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> Berlin Brigades im 3. Weltkrieg, Pläne?
400plus
Beitrag 12. Jul 2016, 13:57 | Beitrag #1
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Nach Lektüre von Almerans Beitrag im NATO-Strang:

ZITAT(Almeran @ 12. Jul 2016, 13:46) *
In der Sicherheitspolitik nennt man sowas auch nett tripwire force. Für mehr sind die Jungs und Mädels nicht da. Eine Freundin von mir ist mit der U.S. Army im Baltikum und beschreibt ihren Auftrag gerne mit "When the Russians come, our job is to die."


So in etwa stelle ich mir auch den Auftrag der drei alliierten Brigaden in Westberlin im Falle eines dritten Weltkrieges vor- gab es für die in den Kriegsplänen der NATO eigentlich eine Rolle? So lange wie möglich aushalten und sterben? Ausbruch nach Westen? Eine Evakuierung war ja sicher nahezu unmöglich.
 
Schneeball
Beitrag 12. Jul 2016, 14:07 | Beitrag #2
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ZITAT(400plus @ 12. Jul 2016, 14:57) *
Nach Lektüre von Almerans Beitrag im NATO-Strang:

ZITAT(Almeran @ 12. Jul 2016, 13:46) *
In der Sicherheitspolitik nennt man sowas auch nett tripwire force. Für mehr sind die Jungs und Mädels nicht da. Eine Freundin von mir ist mit der U.S. Army im Baltikum und beschreibt ihren Auftrag gerne mit "When the Russians come, our job is to die."


So in etwa stelle ich mir auch den Auftrag der drei alliierten Brigaden in Westberlin im Falle eines dritten Weltkrieges vor- gab es für die in den Kriegsplänen der NATO eigentlich eine Rolle? So lange wie möglich aushalten und sterben? Ausbruch nach Westen? Eine Evakuierung war ja sicher nahezu unmöglich.


Soweit ich weis das selbe, was zB die Jungs am Point Alpha zu tun hatten: den Angriff so weit wie möglich verzögern bevor man krepiert.
 
SeaTiger
Beitrag 12. Jul 2016, 14:19 | Beitrag #3
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ZITAT
Soweit ich weis das selbe, was zB die Jungs am Point Alpha zu tun hatten: den Angriff so weit wie möglich verzögern bevor man krepiert.

Gab irgendwann die letzten Monate mal eine Reportage über den Fulda Gap und ein rückblickendes Interview eines dort stationierten US-GI:
Auch hier wurde gesagt, dass man höchstens den Jungs weiter hinten im Bereitstellungsraum noch einige Minuten Zeit hätte verschaffen können.
Am Ende wäre sowieso alles in thermo-nuklearem Feuer untergegangen...

€dit:

Achso auf die Ausgangsfrage bezogen: Diese Brigade werden auf der "strategischen Plankarte" der Roten aufgetaucht sein und man hätte bei Vorstößen in der jeweiligen Richtung mit entsprechendem Widerstand und mit entsprechenden Wirkmittel rechnen müssen oder diese selber einsetzen müssen. Am Ende waren diese Brigaden nur ein Fähnchen auf der großen Karte, ein kleines ... aber am Ende notwendiges...

Der Beitrag wurde von SeaTiger bearbeitet: 12. Jul 2016, 14:34


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xena
Beitrag 12. Jul 2016, 14:21 | Beitrag #4
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War Point Alpha (gab ja zwei die sich so nannten) nicht einfach nur Kontrollposten? Was bitte sollen die groß Widerstand leisten?


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400plus
Beitrag 12. Jul 2016, 14:26 | Beitrag #5
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Ja, über die innerdeutsche Grenze hatte ich auch einmal eine Doku mit britischen Soldaten gesehen, in der einer der Soldaten gefragt wurde, wie lange er denkt, dass er im Falle eines heißen Krieges überleben würde. Er meinte etwa eine halbe Stunde. Danach haben sie das seinem General gesagt. Der lachte ein bisschen und sagte: "Eine halbe Stunde? Fünf Minuten."

In Berlin ist es aber ja nicht unbedingt so, da der Hauptschlag ja eben eher Richtung Fulda Gap/Landgrenze erfolgt worden wäre. In dem Fall wäre Berlin möglicherweise einfach nur abgeschnitten, aber nicht angegriffen worden, deswegen meine Frage, ob es da dann irgendwie geartete Pläne für die drei Brigaden gab.
 
Warhammer
Beitrag 12. Jul 2016, 14:48 | Beitrag #6
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Ich dachte die NVA hatte, unter anderem mit einer großen Zahl Betriebskampfgruppen, den Auftrag Westberlin zu nehmen.

Dafür wären die leichten Mobilisierungsverbände ja auch gut geeignet gewesen. Für den schnellen Vorstoß nach Westen hätte man eh nur die aktiven und gekaderten Panzer- und MotSchützenverbände der NVA gebrauchen können.


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General Gauder
Beitrag 12. Jul 2016, 14:55 | Beitrag #7
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War nicht eine der beiden Mobilmachungsdivisionen der NVA ganz in der nähe von Berlin und sollte dann Westberlin einnehmen?


