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> Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO?
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 18:33 | Beitrag #31
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- die RAND-Studie geht davon aus, dass man im Falle einer Invasion sechs bis sieben Brigaden vor Ort haben muss, wovon drei schwere, dass man überhaupt Chancen hat. Das heisst, dass diese Brigaden innert weniger Tage dort sein müssen. Die schweren Brigaden müssen entweder vor Ort sein oder sie müssen rasch in den vor Ort gebracht werden können bzw. das Material muss irgendwo vorhanden sein. Das mit den sechs bis sieben Brigaden kann man ja nicht überprüfen, völlig unplausibel erscheint es jetzt auch nicht, aber je mehr desto besser. Da haben wir schon eine Empfehlung: drei schwere Brigaden müssen bereit sein, innert Tagen dort zum Einsatz zu kommen, die leichten Brigaden dürften weniger ein Problem sein.
- die Bereitschaft der NATO-Streitkräfte, wenigsten von Teilen, müssen erhöht werden.
- die RAND-Studie geht vermutlich von einem gesamten Kräfteansatz von zwei Korps aus, was vier bis sechs Divisionen entsprechen dürfte bzw. zwölf bis zwanzig Kampfbrigaden. Man benötigt auch Truppen oberhalb der Brigaden, welche diese unterstützen, wie Fliegerabwehr- und Artillerie. Diese Mittel sind kaum mehr vorhanden und müssen zuerst aufgebaut werden.
- Im Weiteren ist kaum eine europäische Armee mehr in der Lage eine ganze Division zu stellen, also benötigt man tatsächlich, wie dies von Schwabo auch schon gefordert wurde, eine erhöhte Interoperabilität, weil klar ist, dass wohl bereits auf Stufe Division mehrere Nationen zusammen arbeiten müssen.
- Zur Verteidigung der baltischen Staaten benötigt man etwas wie die NATO 1989, einfach viel kleiner und multinationaler. Insbesondere Panzertruppen, Artillerie und Fliegerabwehr muss wieder aufgebaut werden.

- Was die baltischen Staaten betrifft, so bin ich mir noch unschlüssig. Eine autonome Verteidigung erscheint kaum möglich zu sein. Aufgrund der beschränkten finanziellen und personellen Mittel sind diese Staaten nicht in der Lage das moderne Gefecht zu führen (schwache Luftwaffe, keine Panzer, schwache Fliegerabwehr). Man gibt sich jedoch Mühe, Truppen aufzubauen. Wenn jeder baltische Staat tatsächlich eine mechanisierte Brigade und einige Artillerieeinheiten zur Verfügung stellen kann, ist das schon, neben dem, dass wohl vorhandene Infanterieeinheiten zumindest die aller wichtigsten strategischen Punkte schützen könnten. Wichtig dabei dürfte insbesondere auch ein funktionierendes Mobilisierungssystem für die Reserveeinheiten sein. Was die Ausrüstung betrifft, würde ich jetzt mich eher an Panzerabwehrwaffen und Artillerie halten wie an gepanzerten Fahrzeugen.

- Was die NATO noch versuchen kann, ist, die Ukraine zu unterstützen, damit russische Truppen dort gebunden werden, so dass diese nicht im Baltikum eingesetzt werden können.

Edit: Noch etwas zu Kaliningrad: Bedrohung muss eliminiert werden, vermutlich mit einem Ansatz von Cruise Missiles, weitreichendere Artillerie und ballistischen Raketen, Luftangriffen, vermutlich verbunden mit einem begrenzten Bodenangriff.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. May 2017, 18:36


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kato
Beitrag 12. May 2017, 19:01 | Beitrag #32
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 19:22) *
Was nützt es das man mittels GMLRS die Russischen Iskander Einheiten bekämpfen kann? Wenn diese für den Erstschlag bereits leer gesschossen wurden.

