Verantwortung der einzelnen Soldaten am agieren des Staates, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[DSO]

Die beiden Seiten hier im Forum sind doch auch ein Beispiel wie bei uns das Völkerrecht ausgelegt wird .
Nach modernem Völkerrecht ist der Angriffskrieg grundsätzlich geächtet und damit das Recht zum Krieg außer Kraft gesetzt; legitim sind allein von den Vereinten Nationen mandatierte „militärische Sanktionen“ zum Zweck der Friedenssicherung.

[General Gauder]

Gauder, ich habe keine Ahnung, ob es an mir lag oder an Dir, aber Deine Interpretation meines Kommentars hat nichts zu tun mit dem, was ich geschrieben habe. Ich habe nichts davon gesagt, russische Kriegsgefangene nicht mehr unter den Schutz der Genfer Konvention zu stellen. Ich dachte, ich hätte klar von moralischer Schuld gesprochen - und was das anlangt, bleibe ich bei meiner Einschätzung. Wer freiwillig der russischen Armee beitritt, wer freiwillig oder widerspruchslos in diesen Krieg zieht, impliziert damit sein Einverständnis mit der Politik des Kremls im Allgemeinen und mit dem Überfall auf die Ukraine im Besonderen. Seit Nürnberg ist dies ein Grundsatz mit Geltung als Weltrecht: Der Soldat, der ohne Zwang an einem illegalen Krieg teilnimmt, kann sich nicht auf einen Befehlsnotstand berufen. Das Recht will, dass dieser Soldat den Gehorsam verweigert. Wenn er dies nicht tut, ist er allermindestens moralisch schuldig.

Kann es sein das du mich verwechselst?

[muckensen]

Tatsache, sorry! Ich meinte @Mart:

Ich sehe auch nicht, warum ich den einzelnen russischen Soldaten nicht in die Verantwortung nehmen sollte, aus der neuen Situation die Konsequenzen zu ziehen – oder zu unterstellen, dass er, wenn er dies nicht tut, mit der Politik seiner Regierung einverstanden ist. Qui tacet, consentit.

Dem ist ganz strikt zu widersprechen.

Soldaten sind durch das Kriegsvölkerrecht geschützt.
Soldaten, die legitime Befehle ausführen, handeln unter Befehl, sie sind von Kriegsvölkerrecht geschützt. Nach ihrer Gefangennahme sind sie entsprechend der Regeln der Haager Landkriegsordnung und der folgenden Genfer Konventionen zu behandeln - das bedeutet übrigens auch, dass sie nicht schlechter mit Nahrung versorgt werden dürfen als die ortsänsässige Bevölkerung. Meine Fresse, wo sind wir denn hier?

Soldaten haben sich individuell nur dann zu verantworten, wenn sie einen offensichtlich völkerrechtswidrigen Befehl ausführten. Oder wenn sie eine individuelle Stafttat begingen (Beispiel: Vergewaltigung einer Frau).

Die zivilisatorische Errungenschaft war die Haager Landkriegsordnung, ergänzt um die Genfer Erklärungen.
Nehmt bitte zur Kenntnis, das ein unter Befehl stehender Soldat sich individuell nicht schuldig macht.

Und das gilt auch für russische Soldaten. Insbesondere für diese.

Wer sind wir denn? Also wenn wir fordern, dass internationale Verträge eingehalten werden, dann ist es an uns, sie einzuhalten.

[Salzgraf]

ich denke, dass man die Frage abgestuft beantwortet nach der Maßgabe: "War es für den Soldaten erkennbar, dass er ganz sicher was verbrecherisches tut?":

a) erkennbare Zivilisten vorsätzlich töten a la But(s)cha: unfraglich persönlich verantwortlich und schuldig.
b) mit einer Wahrscheinlichkeit Zivilisten töten: Bsp Artillerie; Zielkoordinaten liegen im Wohngebiet, Rückfrage: ob korrekt? Antwort: ja, da ist eine ukrainische Feuerstellung
Dann würde ich jeden, der diesen Befehl ausführt zwar für moralisch belastet, aber strafrechtlich nicht schuldig sprechen. E
rst die Ebene, die weiss, das die Anwesenheit nur zu 20-30% wahrscheinlich ist, oder bewusst lügt, würde ich strafrechtlich verantwortlich sehen.
c) den Frontkämpfer würde ich nur unwesentlich mehr moralisch verantwortlich machen als den Bürger, der in einer kriegswichtigen Industrie arbeitet, als Verkehrspolizist tätig ist, Steuern eintreibt etc.