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Stormcrow
Beitrag 3. Nov 2016, 06:13 | Beitrag #8
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Ich betreibe einmal ein wenig schnelle Nekromantie, weil ich das Thema mag.
Auf Seiten des Warschauer Paktes gab es bis 1989 stetig aktualisierte Planungen, West-Berlin möglichst schnell einzunehmen. Diese Operationen wurden als "Unternehmen STOSS" und später "Unternehmen ZENTRUM" geführt, falls jemand danach googlen möchte. Die Besondere Gruppierung Berlin umfasste dabei auch zahlreiche Einheiten der NVA-Grenztruppen und die Betriebs-Kampfverbände, die Warhammer erwähnt hat. Darüber hinaus waren die 1. Mot. Schützendivision in Potsdam und die sowjetische 6. Unabhängige Mot. Schützenbrigade (4 Mot. Schützenbataillone, ein Panzerbataillon mit Unterstützung) zur Einnahme Berlins eingeplant. Erstere hatte z.B. schon vom Mauerbau "Berlinerfahrung". Letztere unterstand direkt dem Kommando der Westlichen Kräftegruppierung/GSSD und war nahe Berlin stationiert.

Schon der Umfang dieser Einheiten spricht eindeutig dafür, dass die Einnahme von Berlin (West) als extrem wichtig angesehen wurde. Eine aktive Division, eine verstärkte Brigade und mehr als zehn (!) leicht mechanisierte Infanterieregimenter der Grenztruppen stellt man nicht hin, um 11.000 Alliierte einzukesseln. Hier findet sich Einiges zur Operationsplanung: Klick mich!

Das hatte mMn vor allem zwei Gründe: Einmal wollte man alliierte Truppen direkt neben der Hauptstadt der DDR direkt eliminieren - schließlich hätten die Alliierten ja entgegen aller Verträge zB Kernwaffen dort unterhalten können. Außerdem war es vmtl. überaus wichtig, das Symbol Berlin auszuschalten. Nach der Luftbrücke, 1953 und dem Mauerbau wollte man vmtl. vermeiden, dass ein eingekesseltes Berlin besonders lange aushält.

Die Aufgaben der Berlin-Brigaden waren dabei so angelegt, die Einnahme Berlins möglichst lange zu verhindern und auf die entfernte, fast illusorische Möglichkeit eines Entsatzes zu hoffen. Außerdem natürlich als Symbol und um WP-Aggressionen direkt etwas entgegen setzen zu können. Die Senatsreserve war schließlich auf 180 Tage veranschlagt.

Dabei finde ich die Organisation der drei Brigaden interessant: Außer der französischen hatte keine Brigade ein Panzerbataillon, sondern nur eine (UK Berlin Brigade) bzw. ab den späten Achtzigern zwei (US Berlin Brigade) Panzerkompanien. Außer der einen M-109-Batterie der Amerikaner gab es auch keine NATO-Artillerie in West-Berlin. Ich schätze mal, dass man hier zeigen wollte, dass man die Stadt "schonen" wollte. Was mich wundert ist, dass es passend zur langen, hinhaltenden Verteidigung im OHk zwar viel (motorisierte und leichte mechanisierte) Infanterie gab, aber nicht so viele Pioniereinheiten, die ideal wären, um z.B. Havel-, Spree- und Kanalbrücken zu sprengen.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.

 
Glorfindel
Beitrag 3. Nov 2016, 10:40 | Beitrag #9
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ZITAT(Almeran @ 12. Jul 2016, 13:46) *
In der Sicherheitspolitik nennt man sowas auch nett tripwire force. Für mehr sind die Jungs und Mädels nicht da. Eine Freundin von mir ist mit der U.S. Army im Baltikum und beschreibt ihren Auftrag gerne mit "When the Russians come, our job is to die."

Das stimmt (natürlich) nicht. Selbstverständlich hatten die Truppen in Berlin bzw. haben die Truppen im Baltikum einen weiteren Sinn als "to die". (Entweder hält es die Amerikanische Armee nicht für notwendig die Soldaten darüber aufzuklären oder den Sachverhalt für Soldaten zu kompliziert oder die Freundin von Almeran hat nicht aufgepasst.) Sterben ist nie ein militärischer Auftrag an eine Truppe.

Die Truppen in Berlin hatten sowohl im Frieden wie auch im Krieg ihre Aufgaben. Beide waren wichtig. Auf völlig verlorenen Posten standen sie wohl nicht, allerdings auf einem äusserst prekären. Hierzu möchte anmerken, dass es immer solche Aufgaben gibt: Irgendwo ein paar Kilometer nordöstlich von Bad Hersfeld an der Innerdeutschen Grenze wäre auch eine vorderste Infanteriegruppe aus westlicher Seite gewesen und die halbe 8. Gardearmee hätte dort fahren wollen. Es ist klar, dass die Infanteriegruppe nicht in der Lage gewesen wäre, die 8. Gardearmee aufzuhalten, dafür hätte bereits der Munitionsvorrat nicht genügt. Und irgendwo wäre auch ein vorderster sowjetischer Panzer gefahren. Dessen Chancen hätten wohl auch schlecht ausgeschaut.

Die Berlin Brigade wurde insbesondere die Absicht verfolgt gegen Innen und Aussen zu zeigen, dass man für die Freiheit der Bürger Westberlins kämpfen würde. Es war ein Zeichen der Stärke und Selbstsicherheit. Überlegungen der gefechtsmässigen Sinnhaftigkeit dürften bei der Stationierung der Berlin Brigade sekundär gewesen sein.

Was allgemein ein NATO-Wapa-Schlagabtausch betrifft, so wurde mit einem kurzen, sehr harten Krieg gerechnet, wahrscheinlich nur ein paar Tage. Je länger der Konflikt angedauert hätte, desto wahrscheinlicher wäre der Einsatz von Nuklearwaffen geworden. Die Truppen in Berlin wären dann wohl nur noch ein kleineres Problem der militärischen und politischen Führung gewesen.


