Ja zur Wehrpflicht, Umfrage zum Start für eine Petition Einstellungen

[SailorGN]

Auch das kann und muss man vor allem als Einzelstaat aufdröseln... weil es letztlich keinen Imperativ der Nato gibt und jedes Land auch im Bündnisfall (siehe 9/11) selbst entscheidet, was es stellt. Hier ist ein nationaler "Szenariokatalog" mit abgestuften LoAs geradezu Gold wert, weil man auch der Nato zeigen kann, was wann "geliefert" wird. Die Nato kann dann planen und ggf. sagen, dass es zu wenig/zu viel/das falsche ist. So kommt man von dieser unleidigen 2%-Diskussion weg. Wenn D gewillt ist, im Falle einer konventionellen militärischen Bedrohung der EU-Aussengrenzen 3 gepanzerte Divisionen zu stellen, dann kann die Nato sagen: Prima, wir haben hier die Nationen x,y,z, die geben jeweils ne gepanzerte Brigade für das Szenario, also haben wir 4 Div. Dann brauchen wir noch a,b,c als Korpstruppen, die Nationen d,e,f liefern könnten. Fragen wir die mal.

[Forodir]

Eine funktionierende Streitkraft in einer entsprechenden Grö�Ÿe, mit einem funktionierenden Reservesystem, die eingebettet in der Gesellschaft ist.

Das sind Phrasen.

"Funktionieren", f�r was? Was ist der konkrete Auftrag (und jetzt bitte nicht "zu Frieden und Sicherheit beitragen")?
Welche Gr�sse ist "entsprechend" f�r was?
Was ist ein "funktionierendes Reservesystem", f�r was muss es funktionieren?
"Eingebettet in der Gesellschaft", was soll das �berhaupt heissen?

Diese Phrasendrescherei der Bef�rworter, die grundlegende Fragen nicht beantworten k�nnen oder wollen, ist auch der Grund warum die ganze Debatte seit 10 Jahren nicht mehr als ein Sommerlochthema ist.

Echt jetzt? Das sind Phrasen für dich?

"Funktionieren" heißt, dass ich für das Geld was ich reinstecke auch einen entsprechenden Gegenwert erhalte, der konkrete Auftrag ist nämlich in einem LV/BV Szenario zu bestehen und m Bündnis seinen Beitrag beizusteuern was uns direkt zur Größe führt, Deutschland ist eben nicht Luxemburg, Der Bürger und die NATO erwarten einen substanziellen Beitrag und das kann eben nicht das dysfunktionale Gebilde sein wie es im Moment existiert. Der Auftrag ist nämlich zu konventionellen Abschreckung beizutragen und der Politik auch ein Instrument jenseits der Verhandlung zu geben, auch eben in non-Article 5 Einsätzen.
Ein funktionierendes Reservesystem, das Soldaten nachschiebt, wenn eben ein Konflikt mal hässlich wird. Dann braucht man nämlich Ersatz. Das, was die Bw hat ist ein bürokratischer Moloch der mal so ca. gar nichts bedient außer ein paar Mangelposten in den Stäben.

Eingebettet in der Gesellschaft, eben nicht nur das man mal was davon gehört hat oder ein eingängiger Jingle, sondern das die Gesellschaft teil der Streitkräfte und die Streitkräfte Teil dieser. Alles, was in beeindruckender Geschwindigkeit verloren ging, man muss sich nicht um die Bw kümmern, eben weil sie die meisten Bürger nicht berührt.

Was SailorGN anspricht und wo ich völlig bei ihm ist das man sein LOA feststellen muss, was zwar im militärischen (mit Abstrichen)gemacht worden ist, aber eben nicht in der Politik. Weil man eben nicht weiß, was man mit Streitkräften machen soll.

Du kannst das gerne für Phrasen halten, ich behaupte das dies fundamentale Dinge sind. Was genauso Anspruch auf absoluität hat wie deine Aussage.

[SailorGN]

Sorry, Forodir, aber es sind (politische) Phrasen, weil es überhaupt nicht quantifizierbar ist, was da kommt. Wie ist der "entsprechende Gegenwert" denn definiert? Und Größe, gößer Luxemburg wären schon 1000 Soldaten^^ Welchen Beitrag erwarten denn die Bürger genau? "Nicht das was wir jetzt haben!" ist keine Arbeitsgrundlage. Abschreckung: Was schreckt wie und warum ab?