[Schwabo Elite]

Träger und Stützen des Systems, und damit auch der damit einhergehenden Raubkriege, sind heute in Russland genauso wie damals im 3. Reich die sogenannten "kleinen Leute" (Götz Aly hat sie als "die Fretwursts" beschrieben).
Der deutsche Kleinbürger der seinen Wohlstand und gesellschaftlichen Status der Arisierung verdankt hat (und auch die Erben profitieren heute noch davon) unterscheidet sich nicht sonderlich von der Babushka die ihrem Sohn, oder der Ehefrau die ihrem Mann, in der Ukraine Listen mit Dingen schickt die er doch bitte nach Hause schicken soll.

Und es sind ja nicht nur die Sachen, die von der Front heimgeschickt werden oder wurden bzw. die Arisierungsprofiteure. Russland betreibt heute Raubbau an sich selbst und an seinen Nachbarn. Da wird gemordet, geplündert und geraubt und das ist bekannt, es gehen Leute wegen der Zustände im eigenen Land auf die Straße. Dass man mit der Ukraine oder Georgien nicht besser umgeht, weiß eigentlich jeder. Die Krimtartaren wurden wieder vertrieben und ihre Besitztümer russifiziert, dasselbe mit Besitz von geflohenen Ukrainern seit 2014. Das geht ja bei Weitem nicht alles an Oligarchen, die lokalen Juntas im Donbas sind alle "Fretwursts", kleine Fische, vor dem Krieg gewesen. Sie waren nicht einmal durchgängig Silowiki vorher, viele waren lokale Taugenichtse.
Russland ändert die Hackordnung in den eroberten Gebieten und daheim (der Prozess ist quasi abgeschlossen) und genau das war die Methode des NS. SA und SS hatten den ein oder anderen Kriminellen in ihren Rängen und in den KZ, besonders denen früh gegründeten im Reich selbst, war die Hackordnung auch ganz klar unter den Häftlingen: Oben standen die Kriminellen und sogenannten Asozialen ("Berufskriminelle"), ganz unten die Kommunisten und darunter die Juden bzw. Sinti und Roma. Die Kriminellen wurden z. B. in Buchenwald auch als Funktionshäftline angeworben und hatten Zugang zum Insassenbordell, wo die Frauen Jüdinnen waren. Die Kommunisten im Lager haben schon heftig unter sich diskutiert, ob sie einander gestatten ins Bordell zu gehen, die jüdischen Männer hatten keinen Zugang.

[Schwabo Elite]

Das Hauptverdienst der Alliierten nach 45 war Nürnberg. Anders als jemals zuvor wurde hier erfolgreich eine Gerichtsverhandlung durchgezogen, welche die Verantwortung für Krieg klar definierte und Urteile nach formalen Gesichtspunkten fällte. Das missfällt bis heute vielen auf der Welt, weil es eine Hürde für Krieg darstellt. Bis dahin war Krieg normale zwischenstaatliche Praxis, ein anerkanntes politisches Mittel, wobei der Staat als Akteur auftrat und als Staat "in Haftung" genommen wurde (auch in den Pariser Vorortverträgen). Mit Nürnberg wurde erstmals die persönliche Haftung hochrangiger Politiker, Industrieller und Militärs festgestellt; ihr Handeln direkt kriminalisiert. Das schwingt bis heute durch, auch und vor allem in westlichen Militärs und Politikern. Entgegen der Meinung der üblichen Whataboutisten hat sich die westliche Einstellung zur Kriegsführung seit dem 2. Weltkrieg verändert. Dazu kam noch der Koreakrieg, der erste "UN-Krieg", der ebenfalls Standards gesetzt hat. Mit den Tribunalen zu den Jugoslawienkriegen und afrikanischen Bürgerkriegen wurde das zementiert und putin weiss das. deshalb hält er bspw. seine Hand über Assad, die Beispiele Ghaddafi und Saddam Hussein sind alszu deutlich... wobei diese ja durch ihre eigenen Völker bestraft wurden und nicht durch ein internationales Tribunal... aber am Ende kanns putin egal sein, wer ihn hängt^^