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Warhammer
Beitrag 3. Nov 2016, 11:29 | Beitrag #10
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Und hätte der Kampf doch länger gedauert und wäre erst mal konventionell geblieben, hätten so einige Parteien recht schnell das Thema Munitions- und Ersatzteileknappheit verspürt.

War es nicht die BAOR, die nur für 5-6 Tage Munition gelagert hatte? Geht man mal von einem höheren Verbrauch aus als im Frieden errechnet (ist doch immer so....) und denkt noch an Verluste durch Langstreckenartillerie, Luftschläge, Spetznaz und Unfälle und schon wäre den Briten sehr schnell die Puste ausgegangen.


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SailorGN
Beitrag 3. Nov 2016, 12:13 | Beitrag #11
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Die reinen Vorräte wären auf beiden Seiten nicht das primäre Problem gewesen, sondern die logistische Verbringung. Bei der NVA/in der DDR wäre so ziemlich alles was rollt requiriert worden, um die Verbände überhaupt rudimentär versorgen zu können... Verluste bei weichen Transportern auf Strasse und Schiene haben vor allem den WP beunruhigt. Dazu kommen die unvermeidlichen Zerstörungen an den Verkehrsknoten. Nicht umsonst wurden quer durch die DDR Ausweichtrassen geplant, Flussübergänge und Behelfsbrückenplätze gebaut und Ersatzschienenwege am Leben erhalten. Nach den Hochrechnungen der NVA hätte die 2. und 3. Welle aus Polen über die Felder an die Front rollen müssen, man ging von massiven Bombardement der Infrastruktur durch NATO-Flieger aus.

"Tripwire": Solche Kräfte sehen zwar oft aus, als ob sie wie die 300 an den Thermophylen sterben sollen, aber man sollte nie vergessen, dass sie auch massiv gegnerische Kräfte binden. Gegen die 5000 Soldaten im Baltikum will Moskau 30.000 Soldaten neu aufstellen. Für Berlin sah es ja ähnlich aus. Taktisch sind solche Kräfte vieleicht nur eine Unannehmlichkeit, strategisch heutzutage aber kreuzgefährlich:Seitdem es Lufttransport gibt, reicht ein halbwegs intakter Flughafen aus und man binnen Stunden neue Kräfte dort stehen. Vor allem die NATO hat durch ihre unglaublichen Reserven an Fliegern gute Chancen, dass nach der ersten Phase "mutual destruction" am Himmel genug Flieger mit Kräften durchkommen. Für Berlin war das noch gefährlicher als fürs Balitkum, weil mit einer Eroberung Ostberlins zumindest die Chance auf den Kollaps der DDR (von der Propaganda mal abgesehen) bestand. Im Baltikum ist es ein Stück mehr bis St. Petersburg, aber das ist die zweitwichtigste Stadt Russland (und zumindest im WK2 war sie unbesiegt).


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xena
Beitrag 3. Nov 2016, 14:26 | Beitrag #12
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Ich glaube nicht, dass durch die Eroberung Ostberlins gleich die DDR zusammen gebrochen wäre, weil die Ostführung natürlich aus Ostberlin evakuiert worden wäre. Die Westberlinkräfte hätten auch nie die Chance dazu gehabt. Dazu waren sie zu wenig. Die hätten auf Entsatz von Westen warten müssen oder wären aufgerieben worden. Natürlich ging man im Westen davon aus es zu schaffen, sonst wäre das ja sinnlos gewesen. Hätten die Pläne der Russen Erfolg gehabt, wäre dieser Entsatz natürlich nie angekommen.


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Beitrag 3. Nov 2016, 16:41 | Beitrag #13
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In Berlin müsste bei den USA noch das 6941st Guard Battalion der Civilian Support Organisation dazukommen. Das war zwar eine Objektschutzeinheit, aber das wäre im V-Fall wohl egal gewesen.


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Warhammer
Beitrag 3. Nov 2016, 20:08 | Beitrag #14
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Wenn ich nur für ein paar Tage Munition nach Friedensschätzungen hat, dann kann das neben der Logistik auch zum Problem werden.

Ist ja nicht so, als wenn man die Briten einfach an das Deutsche oder Amerikanische Versorgungssysten hätte andocken können.


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Beitrag 3. Nov 2016, 20:16 | Beitrag #15
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@xena: Ein Kollaps im Sinne von "NVA desertiert und Zerfällt" wohl sicher nicht. Propagandistisch wäre es ein Erfolg gewesen und logistisch war/ist Berlin DER Knotenpunkt auf der Ost-West-Achse. Von den militärischen Supporteinrichtungen im näheren Umfeld ganz zu schweigen... Was den Entsatz angeht, die NATO hätte nach 1-2 Wochen Luftschlacht bei einem Patt durchaus Chancen gehabt, ein paar tausend Mann einzufliegen. Schliesslich wäre die WP-Luftverteidigung bereits in den ersten Stunden Prio 1 und in den folgenden Bodenkämpfen hätten auch die FlaRak-Einheiten massiv gelitten. Gerade zwischen den strategischen Wellen oder Echelons wäre ein Fenster für einen massiven Entsatz aus der Luft da gewesen... vorausgesetzt, Tegel und/oder Tepelhof wären gehalten worden und halbwegs einsatzbereit.