Das Militär hat sich LoAs nach Kassenlage gebaut, weil es nix anderes konnte. Damit sind diese LoAs auch nur unwesentlich besser als ausgewürfelte... Der grundlegende Strategieprozess lautet:

- Definition der Ziele
- Bestimmung der zur Zielerreichung notwendigen Mittel
- Bereitstellung dieser Mittel
- Umsetzung der Ziele mit den Mitteln

In D sind die ersten beiden Punkte weder politisch noch gesellschaftlich umgesetzt. Die BW versucht, aus den gegebenen Mitteln irgendwas zu machen. Die Politik bewilligt Mittel für Einzelmaßnahmen ohne jede strategische Planung, rein nach parteipolitischem Gusto (Wirtschaftsförderung). In einer Gesellschaft, welche sich klare und vor allem quantifizierbare Ziele und Mittel gibt wäre ein Desaster wie die GoFo nie passiert. Dort wäre der Kahn vor zehn Jahren nach Indien gegangen, weil dafür in einer modernen Sipo kein Platz ist, bzw. es kein Ziel gibt, für dessen Erreichbarkeit dieser Kahn eine Rolle spielt.

[400plus]

Ein massiver Grundrechtseingriff ist hier allerdings eine ganz andere Hausnummer als die Debatte ob die Royal Navy ein Schiff mehr bekommt oder ob das Heer mal wieder Regimenter zusammenlegen muss

Klar, aber sailorGN bezog sich ja nicht nur auf die Wehrpflichtdiskussion. Bis cirka Mitte August ist die ja auch nur hier im Forum akut

[Nite]

Eingebettet in der Gesellschaft, eben nicht nur das man mal was davon gehört hat oder ein eingängiger Jingle, sondern das die Gesellschaft teil der Streitkräfte und die Streitkräfte Teil dieser. Alles, was in beeindruckender Geschwindigkeit verloren ging, man muss sich nicht um die Bw kümmern, eben weil sie die meisten Bürger nicht berührt.

Klingt nach gehöriger Nostalgie (auch das ein fester Part jeder Wehrpflicht-Debatte).
Um das auf die Wehrpflicht-Debatte zu beziehen sind die Streitkräfte also Teil der Gesellschaft, und umgekehrt, wenn an jedem Stammtisch einer hockt der von Gammeldienst, saufen und Zivilversagern schwadroniert?

Zum Rest hat Sailor eigentlich schon alles geschrieben.

Das Problem der Wehrpflicht-Debatte ist dass man nicht ein Problem lösen will, sondern dass man sich in eine mögliche Lösung verliebt hat und dabei das Problem so aus den Augen verloren hat dass man gar nicht weiss welches Problem man eigentlich lösen will. Weil die Lösung aber so sexy ist betreibt man "solution in search of a problem".

Der grundlegende Strategieprozess lautet:

- Definition der Ziele
- Bestimmung der zur Zielerreichung notwendigen Mittel
- Bereitstellung dieser Mittel
- Umsetzung der Ziele mit den Mitteln

Und jede Wehrpflicht-Debatte ist bereits Schritt 3 ("Bereitstellung der Mittel")

Ein massiver Grundrechtseingriff ist hier allerdings eine ganz andere Hausnummer als die Debatte ob die Royal Navy ein Schiff mehr bekommt oder ob das Heer mal wieder Regimenter zusammenlegen muss

Klar, aber sailorGN bezog sich ja nicht nur auf die Wehrpflichtdiskussion. Bis cirka Mitte August ist die ja auch nur hier im Forum akut

Auch hier ist die Debatte eigentlich nie akut, sondern ploppt halt immer mal wieder auf.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 30. Jan 2022, 20:27

[Havoc]

Das in Zeiten von Binnen-I und Gendersternchen zwar das EPA umbenannt wird aber diese geschlechtsspezifische Ungerechtigkeit im Grundgesetz nicht angegangen wird, ist bemerkenswert. (Da es hier leider auch seinen Einzug gefunden hat: Unter Gleichberechtigung verstehe ich auch die sprachliche Gleichbehandlung von generischem Femininum und generischem Maskulinum sowie eine möglichst barrierefreie Sprache. Beides ist mit Gender- Sonderzeichen und Binnen-I nicht der Fall.)