Weil, sollte es einen Erstschlag mit Iskander geben, Kaliningrad binnen der 30 Tage, die man braucht um Truppen für eine angesprochene "Verlegung über See" einsatzbereit zu haben, eh gefallen ist?
(oder, je nach Bestückung der Iskander, längst ganz andere Sachen fliegen)
 
ede144
Beitrag 12. May 2017, 19:06 | Beitrag #33
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ZITAT(xena @ 12. May 2017, 17:58) *
ZITAT(Merowinger @ 12. May 2017, 15:52) *
Genau, das ist der Spirit den man unter den Mitgliedern einer zuverlässigen Allianz benötigt: "Ihr seid es nicht wirklich wert." hmpf.gif
So traurig es auch klingt, aber wir leben in einer kapitalistischen Welt und da muss es für alles einen Gegenwert geben.


OT:
Wenn du wirklich in einer rein kapitalistischen Welt leben würdest, würden entweder deine Steuern wesentlich höher sein oder die staatliche Daseinsvorsorge wesentlich geringer sein.

Und wenn sich die anderen im Kalten Krieg so verhalten hätten, wäre er bald heiß geworden.
 
ede144
Beitrag 12. May 2017, 19:18 | Beitrag #34
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 18:45) *
Also wenn wir von einem Angriff der Russen ausgehen, werden sie doch mit großer warscheinlichkeit als eröfnung der Kampfhandlungen die meisten Flugfelder und auch einige Heereskasernen mit Iskander oder aber auch Kalibr belegen um die Nato Luftwaffe zumindest zu schwächen, ausschalten wir man sie warscheinlich nicht, dieser Erstschlag die S400 Batterien könnten dau führen das die Russen zumindest in den ersten Tagen die Luftherrschaft haben.
Dann könnte ich mir gut vorstellen, wie ich Gestern schon geschrieben habe, das die VDV in einer schnellen Luftlandeoperation die Lücke zwischen Kaliningrad und weißrussland schließen.
Zeitgleich stoßen dann große gepanzerte Kräfte aus dem westlichen Militärbezierk ins Baltikum hinein.
In meinen Augen ist die Ausgangslage nicht besonders rosig, in der Aktuellen Situation ist das Baltikum nicht zu verteidigen, und ich würde viel mehr den Fokus auf einen dann möglichen Gegneschlag legen.
Selbst wenn man mehr Kräfte im Baltikum stationieren würde im zweifel haben die Russen mehr und können aus 2-3 verschiedenen Richtungen aus Angreifen.
Das einzige was man viel leicht hin bekommen könnte wäre die Verteidigung der 3 Hauptstädte bis der Gegenschlag der Nato erfolgt, auch um Russische Kräfte zu binden


Wenn Iskander in Polen, Deutschland, Dänemark oder Schweden einschlagen dann ist es vorbei mit schnellem begrenzten Einmarsch ins Baltikum. Dann wird es teuer. Dann kann auch keine Regierung in Berlin sagen, och so schlimm ist das ja alles nicht
 
Osterhase
Beitrag 12. May 2017, 19:25 | Beitrag #35
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Ein anderer Ansatz wäre es doch in Polen derartige Mengen Truppen, welche direkt über Land verstärkt/versorgt werden können, vorzuhalten dass eine glaubwürdige Bedrohung für die Exklave Kaliningrad besteht.
Welche Mengen an Einheiten wären eurer Meinung hierfür nötig?

Der Beitrag wurde von Osterhase bearbeitet: 12. May 2017, 19:27


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SailorGN
Beitrag 12. May 2017, 19:43 | Beitrag #36
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Kaliningrad muss nicht erobert werden, um das Baltikum zu halten. Geht man von einer reinen Verteidigungsoperation aus wäre eine "Invasion sogar kontraproduktiv. Nein, es reicht, die dortigen operativ/strategischen Assets (SAM, Kurzstreckenraketen) zu unterdrücken. Auch halte ich die Nato-Marinen für stark genug, die Durchfahrt zu erzwingen, was übrigens moralisch deutlich vernichtender für die Verteidiger Kaliningrads ist als ein direkter Angriff. Egal, ob die Operation im Baltikum "nur" begrenzt oder ein Angriff auf die Gesamt-Nato ist, die Truppen in der Exklave stecken in einem Dilemma: nutzt man sie, um das Baltikum in die Zange zu nehmen, könnten Polen (und Deutsche) zeitnah kommen. Hält man sie in Reserve, dauerts im Baltikum länger. Greift man Polen an, ohne dass das Baltikum gefallen ist, hat man eine mögliche Front im Rücken.