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Beitrag 3. Nov 2016, 20:54 | Beitrag #16
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Wenn der Warschauer Pakt nach ein bis zwei Wochen nicht deutlich nach Westen vorgerückt wäre, dann hätte es für diesen wohl auch am Boden nicht mehr so rosig ausgesehen, da dann vermutlich bereits erhebliche Verstärkungen aus Nordamerika eingetroffen wären. Es waren ja drei US Corps als Reforger Units vorgesehen. Afaik wäre es wenn immer möglich Ziel des Warschauer Paktes (also den Sowjets mit Bundesgenossen) gewesen, innert ein paar Tagen den Atlantik zu erreichen. Wie bereits erwähnt, hätte es bei den Sowjets nicht am Munitionsvorrat gemangelt, aber insgesamt waren die Warschauer Pakt-Verbände nicht darauf ausgelegt, über längere Zeit Operationen durchzuführen. Das war bei der NATO anders und vom wirtschaftlichen Potential her wären die USA bei einem längeren Krieg auch bevorteilt gewesen.


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SailorGN
Beitrag 3. Nov 2016, 21:55 | Beitrag #17
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Ich glaube nicht, dass die BAOR nur für ein paar Tage Mun hatte, im Gegenteil. Seit dem Ersten Weltkrieg haben die Briten eigentlich immer dafür gesorgt, für Kampfhandlungen an bekannten/geplanten Kriegsschauplätzen genug Vorräte zu haben. Spätestens Monty und der Burma-Kampagne war die Vorbereitung, Planung und Lagerung entsprechender Mengen Hauptaktivität. Dazu kommen positive Erfahrungen mit der Versorgung eingeschlossener Einheiten aus der Luft. Ich denke, die entsprechenden Mengen waren eben nicht zur Friedensdisposition bestimmt, sondern fest eingelagert und höchstens im Rahmen des "Durchsatzes" (also Verbrauch von Artikeln kurz vor Verderb) an die Truppe ausgegeben worden. Im Osten, bei der NVA sah es ähnlich aus, die Übungskontingente waren eng bemessen, insbesondere bei "HiTech" wie Lenkflugkörpern. Die "Kampfsätze" waren dagegen "übervoll", also länger ausreichend als die jeweilige Einheit gem. strategischer Planung hätte kampffähig sein müssen. Hintergrund war, dass die nachfolgenden Mob-Einheiten so bereits Material in der Nähe der HKL hätten fassen können.


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Father Christmas
Beitrag 3. Nov 2016, 22:16 | Beitrag #18
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Nov 2016, 16:41) *
In Berlin müsste bei den USA noch das 6941st Guard Battalion der Civilian Support Organisation dazukommen. Das war zwar eine Objektschutzeinheit, aber das wäre im V-Fall wohl egal gewesen.


Neben den Westalliierten muß man auch noch die Berliner Polizei dazurechnen. Jene war zu dieser Zeit (noch) militärisch bewaffnet (MG3, Handgranaten, ...) und übte den militärischen Orts- und Häuserkampf.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Schwabo Elite
Beitrag 3. Nov 2016, 22:29 | Beitrag #19
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Die tatsächliche Wahrscheinlichkeit, dass die WP-Streitkräfte binnen einiger Tage den Atlantik erreicht hätten, halte ich für sehr gering. Bestenfalls wären Hamburg und Rotterdam machbar gewesen, aber auch das wage ich auszuschließen, insbesondere und vor allem in den 1980er Jahren. Wir wissen heute, was damals aber eher "best case Schätzungen waren", dass die Streitkräfte des WP nicht so bedrohlich waren, wie befürchtet. Vor allem, weil sie nicht so einsatzbereit und nicht so gut versorgt waren, wie zu befürchten war. Es ist auch fraglich, ob Anfang oder Mitte der 80er Jahre noch alle WP-Staaten der UdSSR Folge geleistet hätten. Für Ungarn und die CSSR sehe ich da eher schwarz, Bulgarien war auch eher ein Wackelkandidat und Rumäniens Armee war gelinde gesagt ein Witz.

Die beste Chance des WP wäre ein Angriff nur gegen NATO NORTHAG und CENTAG gewesen. Die besten sowjetischen Verbände standen dort und die polnischen und ostdeutschen Truppen dürften die stärksten Verbündeten gewesen sein. Wenn die CSSR mitgezogen wäre, hätte es im Raum Süddeutschland sehr eng für die NATO werden können. Insbesondere, wenn die UdSSR Frankreich hätte aus dem Krieg heraushalten können. Dazu hätten aber die französsischen Truppen in Berlin nicht angetastet werden dürfen; nahezu unmöglich ohne vorherige Absprache und damit Bündnisverrat seitens Frankreichs.

Letzten Endes hätte es an zwei Faktoren gelegen, so wie ich es einschätze. Zunächst hätten binnen 48, maximal 72 Stunden die Truppen des WP die NATO-Truppen von LANDJUT zerschlagen müssen, um Hamburg spätestens nach drei Tagen einzunehmen oder als Hafen zumindest zu neutralisieren. Alles andere hätte es unmöglich gemacht in spätestens einer Woche Rotterdam einzunehmen, bzw. den Hafen zu neutralisieren. Bremen hätte ebenfalls im Vorübergehen neutralisiert werden müssen. Drei Großstädte, davon zwei Multimillionenmetropolen (Umland eingerechnet) in einer Woche zu neutralisieren, womöglich ohne vollständige Lufthoheit ist jedoch praktisch unmöglich.

Das aber wäre nötig gewesen, um die REFORGER-Truppen zu neutralisieren, denn mehr als 8 Tage hätten diese eben nicht über den Atlantik gebraucht. Die Alternative, dass die Nordmeerflotte die NATO-Atlantikseestreitkräfte hätte zerstören können, halte ich für ausgeschlossen. Die Ostsee-Flotten beider Bündnissysteme hätten sich gegenseitig weitestgehend neutralisiert, die sowjetischen Nordmeerverbände wären also auf sich allein gestellt gewesen. Nachdem die USA dort die Kabel angezapft hatten und es verstanden einen guten Teil der Uboote dauerhaft zu beschatten, wären die REFORGER-Seeeinheiten zwar noch massiv bedroht, aber stark vorgewarnt gewesen. Es hätte also für den WP vor allem an der Nordflanke gelegen.