Dieses erstaunliche Mimimi muss ich mir mal herauspicken

Nein, der armen Männlichkeit muss man nicht entgegenkommen, in dem auch alles, was im Femininum ist, nun auch im Maskulinum anzubieten (also du darfst das natürlich machen, wirkt dann halt peinlich)
Die Sprache ist (sehr bewusst und mit Absicht) männlich geprägt worden die letzten knapp 200 Jahre, dem will man entgegentreten, indem zB Berufsbezeichnungen eben nicht mehr im generischen Maskulinum stehen, weil Sprache eben durchaus Macht und Einfluss auf unser Denken hat, dabei geht es nicht darum die Birne nun Männlich zu machen oder den Apfel weiblich, sondern eben Bezeichnungen, vor allem von Tätigkeiten, Ärzt:in oder Buchbinder:in.

Aber wenn das einem so wichtig ist, dass es Punkt 2 in einer langen Liste ist, sollte man sich vielleicht überlegen, wieso man selbst so überempfindlich auf eine neutralere Sprache reagiert

Man sollte bevor man jemanden auf Mutmaßung heraus eine Überempfindlichkeit unterstellt, erst einmal den Sachdialog versuchen und sich auch nicht im gewollten Missverstehen üben:

Es ist der Punkt 2, weil zumindest zu meiner Dienstzeit das Hauptargument der Rekrutierungspool war. Das ist sogar der 1. Satz zu Punkt 2, der nur schwer falsch verstanden werden kann.

Mich stört Einpersonenpackung überhaupt nicht, der Begriff ist Zeitgemäß. Gleichberechtigung heißt Gleichbehandlung, das gilt bei Karriere, Bezahlung aber auch für die negativen Sachen und wenn man Gesetze geschlechtsgerechter machen will, dann gehört der Artikel 12a GG genauso dazu.

Generische Maskulinum und Feniminum beschreiben keine Personen sondern sind institutionell. Die Beamten als Berufsgruppe besteht aus Männer und Frauen und die Behörden bestehen als Einrichtung auch aus Männer und Frauen. Kein Mensch kommt auf die Idee, dass in den Behörden nur Frauen arbeiten und man jetzt die dort arbeitenden Männer sprachlich sichtbar machen muss. Beim Arzt sollen jetzt die Frauen sichtbar werden. Angeblich soll ja die rein maskuline Berufsbezeichnung Frauen abschrecken, komisch das mittlerweile mehr Studentinnen in der Humanmedizin gibt als Studenten. Ein Anstieg der Studentinnen ist auch in den Ingenieursdisziplinen über die letzten Jahre zu beobachten

Dass Sprache Denken verändert ist eine Ableitung der Sapir-Whorf-Hypothese, die von der Psycholinguistik verwendet wird. Die Sapir-Whorf-Hypothese ist in Studien sowohl belegt als auch widerlegt worden und gilt deshalb auch in ihrer schwachen Auslegung als problematisch. Die psycholinguistischen Studien werden von Sprachwissenschaftlern kritisiert, da diese keine generelle Aussage über die mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung erlauben. Die empirische Forschung hat gezeigt, dass beim Erlernen einer Fremdsprache tatsächlich eine Beeinflussung der Sprache auf das Denken stattfindet, diese Beeinflussung sich aber schnell wieder abbaut. Die Studie der Universität Ghent kommt zum Schluss, dass das generische Maskulinum in seiner pluraler Form überwiegend als geschlechtsneutral wahrgenommen wird.

Die Gesellschaft für deutsche Sprache - nicht zu verwechseln mit dem Verein Deutsche Sprache e. V.- empfiehlt in ihren "Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings"
die Paarformel/Doppelnennung und bei Sparschreibungen/Kurzformen die Schrägstrichlösung mit dem Zusatz:

Die Schreibung mit Ergänzungsbindestrich ist bei abweichenden Endungen und Umlautungen nicht möglich: nicht: Kollegen/-innen, Kolleg/-in, Ärzte/-innen, Arzt/-in, Ärzt/-in. In solchen Fällen ist nur die Doppelschreibung, die Schrägstrichschreibung mit Vollformen oder eine Ersatzform möglich und korrekt.

Andere Sonderzeichen und Binnen-I werden nicht empfohlen und sind nach geltender Rechtschreibregelung Fehler, unabhängig davon, dass diese Sonderzeichen meist schon mit einer anderen Bedeutung belegt sind.

Der deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband weißt darauf hin, dass

ein Text von einer Assistenz oder einem Screenreader vorgelesen werden soll, sollen Personenbezeichnungen ausformuliert werden (Beispiel: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter). Gendern durch Sonderzeichen und Typografie, Beispiele: Mitarbeiter_innen Mitarbeiter/-innen MitarbeiterInnen Mitarbeiter*innen Mitarbeiter:innen ist nicht zu empfehlen

Die symbolische Darstellung von ca. 160.000 zwischen-geschlechtliche Menschen verursacht bei ca 349 036 Blinden bzw als schwerbehindert eingestufte Sehbehinderte ein handfestes Problem, Meschen mit geistiger Behinderung, Leseschwächen oder Fremdsprachigen mal nicht berücksichtigt.