Allein als "sicherer" Standort für Assets wie S400 oder Iskander ist Kaliningrad ne Menge wert. Als Aufmarschgebiet eher weniger. Wichtig wäre es auch als "Durchmarschgebiet eigener Truppen nach Westen, weil man dort eigene Infra/Logistik hätte, womit man die Truppen aus dem Western MD "auffrischen" könnte... und sei es nur ne neue Ladung Sprit und Mun.


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Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 19:54 | Beitrag #37
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ZITAT(SailorGN @ 12. May 2017, 19:43) *
Kaliningrad muss nicht erobert werden, um das Baltikum zu halten. Geht man von einer reinen Verteidigungsoperation aus wäre eine "Invasion sogar kontraproduktiv. Nein, es reicht, die dortigen operativ/strategischen Assets (SAM, Kurzstreckenraketen) zu unterdrücken. (...)
Allein als "sicherer" Standort für Assets wie S400 oder Iskander ist Kaliningrad ne Menge wert. Als Aufmarschgebiet eher weniger.

Das sehe ich ähnlich.

Am meisten wären die Unabhängigkeit der baltischen Staaten bedroht, bei einer sehr raschen Besetzung durch Russland unter sehr geringen Verlusten auf Seiten der NATO und ohne Angriffe auf weitere Staaten und sofortiger Bereitschaft von Russland zu "einer Verhandlungslösung" und der Ankündigung, man gedenken sich "wenn die Zeit gekommen sei" wieder zurück zu zihen, ohne dass irgend ein Plan auf Seiten der NATO besteht, wie man reagieren will. Das würde allerdings nur funktionieren, wenn Polen und sicher nicht Deutschland in den Konflikt reingezogen werden.

Solange die operativen/strategischen Assets nur Kaliningrad stehen, stehen sie ein geeignetes Drohmittel von Russland dar, wenn sie eingesetzt werden, dann wird die NATO sofort versuchen, diese auszuschalten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. May 2017, 19:56


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General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 20:14 | Beitrag #38
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Was haben die Russen denn an konventionellen Streitkräften in Kaliningrad?

Regimenter? Brigaden? Divisionen?

Ich weis es wirklich nicht, in meinem Szenario würden die Truppen in Kaliningrad bleiben und einen abwehrblock zusammen mit den VDV bilden um zu verhindern das die NATO auf dem Landweg truppen ins Baltikum verschieben kann, dann würde nur der Seeweg offen bleiben und auch dieser wäre nicht unbedingt sicher es reicht ja wenn nur eine oder zwei Russische Seezielfk einen transporter treffen und es wird ganz bitter.

Im Übrigen kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen das man einen Krieg NATO vs. Russland auf das Baltikum beschränken kann, wie gesagt die Iskander einheiten sind nur in einem erstschlag wirklich gefährlich denn im zweifel würden sie sonst von den NATO Luftwaffen bzw. GMLRS aus dem Spiel genommen werden, es geht also darum in einem überraschendem erstschlag möglichst viel der NATO Luftwaffe + weitreichende Raketenari zu vernichten und somit die ausgangslage für eine eigene Offensive zu verbessern. Einen kleinen begrenzen Krieg im Baltikum gegen die NATO können die Russen nur verlieren, die einzige Chance auf einen möglichen Sieg besteht in einem möglichst großen Waffengang in dem man möglichst schnell Tatsachen schafft und dann Verhandlungen anbietet.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. May 2017, 20:33