Ja, das Problem beim Ukrainekrieg ist hierzu allerdings, dass es kein Nürnberg geben wird, aus mehreren Gründen. Erstmal wird man keine Eroberung Russlands am Kriegsende sehen und zweitens wird der Westen, nachdem er keine Truppen beisteuert, kein Tribunal außerhalb ukrainischer Gerichte einfordern können. Gerichte in der Ukraine zu bemühen ist zwar rechtsstaatlich eine relativ sichere Sache, aber es wird wiederum immer eine antiukrainische Ausschlachtung durch Russland erlauben.

[Schwabo Elite]

²) Laut Timothy Snyder rekrutieren die Russen übrigens deshalb bewusst aus Regionen wie Dagestan, Baschkirien und Tatarstan, weil deren junge Männer als besonders "robust" und "treu" gelten.

Das ist die Sprache des Imperialismus für "wir haben unsere eigenen edlen Barbaren, sie sind treu und robust, aber natürlich unzivilisiert". In der negativen Wendung dieses Bildes sind die eigenen Barbaren halt einfach wenig vermisstes Kanonenfutter. Die Rechnung geht in einem rassistischen, imperialistischen Gebilde wie Russland voll auf. Der Kreml weiß, warum er wenig aus Peterburg und Moskau rekrutiert und viel aus Pskow und vor allem in den Republiken der nicht-russischen Minderheiten.

[Salzgraf]

Ein paar Gedanken zur Gedankenwelt "der Russen":
https://www.spiegel.de/psychologie/russland...b7-3638f7e220a6

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Zum Thema sich aus verbrecherischen Strukturen lösen:
In den letzten 20 Jahren haben acu SOldaten der USA, Australien... eindeutige Kriegsverbrechen begangen. Es hat einige Zeit gebraucht bis diese verfolgt werden konnten, weil auch hier viele weggesehen haben resp. sich nicht gemeldet haben. Und dies unter fast idealen Voraussetzungen: kodifiziertes Recht, was üblicherweise durchgesetzt wird (Rechtsstaat).
Was man nicht weiss, wieviele Soldaten sich erfolgreich gewehrt haben den entsprechenden Einheiten/Einsatzstellen zugeteilt zu werden. Erfahrungsgemäß wird in Großorganisationen schnell gemunkelt, wenn irgendwo was faul ist.

[Stefan Kotsch]

Ein paar Gedanken zur Gedankenwelt "der Russen":
https://www.spiegel.de/psychologie/russland...b7-3638f7e220a6t.

Meine Worte, das sag ich doch die ganze Zeit.

[Mart]

Ein Soldat der einen Befehl verweigert wie sollte der unters kriegsvölkerrecht fallen ? Er wird doch nicht zum Kriegsgefangenen dadurch . Befehlsverweigerung ist nationales Recht

Ein Soldat darf und muss Befehle verweigern, die für ihn erkennbar völkerrechtswidrig sind.

Selbst in der beschaulichen kleinen DDR wurde das jedem Soldaten eingetrimmt - nebst den Verhaltensregeln für Soldaten, die in Gefangenschsft geraten.

Naja, dem NVA-Soldaten wurde Völkerrecht eingetrimmt? Eingetrimmt? In meinen Jahren war das Kriegsvölkerrecht zwar immer auch für den NVA-Soldaten als vorhanden erkennbar. Aber es wurde, jedenfalls da wo ich war, keine Rechtsausbildung durchgeführt. Niemals.