Wer Sonderzeichen, Binnen-I und/ oder Gendergap nutzt, gibt zusätzlich zur eigentlichen Information ein politisches Statement ab, denn im Regelfall hat man die Zeit und den Platz für Doppelnennungen oder die Möglichkeit zu einer neutralen Ersatzbezeichnung: Soldatinnen und Soldaten, militärisches Personal, Angehörige der Streitkräfte, Männer und Frauen in Uniform.
Das ist kein Mimimi, wenn ich mir bei anderer Auffassung das Recht nehme, diesem politischen Statement zu widersprechen.
Ich werde hier keine Sprach- Debatte führen, dass Thema ist hier jetzt durch. Aber Deinen Versuch das als "Alter weißer Mann"- Problem von mir hinzustellen, las ich nicht unwidersprochen stehen.

[Forodir]

Das Problem der Wehrpflicht-Debatte ist dass man nicht ein Problem lösen will, sondern dass man sich in eine mögliche Lösung verliebt hat und dabei das Problem so aus den Augen verloren hat dass man gar nicht weiss welches Problem man eigentlich lösen will. Weil die Lösung aber so sexy ist betreibt man "solution in search of a problem".

Der grundlegende Strategieprozess lautet:

- Definition der Ziele
- Bestimmung der zur Zielerreichung notwendigen Mittel
- Bereitstellung dieser Mittel
- Umsetzung der Ziele mit den Mitteln

Und jede Wehrpflicht-Debatte ist bereits Schritt 3 ("Bereitstellung der Mittel")

Die Frage lautet hier ja ob Wehrpflicht oder nicht, sie ist eine Lösung für bestimmte Probleme und hat einige Vorteile (natürlich nur für die Befürworter), sie ist natürlich EIN Schritt und eine Teillösung, das was im Zitat geschrieben wurde gehört natürlich dazu.
Also ist es eben keine "solution in search of a problem" sondern wie oben geschrieben eine Möglichkeit.

Das grundlegende Problem, was ich auch hier in der Debatte sehe, ist dieser Fetischismus wenn es um Einschränkung von Grundrechten geht. Diese Latte ist inzwischen so hoch gelegt worden das sie eben gar nicht mehr erreichbar ist auch bei guten Gründe dafür, siehe Impfpflicht oder eben Wehrpflicht. Alleine die Erwähnung das man für etwas in die Pflicht genommen werden kann führt zu Schnappatmung. Pflichten an sich sind inzwischen so unsexy geworden, dass die Politik die Erwähnung des Begriffes scheut wie der Teufel das Weihwasser und diverse Parteien direkt im Beißreflex sind.

Natürlich ist die Hürde hoch und es wird immer Ausnahmen geben aber anstatt die Probleme anzugehen, die eine Umsetzung beinhaltet, wird es einfach kategorisch abgelehnt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 6. Feb 2022, 13:13

[SailorGN]

Für welche Probleme der BW ist Wehrpflicht eine Lösung?

Und wenn wir schon von Grundrechten und -Pflichten reden: Einen freiheitlichen Rechtsstaat macht es aus, dass vor Einführung/Durchsetzung einer Pflicht immer geprüft wird, ob die Pflicht a) überhaupt notwendig ist und b) es mildere Mittel zur Erreichung des Zieles gibt. Für die BW bedeutet dies, das man bewerten muss, welche Alternativen es zum Grundrechtseingriff gibt.

Und man darf nicht ausser Acht lassen, was eine Wehrpflicht an zusätzlicher Belastung für die BW bedeutet. Zusätzliches Material, Liegenschaften, in Ausbildungstruppenteilen gebundenes Stammpersonal, Verwaltungsaufwand beim Durchschleusen, San-Einrichtungen...

[400plus]

Und wenn wir schon von Grundrechten und -Pflichten reden: Einen freiheitlichen Rechtsstaat macht es aus, dass vor Einführung/Durchsetzung einer Pflicht immer geprüft wird, ob die Pflicht a) überhaupt notwendig ist und b) es mildere Mittel zur Erreichung des Zieles gibt. Für die BW bedeutet dies, das man bewerten muss, welche Alternativen es zum Grundrechtseingriff gibt.