Hierzu hätte der WP CENTAG daran hindern müssen NORTHAG zu verstärken, denn sonst wäre es unmöglich gewesen LANDJUT rechtzeitig zu zerschlagen und damit wäre Hamburg nicht schutzlos und jede Attacke in Norddeutschland hätte eine offene Flanke gehabt. Gegen diese Zerschlagung von LANDJUT war NORTHAG aber keinesfalls machtlos. Auch wenn große Teile der Sowjetarmee, der NVA und der polnischen Armee mit dieser triphibischen Operation betraut gewesen wären und hierfür auch bestmöglich - im Rahmen der WP-Gegebenheiten - ausgerüstet waren. Aber einerseits spielten im WP auch nicht immer alle Stäbe wunderbar und ohne nationalistischen Eifer zusammen und zweitens war LANDJUT zusammen mit NORTHAG auch kein kleiner Gegner. Zudem wäre ein Verstärkung durch US Marines schnell möglich gewesen. Diese waren einerseits über MARFOREUR (United States Marine Corps Forces, Europe) verfügbar, andererseits wären dazu AFNORTH (Allied Forces Northern Europe) auch mindestens eine atlantische USMC-Expeditionseinheit überantwortet worden, inklusive Helikopterträger (Tarawa- oder Iwo Jima-Klasse). Zusammen mit der großen Zahl von Küstenubooten, Minenlegern und Schnellbooten der NATO - sowie nicht unwahrscheinlicherweise Schwedens - wäre die Ostsee damit wohl für einen schnellen Vorstoß gesperrt gewesen.

Es wäre damit darauf angekommen NORTHAG in niederzukämpfen, statt zu überrollen. Für beides hätte der WP versuchen müssen die Linie Verteidigung südlich und nördlich von NORTHAG zu durchbrechen und die Entsetzung von Hamburg zu verhindern. Ein Vorstoß in Norwegen wäre dazu möglich gewesen, hätte aber über einen schmalen Streifen Land erfolgen müssen und eine Landung im arktischen Norden erfordert. Kein leichtes Spiel. Ein Durchmarsch durch Finnland und Schweden hätte beide Länder NATO in die Hände getrieben und letztlich Skandinavien zum NATO-Vorland gemacht. Auch im Süden wäre es nicht einfach gewesen für die WP-Kräfte: Das Fulda-Gap war zwar bedeutend und ein strategischer Schwachpunkt der NATO-Linien, aber eben auch gut an die Logistik angebunden. Hier konzentrierten sich daher auch die besten Verbände von CENTAG sowie die meisten Frontflieger. Dass man aber am besten nicht durch, sondern um eine Verteidigungslinie herum manövriert, war allen seit dem Großen Krieg klar. Nur war eben genau das schwer. südlich vom Fulda Gap wurde es schnell (wieder) gebiergig, dann bewaldet und anschließend alpin. Druck auf der gesamten Fron aufzubauen hing also vor allem an der CSSR (meiner Meinung nach ein Wackelkandidat) und dann an dem Erfolg komplizierter Operationen, die überall in Bayern und Südhessen lauerten. Der Vorstoß durch die norddeutsche Tiefebene wäre andererseits sowohl eine Materialschlacht geworden, wie ein Massengrab für sowjetische Gardedivisionen: NATO-Panzer schossen im Allgemeinen weiter und zielsicherer und es gab mehr Panzerabwehrhubschrauber. Eine Offensive mit mechanisierten Verbänden gegen eine auch nur umstrittene Lufthoheit, geschweige denn eine verlorene durchzuführen ist blanker Wahnsinn. Schneller hätte die UdSSR ihre besten Verbände nicht verlieren können.

Und dann ist da natürlich noch der strategische Nachteil einer konventionellen Offensive im Krieg zweier nuklearer Bündnisse: NATO war gewillt in Deutschland taktische Nuklearwaffen einzusetzen, um einen WP-Durchbruch zu verhindern. Die Chance, dass die Sowjetunion hierauf strategisch antworten würde, war verhältnismäßig klein. Wäre ein Durchbruch etwa südlich von Hamburg - nach Neutralisation der hanseatischen Häfen - erfolgt, hätte man die durchstoßenden Kräfte in relativ schwach besiedeltem Gebiet, etwa auf halbem Weg von Hamburg nach Bremen nuklear bombardieren können. Das hätte zwar den Krieg eskaliert, aber bevor man Rotterdam und damit Zentraleuropa verloren hätte, wäre es vermutlich das kleinere Übel für NATO gewesen. Alternativ hätte man die zweite Welle am Aufmarsch in der nördlichen DDR so gestoppt. Das Risiko einer strategischen Eskalation wäre dabei größer gewesen, aber die UdSSR hätte vermutlich dann gegen entsprechende Konzessionen eingelenkt.