Dann war meine Formulierung zu absolut. Möglicherweise war bei der Truppe bei der ich diente, so einiges anders - also an der Unteroffiziersschule der Grenztruppen war das durchaus Lehrthema.

[goschi]

Die Historie besagt, dass die Grenztruppen der DDR "das Völkerrecht" nun nicht gerade korrekt, sondern eigenwillig auslegten, Republikflucht zB wurde als eine Rechtfertigung für tödliche Gewalt angesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grenztruppen_...es_Grenzregimes

[Salzgraf]

Ein Soldat der einen Befehl verweigert wie sollte der unters kriegsvölkerrecht fallen ? Er wird doch nicht zum Kriegsgefangenen dadurch . Befehlsverweigerung ist nationales Recht

Ein Soldat darf und muss Befehle verweigern, die für ihn erkennbar völkerrechtswidrig sind.

Selbst in der beschaulichen kleinen DDR wurde das jedem Soldaten eingetrimmt - nebst den Verhaltensregeln für Soldaten, die in Gefangenschsft geraten.

Naja, dem NVA-Soldaten wurde Völkerrecht eingetrimmt? Eingetrimmt? In meinen Jahren war das Kriegsvölkerrecht zwar immer auch für den NVA-Soldaten als vorhanden erkennbar. Aber es wurde, jedenfalls da wo ich war, keine Rechtsausbildung durchgeführt. Niemals.

Dann war meine Formulierung zu absolut. Möglicherweise war bei der Truppe bei der ich diente, so einiges anders - also an der Unteroffiziersschule der Grenztruppen war das durchaus Lehrthema.

Gerade ab Honeckers Amtszeit war die DDR sehr auf internationales Ansehen (Schlussakte von Helsinki, Abschaffung Todesstrafe, Staatsbesuch H bei Kohl...) bedacht.
Genaue Schulung der Grenztruppen passt in dieses Schema.
@ Mart: War deine Dienstzeit nach 1975?

[Mart]

Die Historie besagt, dass die Grenztruppen der DDR "das Völkerrecht" nun nicht gerade korrekt, sondern eigenwillig auslegten, Republikflucht zB wurde als eine Rechtfertigung für tödliche Gewalt angesehen.

Völlig korrekt. Ich rechtfertige nichts - da ist nichts zu rechtfertigen.

[Mart]

Gerade ab Honeckers Amtszeit war die DDR sehr auf internationales Ansehen (Schlussakte von Helsinki, Abschaffung Todesstrafe, Staatsbesuch H bei Kohl...) bedacht.
Genaue Schulung der Grenztruppen passt in dieses Schema.
@ Mart: War deine Dienstzeit nach 1975?

Ja, nach 1980 genau genommen.

Ich sehe den von Dir postulierten Zusammenhang auch.

Auch die sowjetische Seite war da sehr vorsichtig, in den Grenzkreisen gab es keine Stationierung von GSSD-Kampfverbänden, nur ein wenig Aufklärung (Brocken usw.).

Anmerkung: Ich hatte Glück, ich war drei Jahre Ausbilder Nachrichten (Fernmelde) an der genannten U-Schule; die ständige Angst meiner Kameraden blieb mir erspart.

Aber das führt jetzt alles zu weit weg.

[Stefan Kotsch]

Die Grenztruppen sind jetzt aber nicht das Beispiel für Unterrichtung im Kriegsvölkerrecht bei regulären Streitkräften.

[Glorfindel]

Die russischen Streitkräfte sind auch nicht gerade ein Vorbild in Sachen Kriegsvölkerrecht. Ich glaube weder, dass das ein grosses Thema bei der Ausbildung ist noch dass man sonst gross darauf Wert legt. Ungestraftes Foltern und Erschiessen von Zivilisten und Kriegsgefangenen, Angriffe auf Krankenhäuser (u.a. Geburtsklinik in Mariupol) und sonstige zivile Einrichtungen (Theater Mariupol, diverse Denkmäler, Shopping-Center), das massenhafte Verschleppen von Zivilisten, das ungestrafte Plündern und Vergewaltigen, der Missbrauch des Roten Kreuz-Symbols und das bewusste Nichteinhalten von Waffenstillstandsvereinbarungen sprechen Bände. Diejenigen, die solche Dinge anordnen, sind keine Offiziere, sondern Verbrecher ohne Ehre und Gewissen und diejenigen, die die Dinge ausführen, sind keine Soldaten.