Jein. Im deutschen Fall ist der Grundrechtseingriff bereits durch Art. 12a GG gedeckt, der lapidar sagt "Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." Meiner juristischen Laienmeinung nach müsste also vor Wiedereinführung keine Verhältnismäßigkeitsprüfung erfolgen.

[Merowinger]

Das wahrgenommene Problem mit den Pflichten rührt mMn aus dem überbordenden Regelwerk welches sich Deutschland schrittweise geschaffen und sich nun darin vertrickt hat. Beinahe jedes dieser Gesetze und Regeln erzeugt eine Pflicht für jemanden. In der täglichen Perzeption wird eher nicht zwischen normalen Pflichten und solchen unterschieden, welche Grundrechte einschränken.

P.S.: Interessant dass da noch immer "Bundesgrenzschutz" im GG steht.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2022, 12:57

[Forodir]

Für welche Probleme der BW ist Wehrpflicht eine Lösung?

Und wenn wir schon von Grundrechten und -Pflichten reden: Einen freiheitlichen Rechtsstaat macht es aus, dass vor Einführung/Durchsetzung einer Pflicht immer geprüft wird, ob die Pflicht a) überhaupt notwendig ist und b) es mildere Mittel zur Erreichung des Zieles gibt. Für die BW bedeutet dies, das man bewerten muss, welche Alternativen es zum Grundrechtseingriff gibt.

Und man darf nicht ausser Acht lassen, was eine Wehrpflicht an zusätzlicher Belastung für die BW bedeutet. Zusätzliches Material, Liegenschaften, in Ausbildungstruppenteilen gebundenes Stammpersonal, Verwaltungsaufwand beim Durchschleusen, San-Einrichtungen...

Das Problem ist: Personalgewinnung, Ãœberalterung und ein Abdriften aus der Gesellschaft. Alles Dinge, die wir hier oft genug besprochen haben.

Zu dem zweiten Punkt: Ja, absolut, aber man muss auch nicht so tun als wäre dieser Eingriff eben unmöglich/unmoralisch/verwerflich. Es ist ein Eingriff, der sogar zulässig wäre und umsetzbar. Die Ausführung kann man ja immer noch genauer besprechen und festlegen, um es so weit es möglich ist abzumildern.

Zum dritten Punkt: Es ist eben keine Belastung, sondern der Kernauftrag. Konventionelle Streitkräfte, die zur Verteidigung beitragen und auch eine Reserve generieren. Man darf es natürlich nicht so umsetzten wie in den letzten Zügen der Wehrpflicht, dann wird es in der Tat zur Belastung, aber eher weil man sich selbst Beschränkungen auferlegte und die Wehrpflichtigen kaum noch einsetzte/einsetzten konnte.

Auch gäbe es verschiedene Möglichkeiten der Wehrpflicht, eine grundsätzliche Musterung, eine Wahl, ob man länger in eine Reserveeinheit dienen möchte oder ob man seinen Wehrdienst am Stück ableistet. Man könnte so die Territorialstreitkräfte wieder stärken usw. usf.

Es ist wie so oft eine Frage des Willens und nicht des Rechts. Möchte ich das meine Staatsbürger diesen Dienst machen, weil ich die Notwendigkeit dieses Dienstes höher einschätzte als die Freiheitsrechte meiner Bürger oder nicht?

Wie gesagt, das hier ist eher alles Akademisch, da die Gesellschaft ja diese Frage mit Nein beantwortet hat, aber man kann sich meiner Meinung nach nicht hinstellen und die Wehrpflicht prinzipiell als nutzlos darstellen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 6. Feb 2022, 13:14

[Panzerchris]

Mit der Wehrpflicht kann man durchaus einige Personalengpässe abmildern, gerade in den technischen Bereichen bei der Luftwaffe. Aber sie ist auch kein Allheilmittel, daß gebe ich ehrlich zu. Zu meiner GWD-Zeit (2001) gab es bereits einen Mangel an Unteroffizieren von 10%. Einige Ausbilder/Kommandanten mußten aus anderen Kompanien ausgeliehen werden, um den Ausbildungs-/Übungsbetrieb aufrecht zu erhalten. Ich gebe auch zu bedenken, daß in 10 Jahren die letzten Wehrpflichtigen dann 40 Jahre alt sein werden. In dem Alter kann man keine Reservisten mehr in der vordersten Linie einsetzen. Die Überalterung würde dann vollends zuschlagen.

[Broensen]

P.S.: Interessant dass da noch immer "Bundesgrenzschutz" im GG steht.

