den Standoff-Jammer aus luWES abgerufen, auch ohne einen Eurofighter ECR. Dessen Realisierung parallel zu einer Einführung der Growler hielte ich wie gesagt für relativ unwarscheinlich. Hier müssen wir die detaillierte Entscheidung aus dem BMVg abwarten.


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Black Hawk
Beitrag 26. Mar 2020, 19:38 | Beitrag #797
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Hoffentlich tut sich da noch was bei der Aufsplittung der Hornet Beschaffung.
Wie wahrscheinlich ist der Einsatz von nuklearen Freifallbomben im Vergleich zu Eloka-Einsätzen? 24 Growler würden uns eine vollständige Staffel für Einsätze plus Reserve, Instandsetzung und Training bieten. Gleiche Verteilung bei den regulären SH und man wäre durchhaltefähiger.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 26. Mar 2020, 19:39


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Was mach ich hier?
 
Merowinger
Beitrag 26. Mar 2020, 19:57 | Beitrag #798
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Das Argument für diese Lösung dürfte ausgesprochen einfach sein: SuperHornet und Growler nur in absolut notwendiger Mindestmenge erstehen, um dann möglichst viel in den selbst herzustellenden Eurofighter stecken zu können. Function follows economy (oder so ähnlich).

Vielleicht spekuliert da auch jemand in dieser Art: "Später, wenn der Bedarf offensichtlich wird, können wir die SH Stückzahlen erhöhen und beim EF die Optionen nicht ziehen" - aber nur, wenn bis dahin die SH Fertigung nicht dicht gemacht hat. Ok, wishful thinking.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Mar 2020, 23:01
 
Fox2
Beitrag 27. Mar 2020, 15:44 | Beitrag #799
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Mir ist die Argumentation für die SH nicht ganz klar. Die Zertifizierung für die nukleare Teilhabe dauere laut dem Artikel 3-5 Jahre, passt also in den Zeitplan: https://www.welt.de/wirtschaft/article20138...urofighter.html
Welche Fähigkeiten bietet eine SH, die ein EF mit den derzeit geplanten Entwicklungen nicht bieten wird?

Ich würde spekulieren, dass man die Entwicklung des EF nicht weiter ausbauen möchte, Gelder lieber in FCAS stecken und geforderte Fähigkeiten durch aktuelle Muster abdecken möchte. Bzgl. Growler steckt eventuell auch ein Technologietransfer dahinter. Weiß nicht, wie weit europäische Hersteller da sind, da auch bei der Growler Details zu den System größtenteils geheim sind.

Bis wann ist die Produktion von EF, SH und Growler eigentlich nach derzeitigem Stand gesichert?
 
ede144
Beitrag 27. Mar 2020, 17:54 | Beitrag #800
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ZITAT(Fox2 @ 27. Mar 2020, 15:44) *
Mir ist die Argumentation für die SH nicht ganz klar. Die Zertifizierung für die nukleare Teilhabe dauere laut dem Artikel 3-5 Jahre, passt also in den Zeitplan: https://www.welt.de/wirtschaft/article20138...urofighter.html
Welche Fähigkeiten bietet eine SH, die ein EF mit den derzeit geplanten Entwicklungen nicht bieten wird?

Ich würde spekulieren, dass man die Entwicklung des EF nicht weiter ausbauen möchte, Gelder lieber in FCAS stecken und geforderte Fähigkeiten durch aktuelle Muster abdecken möchte. Bzgl. Growler steckt eventuell auch ein Technologietransfer dahinter. Weiß nicht, wie weit europäische Hersteller da sind, da auch bei der Growler Details zu den System größtenteils geheim sind.

Bis wann ist die Produktion von EF, SH und Growler eigentlich nach derzeitigem Stand gesichert?


DEr EF ist nicht so einfach für die NT zertifizierbar, deshalb die SH als atomarer Waffenträger. Und Boing wird die Zertifzierung sehr schnell durchziehen können, da man das ganze Know-How im Haus hat.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 2. April 2020 - 10:44