Nötig wäre ein taktischer Nuklearschlag aber wohl nur im Notfall geworden. Wahrscheinlicher hätte NATO konventionell siegreich sein können, auch weil konventionelle Schläge gegen strategische Ziele in der DDR und Polen die erste Welle des WP von der Versorgung abgeschlossen hätten. Nach drei Tagen wäre der Sieger absehbar gewesen, spätestens nach einer Woche wäre es klar gewesen, ob NATO nuklear eskalieren muss oder die Oberhand behält. Danach wären die Diplomaten wieder am Zuge gewesen: Rückzug des WP, Rückkehr zum status quo ante oder eher "wie verhindere ich den Kollaps des WP auf politischer Ebene?". Ironischerweise wäre die Chance für einen strategischen Nuklearkrieg größer geworden, wenn sich die Niederlage des WP abgezeichnet hätte ohne, dass NATO taktische Nuklearwaffen gebraucht hätte. Das hätte nämlich bedeutet, dass NATO konventionell obsiegt hätte und der WP dann bereits operativ am Ende gewesen wäre. Es wäre dann auf die Lage im Kreml angekommen und damit auf die innerste Politik im ZK und Generalstab der UdSSR. Keine guten Aussichten.


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Schwabo Elite
Beitrag 3. Nov 2016, 22:32 | Beitrag #20
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ZITAT(Father Christmas @ 3. Nov 2016, 22:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Nov 2016, 16:41) *
In Berlin müsste bei den USA noch das 6941st Guard Battalion der Civilian Support Organisation dazukommen. Das war zwar eine Objektschutzeinheit, aber das wäre im V-Fall wohl egal gewesen.


Neben den Westalliierten muß man auch noch die Berliner Polizei dazurechnen. Jene war zu dieser Zeit (noch) militärisch bewaffnet (MG3, Handgranaten, ...) und übte den militärischen Orts- und Häuserkampf.


Ah, ja, danke. Wie sah es eigentlich mit dem BGS in Berlin damals aus?


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Glorfindel
Beitrag 3. Nov 2016, 23:53 | Beitrag #21
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Vielleicht noch etwas zur Einschätzung der Warschauer Pakt-Staaten durch die Sowjetunion gemäss Osprey Elite - Warsaw Pact Ground Forces von Grodon L. Rottman. Es deckt sich zum Teil mit Deiner Einschätzung:

NVA: "The Soviets place a certain amount of trust in the NVA, with delibartely tight controls to keep their old enemy in check. (...) Its high state of readiness and up-to-date equipment testify to this, even though Soviet personnel sarcastically refer to the country as the USSR's "16th republic" (...) The NVA is expected to perform well in combat, so long as it feels its efforts are reuniting Germany - a goal not as enthusiastically supported by the USSR. (...) Integration of the military into society and the economic situation are strong points for the NVA; but there is some question of how solidly the government controls the population, even though the Communist party is well ingrained into society"

CSLA: "The Soviets have little faith in the CSLA, and with good reason. (...) while the Czechoslovaks may defend themselves if attacked (though even this is open to question, as failed so in 1938 and 1968), their value in a WP offensive directed at the West (...) is highly doubtful. (...) The Czechoslovak soldier is considered to be well trained and moderatly well equipped, but his effectiveness against the neighbouring II West German and VII US Corps is certainly questionable."

LWP: "The Polish soldier is considered one of the more professional in the WP, with the officer corps held in very high regard. The troops are well trained, but the recent economic crisis has degraded overall training standards and the acquisition of new equipment. (...) The Soviets do not place much faith in the Polish armed forces (...) It is a well-known fact that, while fiercely patriotic, the Poles do not fully support the current régime, and feel towards the Soviets an illconcealed hatred. Such events as the Soviet execution of over 10'000 Polish Officers in 1940, and the Red Army sitting idle while the Germans slaughtered the Home Army in Warsaw in 1944 (...) are far from forgotten."

BNA: "Bulgaria is the USSR's most trusted ally (...) the country is located in a strategically unfavourable area. (...) The BNA is considered a marginal force of only limited combat value due to its limited training (...)"

MN: "In the eyes of the Soviets, the MN is not a trustworthy army. The Hungarians have long considered Russia and Romania as their traditional enemies. (...) The Army itself is considered to be one of the most poorly trained and led in the WP."

AR: "the Soviets consider Romania the most recalcitrant of WP allies. (...) The ability of Romania to conduct a successful defence is questionable (...) taking into account the low level of military preparedness and out-dated equipment, much of which is apparently poorly maintained."

Fazit:
Vermutungsweise war die NVA qualitativ die Beste aller WAPA-Armeen , die sowjetische Armee einmal ausgenommen, auch wenn neben der MN die kleinste WAPA-Armee. LWP und CSLA waren daneben die grössten, modernsten und am besten ausgebildeten WAPA-Armeen, die Polen aber waren zum Teil offen antisowjetisch, auch in den Streitkräften. Die Ungarn hatten nur eine relativ kleine Armee, die qualitativ hinter die nördlichen WAPA-Armeen zurück fiel. Die Bulgaren waren zwar treue Verbündete, aber schlecht ausgebildet und ausgerüstet. Die Rumänen galten ohnehin aus Aussenseiter mit einer nicht wirklich brauchbaren Armee.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 4. Nov 2016, 17:30