[ramke]

Die russischen Streitkräfte sind auch nicht gerade ein Vorbild in Sachen Kriegsvölkerrecht. Ich glaube weder, dass das ein grosses Thema bei der Ausbildung ist noch dass man sonst gross darauf Wert legt. Ungestraftes Foltern und Erschiessen von Zivilisten und Kriegsgefangenen, Angriffe auf Krankenhäuser (u.a. Geburtsklinik in Mariupol) und sonstige zivile Einrichtungen (Theater Mariupol, diverse Denkmäler, Shopping-Center), das massenhafte Verschleppen von Zivilisten, das ungestrafte Plündern und Vergewaltigen, der Missbrauch des Roten Kreuz-Symbols und das bewusste Nichteinhalten von Waffenstillstandsvereinbarungen sprechen Bände. Diejenigen, die solche Dinge anordnen, sind keine Offiziere, sondern Verbrecher ohne Ehre und Gewissen und diejenigen, die die Dinge ausführen, sind keine Soldaten.

Böse Zungen würden jetzt damit argumentieren, dass sowas Einzelfälle sind. Nein, sind sie eben nicht. Auch ein Vergleich mit den USA bzgl Irak oder Afghanistan hinken, selbst Vietnam hinkt. Das ist der grundsätzliche Unterschied den man gut anhand deines Beitrages erklären kann.

[Stefan Kotsch]

Die Grenztruppen sind jetzt aber nicht das Beispiel für Unterrichtung im Kriegsvölkerrecht bei regulären Streitkräften.

&

Die russischen Streitkräfte sind auch nicht gerade ein Vorbild in Sachen Kriegsvölkerrecht.

Ich wollte eigentlich nur sagen grenzpolizeiliches Recht unterscheidet sich gravierend vom Kriegsvölkerrecht. Insofern halte ich in den Verweis auf die Grenztruppen in der aktuellen Fragestellung fehl am Platz.

[Holzkopp]

Die russischen Streitkräfte sind auch nicht gerade ein Vorbild in Sachen Kriegsvölkerrecht. Ich glaube weder, dass das ein grosses Thema bei der Ausbildung ist noch dass man sonst gross darauf Wert legt. Ungestraftes Foltern und Erschiessen von Zivilisten und Kriegsgefangenen, Angriffe auf Krankenhäuser (u.a. Geburtsklinik in Mariupol) und sonstige zivile Einrichtungen (Theater Mariupol, diverse Denkmäler, Shopping-Center), das massenhafte Verschleppen von Zivilisten, das ungestrafte Plündern und Vergewaltigen, der Missbrauch des Roten Kreuz-Symbols und das bewusste Nichteinhalten von Waffenstillstandsvereinbarungen sprechen Bände. Diejenigen, die solche Dinge anordnen, sind keine Offiziere, sondern Verbrecher ohne Ehre und Gewissen und diejenigen, die die Dinge ausführen, sind keine Soldaten.

Das ist zwar ein verlockend naheliegender Schluss, aber er ist falsch. Erinnert mich an die Argumentation eines empörten Muslims, der sagte "wer Terrorismus betreibt ist kein Muslim!"

So einfach ist es nicht. Wer im Kontext seines soldatischen Handelns Verbrechen begeht bleibt Soldat und wird (Kriegs)verbrecher. Das Soldatentum bleibt nicht "rein".

Das solche Individuen aus dem Soldatenstatus entfernt werden und vor Gericht gestellt gehören ist natürlich richtig.