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Warhammer
Beitrag 12. May 2017, 20:25 | Beitrag #39
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Viele wichtige Dinge wurden mMn bereits genannt:

- Das Baltikum ist zu verteidigen. Die RAND Studie mit den benötigten Brigaden wurde genannt. Es ist interessant, dass daneben hier zwar schon danach gefragt wurde, welchen Kräfteansatz man braucht um Kaliningrad zu nehmen, aber noch keiner gefragt hat, was die Russen eigentlich bräuchten um das gesamte Baltikum schnell einzunehmen. Wir reden hier schließlich trotzdem von ca. 4 NATO Brigaden + motivierter Volkssturm vor Ort. Russland hat auch nicht 4+ Divisionen in voller Einsatzbereitschaft an der Grenze stehen. Daher finde ich een 6 Divisionen Ansatz der RAND Studie so interessant. Man setze noch 1-2 schwere Brigaden in Rotation ins Baltikum und schon wird es für Russland ungeheuer schwer hier schnelle Erfolge einzufahren, selbst wenn die NATO auf einen Truppenaufmarsch nur schleppend reagiert.

- Kaliningrad ist nicht nur nett um dort S-400, Bastion und Iskander zu parken, es ist auch gleichzeitig extrem verwundbar gegen Artillerie aus Polen. Die dortigen NATO Kapazitäten sollten zusammen mit entsprechender Flugabwehr zum Schutz verstärkt werden.

- Auch die russische Armee läuft auf dem Magen. Sprich, es gilt mit Boden-, See- und Luftgestützten Marschflugkörpern, SRBMs und Raketenartillerie möglichst alles hinter der baltischen Front zu treffen, was der russischen Logistik zugute kommt (Brücken, Verkehrsknotenpunkte, aufgeklärte C4i und Logistikpunkte, Schienenknotenpunkte, Verfügungsräume, Depots, etc.). Dazu kommen Minensperren per RakArt und SRBM. Hier gilt es Kapazitäten auf- und auszubauen.

- Das Terrain des Baltikums ist mitnichten perfekt für die russische Walze. Wälder, Sümpfe, Seen, wenig Straßen und kleine Ortschaften prägen weite Teile. Man schmeiße die Baltischen Regulären- und Mimizverbände mit modernen Lfks (Spike, Javin, etc.), MANPADs und Mörsern zu. Auch eine russische Gardepanzerformation hat keinen Spaß an einem Lfk-Feuerüberfall alle paar Meter während man sich entlang der wenigen Straßen vorkämpft.

- Die Marinen der NATO sollten ausreichen um die Russische Nordmeerflotte festzunageln und dazu noch die Ostsee freizukämpfen (insbesondere wenn man Kaliningrad mit Artillerie und Luftwaffe unterdrückt und die Türkei den Bosporus schließt). Der moralische Wert wurde bereits genannt und kommt zum praktischen Nutzen von Unterstützung und Nachschub hinzu.

Summa summarum. Ich denke es Bedarf gar nicht so unendlich viel mehr um das Baltikum zu einer für Russland kaum verlässlich zu kbackenden Nuss zu machen.


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400plus
Beitrag 12. May 2017, 20:41 | Beitrag #40
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 20:14) *
Was haben die Russen denn an konventionellen Streitkräften in Kaliningrad?

Regimenter? Brigaden? Divisionen?


Das ist nicht so einfach- rein organisatorisch sind es eine Marinebrigade, eine motorisierte Brigade, ein motorisiertes Regiment und mehrere Artillerieverbaende. Gleichzeitig sollen da 2010 aber rund 811 Panzer und 1239 gepanzerte Fahrzeuge sein, was ich nicht so ganz mit nicht mal 3 Brigaden unter einen Hut bringe wink.gif
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Special_Region
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Military_District
 
General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 20:53 | Beitrag #41
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ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 21:41) *
ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 20:14) *
Was haben die Russen denn an konventionellen Streitkräften in Kaliningrad?

Regimenter? Brigaden? Divisionen?