Könnte man wahrscheinlich als Aufgabe werten, unabhängig der namentlichen Behörde.

[SailorGN]

Nur weil der Eingriff per se möglich ist heisst es nicht, dass er ohne Bewertung einfach so erfolgen darf. Der "lapidare" Satz in der Verfassung muss nämlich in der Umsetzung dann mit "Leben" (Dauer, Einsatzbereiche etc) gefüllt werden und da ist ne Menge Platz für Verwaltungsgerichte bis hoch BVerfG.

Weiter: Der primäre Zweck der BW ist Verteidigung:

"Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf."

Das Wie steht da nicht, Wehrpflicht ist eine Option, siehe Art 12a (1) "Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." Alles andere ist für eine BW im Frieden eher nachrangig.

Die Begründung, man bräuchte Wehrpflicht primär für die Nachwuchsgewinnung, ist in meinen Augen zu schwach, um ihre Wiedereinsetzung zu rechtfertigen. Es gibt mildere Mittel der Nachwuchsgewinnung. Gleichzeitig würden jene, die Wehrpflicht leisten, aber sich nicht nachwuchsgewinnen lassen benachteiligt, bzw. unnötig in ihren Grundrechten eingeschränkt, weil sie dem Zweck der Maßnahme nicht wirklich unterliegen. Hier ist der Bundesfreiwilligendienst ein milderes Mittel, auch die Gestellung von mehr Kohle für Nachwuchsgewinnung würde von den Gerichten zurückkommen.

Wehrpflicht macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn die Wehrpflichtigen a) in reguläre Einheiten eingegliedert sind und b) die Stärke der BW/der Einheiten einen signifikanten Anteil der Wehrpflichtigen auch zum Betrieb benötigt. Letzteres bezieht sich darauf, dass es beim Abrufen der Pflicht kein "Cherrypicking" ala "Wir nehmen nur T1!" geben darf. Darauf läuft es doch hinaus, die BW soll immer hübsch "Frischfleisch" bekommen, zugeführt von den KWEA, damit man möglichst keine eigene Arbeit hat.

Was die akademische Frage bzgl. des Einsatzes für das "Vaterland" angeht: Diese muss jeder selbst für sich beantworten. Rotlicht gibts nicht mehr und Deutschland hat eine der längsten Phasen ohne Krieg in seiner Geschichte durchlebt. Die Notwendigkeit des "Dienens" wird auch immer aus dem (gefühlten) Bedarf abgeleitet und der ist seit Jahrzehnten niedrig. Vor diesem Hintergrund ist eine Dienstpflicht (die auch nur von jenen signifikant gefordert wird, die ihr nicht mehr unterfallen würden ) in ihrer Verhältnismäßigkeit fragwürdig. In der Regel gehts dabei nur darum, irgendwo billige Arbeitskräfte zu generieren, auf Kosten der Verpflichteten.

[400plus]

Nur weil der Eingriff per se möglich ist heisst es nicht, dass er ohne Bewertung einfach so erfolgen darf. Der "lapidare" Satz in der Verfassung muss nämlich in der Umsetzung dann mit "Leben" (Dauer, Einsatzbereiche etc) gefüllt werden und da ist ne Menge Platz für Verwaltungsgerichte bis hoch BVerfG.

Ja, das sind dann aber andere Fragen, zum Beispiel die nach der Wehrgerechtigkeit, die das BVerfG ja früher auch schon mal aufgeworfen hat. Aber die reine Verhältnismäßigkeit der Wiedereinführung (der Begriff ist ja schon einmal ungenau, sie ist ja nicht abgeschafft) wäre erst einmal kein Problem.

Weil mich die Frage hat, habe ich da ein wenig weiter gelesen, und tatsächlich gab es so eine recht ähnliche Frage schon einmal vor dem BVerfG: BVerfGE 105, 61 - Wehrpflicht I von 2002 Damals hat das Landgericht Potsdam dem Verfassungsgericht die Frage vorgelegt und unter anderem aufgeführt, "[d]ie allgemeine Wehrpflicht greife in die Grundrechte der Wehrpflichtigen ein. Sie sei zur Landesverteidigung nicht mehr erforderlich. Damit sei der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt."