Und wenn ganze Streitkräfte von vornherein darauf ausgerichtet sind, das Kriegsrecht nicht zu achten oder Staaten ihrer Verpflichtung zur Disziplinierung ihrer Streitkräfte nicht nachkommen dann muss man über breiter angelegte Verantwortlichkeit reden.

[Glorfindel]

Für mich nicht. Soldaten haben das Recht und die Pflicht im Krieg zu töten und den Auftrag unter Einsatz ihres Lebens zu erfüllen um ihr Land und dessen Bürger zu schützen. Sie müssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein und sie achten die Gesetze und Gebräuche des Krieges soweit wie möglich. Soldatsein bedingt ein gewisses Verhalten. Morden, plündern, vergewaltigen gehören nicht dazu. Das ist der Unterschied. Ich spreche diesen Personen die Gleichartigkeit ab.

[Delta]

Im Deutschen kennen wir ja den (eher politischen als juristischen) Begriff des "Unrechtsstaats", den man für das Dritte Reich (und die stalinistische Sowjetunion) geschaffen hat und der auf die DDR Anwendung fand. Ich weiß nicht, welche Staaten in ihren Rechtsauffassungen solche Kategorisierungen noch und unter welchen Umständen teilen; I think, it's complicated... aber im Endeffekt sagt der Begriff, dass sich Träger hoheitlicher Gewalt aus "Unrechtsstaaten" vor der Welt nicht strafbefreiend auf formales Recht und Befehl und Gehorsam in ihrem Staat zu der Zeit berufen können und individuell nach dem Maß ihrer Schuld (vor der Welt, nicht vor dem Regime in dem sie dienten) zur Verantwortung gezogen werden können (selbst wenn dazu erst nachträglich niedergeschriebenes Recht - das es mittlerweile verbreitet gibt - geschaffen werden musste) . Der Präzendenzfall zur Anwendung solcher übernationalen Zuschreibung und Zurechenschaftsziehung waren ja die Nürnberger Prozesse, im Vereinigten Deutschland hat man das "national" v.a. in den Mauerschützenprozessen herangezogen.

Crux an der Sache: Die Zuschreibung von "Unrecht" ist eine Sache; die Eintreibung von Verantwortung und Strafe eine andere. Das wird noch spannend werden, da ich nicht davon ausgehe, dass Russland in diesem Krieg aus seiner Souveränität gebombt werden wird; im Gegenteil: niemand wird unter den gegebenen Umständen russische territoriale/politische Integrität offen angreifen.
Die Eintreibung des "Kriegsvölkerrechts" nach Ende des Krieges käme einem Sanktionsregime gleich, in dem Angehörige der russischen politischen und militärischen Führung, sowie der Durchführungsebenen in der Welt nicht mehr blicken lassen können, weil sie (z.B. in Deutschland- das deutsche Recht reicht weit; aber auch in anderen dafür geschaffenen Tribunalen) wegen Kriegsverbrechen angeklagt und verurteilt werden können. Wir könnten also in 20 Jahren den Fall haben, dass sich die Beziehungen zu Russland wieder normalisiert haben, aber sich die halbe ehemalige Armee
nicht ausserhalb der Landesgrenzen blicken lassen kann, ohne Hopps genommen zu werden, je nachdem, wie tief man international mit der Strafverfolgung einsteigen möchte (Keitel vs. Demjanjuk).

Was nicht passieren wird ist, dass russischen Offizieren/Soldaten allein aufrgund der Teilnahme an der militärischen Spezialoperation der Kombattantenstatus (nachträglich) entzogen wird. Das ist nicht mal mit der Waffen-SS passiert. Also können auch nur individuelle Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht nach dem Maß der individuellen Schuld verfolgt und bestraft werden.

[Holzkopp]

Ja, da kann ich dir auch folgen. Ich habe aber eher formal argumentiert, du wertebasiert.

Ich würde deine Sichtweise so umschreiben: ein Soldat, der die wesentlichen Kriegsbräuche und das Kriegsrecht nicht achtet verliert seine Soldatenehre und damit seine Soldatenwürde. Das nimmt ihm das Recht, weiter Soldat zu sein. Früher nannte man das wehrunwürdig.