Das ist nicht so einfach- rein organisatorisch sind es eine Marinebrigade, eine motorisierte Brigade, ein motorisiertes Regiment und mehrere Artillerieverbaende. Gleichzeitig sollen da 2010 aber rund 811 Panzer und 1239 gepanzerte Fahrzeuge sein, was ich nicht so ganz mit nicht mal 3 Brigaden unter einen Hut bringe wink.gif
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Special_Region
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Military_District

Man kann also davon ausgehen das es sich um eingelagertes Material handelt
Also sind die Russen im schlimmsten Fall dazu in der Lage mehrere Divisionen schnell auf zu stellen mit Soldaten die sonst wo her eingeflogen werden können.

Reforger mal andersherum.

Apropo Reforger wäre ein vergleichbares unternehmen nicht angebracht? Sprich wir lagern dort Material für sagen wir 2-3 Schwere Brigaden ein und fliegen im zweifel nur das Personal hin.
Wenn ich nicht komplett falsch liege geht man ja zumindest von einer Woche Vorwahnzeit aus


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kato
Beitrag 12. May 2017, 20:55 | Beitrag #42
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 21:14) *
Was haben die Russen denn an konventionellen Streitkräften in Kaliningrad?

Regimenter? Brigaden? Divisionen?

Groborientierung: 11tes Armeekorps, bestehend aktiv aus einer MRB (in Gusev), einer Marineinfantriebrigade (in Baltyisk) und einem unabhängigen Infantrieregiment (in Kaliningrad selbst) sowie einer Artilleriebrigade (letztere beide geben zusammen quasi eine zweite MRB, minus einige Unterstützungseinheiten). Mutmaßlich gibt es weitere Einheiten auf dem Papier, um das "Korps" voll zu machen, die dann eingelagertes Material nutzen sollen.
Alles zusammen sind das aktiv:
- zwei Btl Pz, sechs PzGren, zwei Marineinfantrie, eins Luftlande
- sechs Btl PzArt, zwei RakArt, zwei PzAbw

Polen hat zum Quartettvergleich unmittelbar entlang der Grenze permanent eine Panzer- und zwei Panzergrenadierbrigaden sowie ein gemischtes Artillerieregiment und ein Aufklärungsregiment stationiert, was faktisch einem ähnlichen Umfang entspricht.
Alles zusammen:
- vier Btl Pz, fünf PzGren
- vier Btl PzArt, zwei RakArt, eins PzAbw
Dazu kommen auf polnischer Seite recht starke Aufklärungskräfte (ca 10 Kp vor Ort), die auf Kaliningrader Seite kaum vorhanden sind; außerdem gehört zur Struktur der Division, der obige Truppen angehören, noch eine weitere Panzerbrigade die bei Warschau stationiert ist.

ZITAT(Warhammer @ 12. May 2017, 21:25) *
- Die Marinen der NATO sollten ausreichen um die Russische Nordmeerflotte festzunageln und dazu noch die Ostsee freizukämpfen

EU auch noch mit einbeziehen, nicht nur NATO - immerhin ist der Beistandsparagraph der EU deutlich bindender. Finnland hat seeseitig die entsprechenden Kräfte in Position um St. Petersburg vermutlich über Nacht von der Ostsee abzuschneiden (primär mit Minenlegern); Schweden dürfte es mit den russischen Seestreitkräften in Baltyisk zumindest abriegelnd bald allein aufnehmen können.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. May 2017, 21:01
 
schießmuskel
Beitrag 12. May 2017, 21:04 | Beitrag #43
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 21:53) *
Apropo Reforger wäre ein vergleichbares unternehmen nicht angebracht? Sprich wir lagern dort Material für sagen wir 2-3 Schwere Brigaden ein und fliegen im zweifel nur das Personal hin.
Wenn ich nicht komplett falsch liege geht man ja zumindest von einer Woche Vorwahnzeit aus

Das wurde schon angesprochen, diese Lager würden den Russen nicht verborgen bleiben und Primärziele in den ersten Stunden sein.