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Beitrag 4. Nov 2016, 00:16 | Beitrag #22
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Beitrag 4. Nov 2016, 09:49 | Beitrag #23
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@xena: Ich finde, Du hast den möglichen für den WAPA günstigen Verlauf des Landkrieges sehr gut zusammengefasst und einige wichtige Punkte angesprochen (betreffend Ausführungen zum Seekrieg fehlen mir leider die notwendigen tieferen Kenntnisse). Was die Franzosen betrifft, so hätten die vermutlich mit dem Einsatz von Pluton bereits begonnen, wenn die Sowjets 300 Kilometer an die Französische Grenze gerückt wären, jedenfalls war das ihre Doktrin. Italien war eher ein sekundäres Ziel. Die italienischen Streitkräfte waren im Vergleich zu den nordwesteuropäischen NATO-Streitkräfte eher als schwach anzusehen. Sie hätten sicherlich Italien verteidigt, die Einsatzwert ausserhalb Italiens wäre aber wohl nicht so gross gewesen. Gegen die Ungarn*, welche im Falle eines Landkrieges zusammen mit den Sowjets nach Italien vorgestossen wären, hätten sich die italienischen Streitkräfte wohl schon zu wehren gewusst. Der Warschauer Pakt hätte keine grossen Hemmnisse gehabt, seine Operationen auch nach Österreich auszudehnen, zumal man dem österreichischen Bundesheer, wohl zu Recht, keine allzugrosse Widerstandskraft zugestand. Auf die Schweiz hätte der Warschauer Pakt nur wenn unbedingt notwendig seine Operationen ausgedehent, da dort vier gut vorbereitete und ausgerüstete Armeekorps zur Abwehr bereit standen.

*Die Ungarn übten den Gebirgskampf gegen Italien an einem Hügel, welchen sie in der flachen Pusta aufgeworfen hatten.

Mögliche Szenarien von WAPA-Vorstössen (aus ASMZ Nr. 5/1993)

Variante 1:
Begrenzter Überraschungsangriff auf die BRD ohne Einschliessung
Variante 2:
rasche Einkesselung der BRD von Norden und Süden.
Variante 3:
Tatsächliche Planung des WAPA: Rasches Vorgehen in die Tiefe. Die erste strategische Staffel sollte Dänemark, die Beneluxstaaten und die BRD erobern und sie zwingen den Konflikt zu beenden und die zwei Wochen die französische Küste zu erreichen.


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Beitrag 4. Nov 2016, 11:58 | Beitrag #24
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Ich finde dieses Thema hier hoch interresant und lese die Beiträge mit Begeisterung!!!

Danke für eure Beiträge.


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Beitrag 4. Nov 2016, 17:00 | Beitrag #25
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Was den Altantik betrifft, so halte ich diesen für einen Schlüsselraum der NATO. Die Kontrolle über den Altantik bzw. über dessen Luftraum wäre für die NATO von entscheidender Bedeutung gewesen. Die NATO war aber auch dort. Sie war im Besitz praktisch aller europäischen Atlantikstaaten (abgesehen von Irland), von Island, Grönland, Kanada. Anders für den Warschauer Pakt. Für diesen wäre der Atlantik nicht kriegsentscheidend gewesen.
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Es geht ja auch nicht unbedingt darum, ein Szenario zu favorisieren, sondern überhaupt erst mögliche Szenarien aufzuzeigen. Gewisse Aussagen lassen sich durchaus tätigen und wurden im Verlauf dieses Threads (welcher erfreulich sachlich bisher verlaufen ist) auch getätigt. Ich bin auch der Ansicht, dass sich im Verlauf der 1980er Jahre das militärische Gleichgewicht zuungunsten der Sowjetunion verschob, nicht weil diese keine starken eigenen Streitkräfte besass, sondern weil insbesondere die US Streitkräfte aufgrund der Einführung von neueren Systemen zunehmend eine technische Überlegenheit erlangte, weil der Westen wirtschaftlich den Osten abängte und weil sich in Osteuropa und der Sowjetunion zunehmend politische und wirtschaftliche Probleme zeigten (Gerokratie, Versorgungsprobleme, Nationalitätenkonflikte, Krieg in Afghanisten, Kriegsrecht in Polen etc.).

Klar ist, dass im Falle eines Krieges in Europa eine sehr grosse Gefahr einer nuklearen Eskalation bestand und damit auch die Gefahr eines nuklearen Holocaust. Dies war aber der politischen und militärischen Führung in Europa durchaus bewusst und es ging, selbst bei den Kriegsplanungen meistens auch darum, dies zu verhindern. Ein rascher Vorstoss an den Atlantik wurde auch deshalb angestrebt, weil man glaubte, durch eine schnelle Entscheidung die Gefahr einer nuklearen Eskalation zu verringern. Es gab zwar Planungen bereits bei Beginn der Kampfhandlungen massiv taktische Nuklearwaffen einzusetzen, ich glaube aber schon, dass man sich das gut überlegt hätte. Damit öffnet man einerseits die Büchse der Pandora und andereseits werden solche Waffen auch direkt gegen Führungseinrichtungen eingesetzt, d.h. es betrifft nicht nur die Fronttruppen, sondern auch Befehlshaber.

Ingesamt führte das nukleare wie auch konventionelle miltärische Potential dazu, dass im Kalten Krieg die Grenzen und Einflussbereiche von West und Ost in Europa gegenseitig kompromisslos respektiert wurden, da keine Seite irgend ein Interesse an einer militärischen Eskalation haben konnte. Die Aufrüstung hatte die paradoxe Wirkung, dass der Kalte Krieg in Europa nicht zu einem heissen Krieg wurde.

Aus einem Artikel von Oberst (NVA)/OTL (BW) Siegfried Lautsch zur Planung realer Angriffs- und Verteidigungsoperationen im Warschauer Pakt in der Military Revue.
ZITAT
Der ehemalige amerikanische Verteidigungsminister Robert S. McNamara vertrat die Meinung, dass «Jeder Einsatz von A-Waffen durch die USA oder die UdSSR führe wahrscheinlich zu einer unkontrollierbaren Eskalation, die beide Seiten unabsehbare und inakzeptable Schäden zufügen würde. Aus diesem Grunde hätten A-Waffen keinen militärischen Sinn ausser der Aufgabe, den Gegner vom Ersteinsatz solcher Waffen abzuhalten. Obwohl der Einsatz von A-Waffen zu einer unkontrollierbaren Eskalation führen würde, wirkte die Drohung der NATO, solche Waffen einzusetzen, als Abschreckung für die Sowjetunion, unabhängig davon, ob sie jetzt mit konventionellen oder atomaren Streitkräften angreift.»