Meine Argumentation war formaler: man kann nicht einfach sagen "wer die Kriegsbräuche nicht achtet ist kein Soldat und deshalb ist sein Handeln auch nicht von seiner Armee zu verantworten". Da macht man es sich zu einfach. Ich weiß, das passt hier nicht wirklich, aber ich lehne mich an an die Haftung für Erfüllungsgehilfen. Die kann ich zwar nach der Untat rauswerfen, für die Folgen ihrer Tat hafte ich als Auftraggeber aber schon ersteinmal, einfach weil ich sie dazu bestimmt habe, in meinem Auftrag tätig zu werden.

Deutlich wird meine formale Sicht an der Verantwortlichkeit des Vorgesetzten, der bei Rechtsbrüchen zum (disziplinarischen) Einschreiten verpflichtet ist.

edit:

bezieht sich auf Glorfindels Beitrag eins drüber, ich hab zu lange gebraucht...

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 30. Jun 2022, 22:29

[Holzkopp]

Was nicht passieren wird ist, dass russischen Offizieren/Soldaten allein aufrgund der Teilnahme an der militärischen Spezialoperation der Kombattantenstatus (nachträglich) entzogen wird. Das ist nicht mal mit der Waffen-SS passiert. Also können auch nur individuelle Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht nach dem Maß der individuellen Schuld verfolgt und bestraft werden.

Diese Variante hat Hitler mit dem Ehrenhof der Wehrmacht 1944 verwendet. Die Verschwörer des 20. Juli erst durch diesen Ehrenhof aus der Wehrmacht ausstoßen lassen, um sie dann -dem Wehrstrafrecht entzogen- vom Volksgerichtshof verurteilen zu lassen.

Das Beispiel zeigt deshalb auch, weshalb so ein Vorgehen in einem Rechtsstaat, und sei er auch noch so deformiert, nicht denkbar ist.

[Delta]

Ja, da kann ich dir auch folgen. Ich habe aber eher formal argumentiert, du wertebasiert.

Ich würde deine Sichtweise so umschreiben: ein Soldat, der die wesentlichen Kriegsbräuche und das Kriegsrecht nicht achtet verliert seine Soldatenehre und damit seine Soldatenwürde. Das nimmt ihm das Recht, weiter Soldat zu sein. Früher nannte man das wehrunwürdig.

Meine Argumentation war formaler: man kann nicht einfach sagen "wer die Kriegsbräuche nicht achtet ist kein Soldat und deshalb ist sein Handeln auch nicht von seiner Armee zu verantworten". Da macht man es sich zu einfach. Ich weiß, das passt hier nicht wirklich, aber ich lehne mich an an die Haftung für Erfüllungsgehilfen. Die kann ich zwar nach der Untat rauswerfen, für die Folgen ihrer Tat hafte ich als Auftraggeber aber schon ersteinmal, einfach weil ich sie dazu bestimmt habe, in meinem Auftrag tätig zu werden.

Deutlich wird meine formale Sicht an der Verantwortlichkeit des Vorgesetzten, der bei Rechtsbrüchen zum (disziplinarischen) Einschreiten verpflichtet ist.

edit:

bezieht sich auf Glorfindels Beitrag eins drüber, ich hab zu lange gebraucht...

Was bedeutet in dem Sinne "haften"? Im deutschen Vreständnis wäre das "schadensersatzpflichtig" zu sein, wobei das deutsche Verständnis sagt, dass z.B. Staaten gegenüber Individuen im Krieg nicht schadensersatzpflichtig werden und auch von Individuen nicht belangt werden können. Es gibt auch keine Verpflichtung irgendwelche Schuld anzuerkennen.