Weiter: " Art. 12 a Abs. 1 GG eröffne zwar dem Gesetzgeber die Möglichkeit, Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband zu verpflichten. Die Wehrpflicht werde dadurch aber nicht zu einer "Grundpflicht". Die Wehrpflicht sei entgegen der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch keine eigenständige verfassungsrechtliche Pflicht. Art. 12 a Abs. 1 GG sei nur eine Ermächtigungsnorm, die durch § 1 Abs. 1, § 3 Abs. 1 WPflG begründete Wehrpflicht eine einfachgesetzliche Pflicht. Der Gesetzgeber könne sein Ermessen nur im Rahmen des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit ausüben."

Das hat Karlsruhe aber anders gesehen: Zum einen sei "die allgemeine Wehrpflicht verfassungsrechtlich verankert [...] und diese Pflicht daher nicht an dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu messen." Die Potsdamer Argumentation lasse außer Acht "dass der Verfassungsgeber die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht [...] nicht von weiteren Voraussetzungen, insbesondere nicht vom Vorliegen einer bestimmten sicherheitspolitischen Lage abhängig gemacht hat." Es könne weitere Gründe für die Wehrpflicht geben, zum Beispiel Bündnisverpflichtungen.

Rechtlich wäre das in meinen Augen kein Problem. Praktisch sinnlos wäre es aber trotzdem

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Feb 2022, 19:26

[Nite]

Das grundlegende Problem, was ich auch hier in der Debatte sehe, ist dieser Fetischismus wenn es um Einschränkung von Grundrechten geht.

Das ist lustig weil ich Fetischismus eigentlich nur bei der Wehrpflichtfraktion feststelle.
Es ist bezeichnend dass die Wehrpflicht-Fans vor dem einzigen stichhaltigen Argument für die Wehrpflicht zurückschrecken.

wird es einfach kategorisch abgelehnt.

Natürlich. "solution in search of a problem" ist kategorisch abzulehnen.

Siehe auch:

Das Problem ist: Personalgewinnung, Ãœberalterung

Wieviel Personal fehlt konkret, wieviel davon könnte durch eine Wehrpflicht gewonnen werden (und dann sind wir immer noch bei der Frage ob die Zahlen von denen wir hier reden den Aufwand und den Eingriff in die Grundrechte rechtfertigen)

und ein Abdriften aus der Gesellschaft. Alles Dinge, die wir hier oft genug besprochen haben.

Belastbare Fakten zu dieser These fehlen, bis diese vorliegen halte ich es für nicht mehr als Nostalgie.
Lustigerweise sind es die "Generationen Wehrpflicht" die uns eine Sicherheitspolitik im strategischen Vakuum beschert haben und uns generell die derzeitige Lage eingebrockt haben .

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 8. Feb 2022, 09:19

[Panzerchris]

Ich sehe schon, daß mit der Petition kann man vergessen. Wahrscheinlich muß der Russe erst vorm Bendlerblock in Berlin stehen, damit sich was ändert.

Man könnte die Petition aber so abändern, daß die von @Nite angesprochenen Punkte vom Petitionsausschuß gehört werden müssten:

- Definition der Ziele
- Bestimmung der zur Zielerreichung notwendigen Mittel
- Bereitstellung dieser Mittel
- Umsetzung der Ziele mit den Mitteln

Nur dafür die notwendigen Stimmen zu erhalten ist auch sehr schwierig.

[Nite]

Wahrscheinlich muß der Russe erst vorm Bendlerblock in Berlin stehen, damit sich was ändert.

Pessimistisch (realistisch?) gesehen ist das wohl so. Wäre es anders würde man nicht seit Jahrzehnten dieselben Phrasen dreschen ohne dass sich konkrete Ergebnisse einstellen

[SailorGN]

Das Problem ist insgesamt, dass bereits "Definition der Ziele" durch die politische Bank ein "Schwarzer Peter" ist. Keine Partei legt sich jenseits der Extremen Flügel auf mehr fest als wohlfeile Phrasen. Allein der innerparteiliche Beef wäre enorm, die Grünen hat Kosovo arg gebeutelt, die SPD träumt immer noch vom Kniefall und die CDU weiss nicht, welcher Lobbygruppe sie jetzt mehr zuhören soll... von der FDP mal ganz zu schweigen. Und das sind nur die Parteien.... wenn ich mir eine öffentliche Debatte mit der Mehrheit der Bevölkerung vorstelle.... Himmel. Mir reicht schon die geballte Ahnungslosigkeit des privaten Umfeldes und da ist kein einziger Schwurbler oder VTler dabei^^ Selbst mir persönlich würde eine Ausformulierung schwerfallen, erst recht eine mehrheitsfähige...