Angesichts der Verwundbarkeit Europas durch den massiven Einsatz von Kernwaffen sowie im Interesse eines flexiblen politischen und militärischen Einsatzes der Streitkräfte sah die WVO (Warschauer Vertragsorganisation) in ihrer strategischen Zielsetzung vor, begrenzte Kampfhandlungen sowohl ohne als auch mit Kernwaffen zu führen. Bei einer militärischen Konfrontation rechneten die Militärs damit, dass die Kampfhandlungen schnell eskalieren würden und selbst mit konventionellen Mitteln grosse Verluste, Zerstörungen und ein enormer Verschleiss an materiellen Mitteln zu erwarten wären. Ausgehend von den eigenen Ansichten der Kampfhandlungen zu Beginn eines Krieges wurden der NATO ebensolche Ziele unterstellt. Daraus resultierte die Wahrnehmung, nach «zuvorkommenden» wuchtigen Schlägen der westlichen Verbündeten, mit entschlossenen zielstrebigen Kampfhandlungen von Beginn an die Initiative zu ergreifen und die Ziele der ersten Operationen zu erreichen.


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Beitrag 4. Nov 2016, 17:09 | Beitrag #26
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ZITAT(SailorGN @ 4. Nov 2016, 16:45) *
Ich glaube nicht, dass die Russen permanent die amerikanischen Trägergruppen mit Oscars beschattet haben, dazu hatten sie zuwenige dieser Boote...


Jo, in den 80ern gab es zwei Oscar-I, und dann ab den spaeten 80ern die Oscar-II. Zum Zeitpunkt des Mauerfalls muessten davon 3 in Dienst gewesen sein. Davon waren aber 2 Oscar-II bei der Pazifikflotte. Und klar hatten die Sowjets einige moderne U-Bootklassen, aber das zahlenmaessige Rueckgrat bildeten halt doch die Victors und Echos, nicht die Akulas und Oscars.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Nov 2016, 17:12
 
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Beitrag 4. Nov 2016, 17:40 | Beitrag #27
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ZITAT(der_finne @ 4. Nov 2016, 13:33) *
Evtl. denke ich da zu einfach aber wenn die Russen vorhätten die Sache eskalieren zu lassen hätten sie ihre U-BOOTE doch bestimmt schon vor dem Beginn der Kampfhandlungen in den Atlantik verlegt und evtl. auch für Island schon was vorbereitet.
Das erste Clancy Buch geht doch afaik genau darum?
Ja, davon geht Clancy aus, aber der braucht auch eine Geschichte und einen großen, klugen und gewieften Feind. Das Setting von Red Storm Rising ist aber ja erstmal ein ganz Anderes: Die UdSSR wird durch eine Sabotage wichtiger Erdölraffinerien an den Rand des Ruins getrieben. Das wird erfolgreich vertuscht und gleichzeitig der Plan geschmiedet den Westen anzugreifen, ohne das vorher an der Provokations- und Eskalationsspirale gedreht wurde. Der konventionelle Angriff beginnt daher auch teilverdeckt. Das ist ein mögliches Szenario, aber kein allzu wahrscheinliches, weil a) der historische Zündfunke fehlte - also die Sabotage und der drohende Kollaps der UdSSR binnen weniger Monate - und b) weil Clancy vermutlich die US-Geheimdienstkapazitäten unterschätzte oder aus dramaturgischen Gründen nicht nutzen wollte. Die Explosion der größten sowjetischen Raffinierie (iirc Handlungsort des Prologs) wäre vermutlich den USA weit eher als im Buch aufgefallen.

Dennoch, eine Aussschaltung Islands wäre für die UdSSR absolut notwendig gewesen. Doch die kleinste Vorwarnung hätte NATO die Möglichkeit gegeben eine US MAU dorthin zu verlegen. Und gleich noch eine weitere nach Jütland oder Norwegen. Das ganze wäre binnen 10 Tagen machbar gewesen und hätte Island und Jütland vermutlich gerettet. Die Mobilisierung zweier MAUs hätte die Sowjets dann veranlasst vorzeitig angreifen zu müssen oder den Krieg abzublasen. Und die Armeen des WP waren keinesfalls in der Lage mit ausreichenden Kräften frühzeitig, d.h. binnen 72 Stunden über die Grenzen zu rollen. Ab dem Punkt, wo NATO Lunte gerochen hätte, wäre aber alles Planen sinnlos gewesen und es wäre um Stunden gegangen, nicht Tage.


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Beitrag 4. Nov 2016, 18:04 | Beitrag #28
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Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 4. Nov 2016, 18:32


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Beitrag 4. Nov 2016, 18:07 | Beitrag #29
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 19:04) *
Wenn Interesse an einem Atlantikschlacht-Thread besteht, gliedere ich gerne aus. Ansonsten bitte hier zurück nach Berlin, bzw. Deutschland.


Interesse! Zum eigentlichen Thema wuerde mich interessieren, wenn jemand Quellen/Verweise auf die Plaene beider Seiten fuer die Ostsee haette.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Nov 2016, 18:08
 
Stormcrow
Beitrag 4. Nov 2016, 18:18 | Beitrag #30
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Ich kann leider erst später oder morgen wieder ausführlicher antworten, aber hier schon mal was Streberhaftes:
Kann ein Mod vl den Thread teilen oder umbenennen? wink.gif


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.

 
 
 

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