Und Begriffe wie Soldatenehre/Soldatenwürde sind rein interne Kategorien... übernational gibt es nur den privilegierten Kämpfer für einen Staat (vulgo Kombattant) und andere.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 30. Jun 2022, 22:39

[Holzkopp]

Ich meinte Haftung im völkerrechtlichen Sinne: das Verbrechen des Soldaten ist zwar individual-strafrechtlich von ihm selbst zu verantworten, der Staat muss sich das Handeln aber zurechnen lassen. Ich bin in den Details des Völkerrechts nicht so tief drin, aber wenn Soldat A und B während des Krieges in einem Dorf plündern, morden und brandschatzen, dann ist der Staat, für dessen Armee sie dort kämpfen nicht "schuldig", muss aber dem Staat, dem die Geschädigten angehören Ersatz leisten (Völkerrechtssubjekte) und ist verpflichtet, seine Armee zu disziplinieren.

Das ist meine Idee dahinter.

Die marodierenden Soldaten sind nach dem Wehrgesetzen ihres Landes für ihre Taten zu bestrafen. Das führt dann zu Deltas Forderung: die werden aus dem Soldatenverhältnis entfernt. Aber sie werden nicht rückwirkend zu Nicht- Soldaten.

Sowas ähnliches gibts im katholischen Kirchenrecht: die sog. Tatstrafe. Da tritt die Strafe bereits durch die Begehung der Tat ein, nicht erst durch die Verurteilung. Das ist uns wie ich finde allerdings zu recht fremd.

[DSO]

Den Begriff Unrechtsstaat habich persönlich allerdings bisher meist von Politikern gehört . Und die ddr mit dem 3 reich auf eine Stufe zu stellen führt am Ende dazu die Verbrechen des 3. Reiches zu verharmlosen .

Der Beitrag wurde von DSO bearbeitet: 30. Jun 2022, 23:09

[Panzerchris]

Es ging heute ein Video in den SM herum, wo ein russischer Soldat einen ukrainischen Gefangenen mit einem Teppichmesser kastriert hat. Das Video soll in Swierodonesk aufgenommen worden sein. Der Täter stammt aus Kalmükien.

[Sensei]

War wohl nicht das einzige derartige Video.
Außerdem gehen weiter Gerüchte um, dass 'viele' der im Asow-Stahl gefangenen Ukrainer getötet wurden.

Gab es zu den Mariupol-Gefangenen nicht zumindest Personen-Listen vom roten Kreuz? Dann könnte man später zumindest abgleichen, wer in Gefangenschaft ging. Und wer davon wieder zurück kam.

[Glorfindel]

War wohl nicht das einzige derartige Video.
Außerdem gehen weiter Gerüchte um, dass 'viele' der im Asow-Stahl gefangenen Ukrainer getötet wurden.
(...)

Ja, vermutlich über 50 gefangene Angehörige des Azov-Regimentes wurden wohl getötet.
- "zufälligerweise" wurden die Gefangenen erst vor ein paar Tagen an diesen Ort gebracht, welcher rund 10 Kilometer von der Front weg ist
- "zufälligerweise" wurden keine Separatisten/Russen getötet

Offensichtliche False Flag Operation der Russen, welche das Lager selber beschossen haben, um dies den Ukrainer in die Schuhe zu schieben und möglicherweise auch von eigenen Gräueltaten abzulenken.

[Glorfindel]

War wohl nicht das einzige derartige Video.
(...)

Nein, es ist nicht das einzige solche Video. Das Foltern von Gefangenen hat bei den Russen leider wohl System.

Russland führt einen Vernichtungskrieg mit allem was leider dazu gehört:
- foltern und erschiessen von Zivilisten und Gefangenen
- Massaker an Zivilisten
- Angriffe auf zivile Ziele, u.a. Krankenhäuser, Schulen, Denkmäler, Bahnhöfe und Busstationen, Einkaufszentren
- Verschleppung von Zivilisten, insbesondere auch Kindern, nach Russland
- Zwangsrekrutierungen von Ukrainern
- Vergewaltigungen von Frauen
- Zerstörung von Gräbern und Erinnerungsdenkmälern
- Zerstörung von landwirtschaftlicher Anbaufläche
- Raub und Diebstahl
usw.