[Panzerchris]

Die Bundesländer tun da noch ihr übriges. Den Jugendoffizieren wird es ja schwer gemacht, die Sicherheitspolitik der Regierung in den Schulen zu erklären. Mancherorts sind Soldaten an Schulen gar nicht mehr erlaubt. So macht man sich auf Dauer wehrlos, wenn keiner mehr unser Land und Werte verteidigen will.

[Nite]

Den Jugendoffizieren wird es ja schwer gemacht, die Sicherheitspolitik der Regierung in den Schulen zu erklären.

Mal ganz davon abgesehen dass über Besuche von Jugendoffizieren die Schulen individuell entscheiden und nicht die Bundesländer, ist das tatsächlich so oder ist das wieder einmal, auf aufgebauschten Einzelfällen basierendes, Mimimi aus der Bw-Bubble?

[400plus]

Gab mal einen Beschluss der Berliner SPD, der einiges an Wellen schlug, aber ich glaube nicht, dass der sich danach in irgendwelche praktischen Maßnahmen übertrug.

[Nite]

Ein Beschluss ohne Konsequenzen reicht aus um das "keiner hat uns lieb"-Gejammer zu triggern.

[Larsseehans]

Ganz ehrlich ich kenn keinen wo ein jugendoffizier an der Schule war. Und hab auch erst mit zirka 20 Jahren erfahren das sie gibt. Das war aber nicht über eine Schule. Entweder man macht es verpflichtender oder man stellt es dann ganz ein.

Der Beitrag wurde von Larsseehans bearbeitet: 10. Feb 2022, 11:32

[400plus]

Bei uns schon, die Gemeinschaftskundelehrer der ganzen Jahrgangsstufe hatten ihn zum Vortrag über Herausforderungen der Sicherheitspolitik eingeladen. Damals waren die Themen noch Darfur und Afghanistan.

[xena]

Zu meiner Schulzeit gab es den Kalten Krieg und die Wehrpflicht noch. Da wurde die ganze Klasse in die nächste Kaserne eingeladen, Jungs und Mädels. Es gab Vorführungen, Waffen zum anfassen und Panzermitfahrten. Es hätte ja gereicht die Jungs näher an die Bundeswehr zu führen, wohin sie eh müssen. Aber da man alle mitgenommen hat, ging es wohl auch darum jedem Bürger die Bundeswehr näher zu bringen.

Will nicht wissen wie Eltern heute reagieren, wenn man das macht. Wahrscheinlich würden sie jammern, man würde ihre Kinder traumatisieren wegen Gewaltverherrlichung und Gedöns...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Feb 2022, 14:34

[Nite]

Will nicht wissen wie Eltern heute reagieren, wenn man das macht. Wahrscheinlich würden sie jammern, man würde ihre Kinder traumatisieren wegen Gewaltverherrlichung und Gedöns...

Das ist lustig weil die Eltern die angeblich jammern zu genau der Generation gehören der die Bundeswehr noch nahe gebracht wurde so wie sich das gehört und so

[Stefan Kotsch]

Wenn ich mir nur das Militärhistorische Museum in Dresden anschaue wird mir nicht besser. Diese neue Linie von militärischen Museen, sich ständig und vorbeugend dafür zu entschuldigen, dass die Bundeswehr eine Armee ist und sich auf das Kriegführen vorzubreiten und ihn inzwischen auch zu führen hat, wirft viele Fragen für mich auf. Ich trau mich garnicht mehr nach Munster ins PzMuseum...

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 10. Feb 2022, 15:05

[Freestyler]

Da das Panzermuseum in Munster kein Museum der Bundeswehr ist (die Fahrzeuge gehören zur Lehrsammlung, das Museum ist kommunal), ist das dort zum Glück nicht so

Mit dem MHM hast du Recht, wobei das nicht nur überkritisch ist, sondern inhaltlich wenig bietet. Das Imperial War Museum war vor fünf Jahren aber auch nicht wesentlich besser.

Edit: Ich hoffe, die übrigen Lehrsammlungen retten sich durch diese Periode und werden zu ordentlichen Museen ausgebaut (nicht durch die Bundeswehr).

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 10. Feb 2022, 15:36

[xena]

Ja, das Imperial War Museum hat sich extrem verändert, seit ich mal dort war. Alles was wirklich interessant war, ist inzwischen nach Duxford ausgelagert worden. Der Rest wurde pädagogisch umarrangiert, damit ja keiner ihnen nachsagen könnte, sie würden den Krieg verherrlichen. Ist also kein rein deutsches Problem. In solch einem Umfeld ist es natürlich schwer gute Leute zu rekrutieren.