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Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 21:07 | Beitrag #44
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ZITAT(Warhammer @ 12. May 2017, 20:25) *
Viele wichtige Dinge wurden mMn bereits genannt:

- Das Baltikum istwäre zu verteidigen. Die RAND Studie mit den benötigten Brigaden wurde genannt. Es ist interessant, dass daneben hier zwar schon danach gefragt wurde, welchen Kräfteansatz man braucht um Kaliningrad zu nehmen, aber noch keiner gefragt hat, was die Russen eigentlich bräuchten um das gesamte Baltikum schnell einzunehmen.

so wie ich dies verstanden habe, gehen die von einem russischen Ansatz von 25 Kampfgruppen aus, d.h. von 25 massiv verstärkten Bataillons-Kampfgruppen, wobei man selbstverständlich davon ausgeht, dass es sich hierbei um kampfkräftige Truppen handelt.

ZITAT
- Kaliningrad ist nicht nur nett um dort S-400, Bastion und Iskander zu parken, es ist auch gleichzeitig extrem verwundbar gegen Artillerie aus Polen. Die dortigen NATO Kapazitäten sollten zusammen mit entsprechender Flugabwehr zum Schutz verstärkt werden.

Vorausgesetzt, dass entsprechende Artillerie dort vorhanden ist. Und wie gesagt, Kaliningrad ist nur ein Nebenschauplatz.

ZITAT
- Das Terrain des Baltikums ist mitnichten perfekt für die russische Walze. Wälder, Sümpfe, Seen, wenig Straßen und kleine Ortschaften prägen weite Teile. Man schmeiße die Baltischen Regulären- und Mimizverbände mit modernen Lfks (Spike, Javin, etc.), MANPADs und Mörsern zu. Auch eine russische Gardepanzerformation hat keinen Spaß an einem Lfk-Feuerüberfall alle paar Meter während man sich entlang der wenigen Straßen vorkämpft.

Sehe ich jetzt etwas anders. Die baltischen Streitkräfte sind imho nicht in der Lage, selbstständig einen mechanisierten Vorstoss zu stoppen, schon gar nicht alle paar Meter einen Lft-Feuerüberfall zu starten. Die Streitkräfte sind relativ klein und es fragt sich, ob sie rechtzeitig mobilisieren können, auch wenn man gewisse Verteidigungsanstrenungen verstärkt hat.

ZITAT
Summa summarum. Ich denke es Bedarf gar nicht so unendlich viel mehr um das Baltikum zu einer für Russland kaum verlässlich zu kbackenden Nuss zu machen.

Unendlich ist der Bedarf wahrscheinlich nicht, aber es wären doch erhebliche Anstrenungen vorzunehmen, insbesondere sicherzustellen, dass rasch mobilisierbare Truppen in genügender Anzahl, welche in der Lage sind, dass Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, im Baltikum vorhanden sind oder innert weniger Tagen dorthin gebracht werden können. Das ist im Moment nicht gegeben.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. May 2017, 00:48


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General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 21:08 | Beitrag #45
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ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 22:04) *
ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 21:53) *
Apropo Reforger wäre ein vergleichbares unternehmen nicht angebracht? Sprich wir lagern dort Material für sagen wir 2-3 Schwere Brigaden ein und fliegen im zweifel nur das Personal hin.
Wenn ich nicht komplett falsch liege geht man ja zumindest von einer Woche Vorwahnzeit aus

Das wurde schon angesprochen, diese Lager würden den Russen nicht verborgen bleiben und Primärziele in den ersten Stunden sein.

Bei Reforger wären die Einheiten nicht mehr in den Depos, da das Personal zeitnah eingeflogen wird und dann die entsprechenden Verfügungsräume einnimmt.
Sicherlich können auch diese von den Russen Lokaliesirt werden aber das gleiche gild für jede andere Einheit.

Wobei mir gerade auffällt das es dann REFORBALT heißen müsste, die Einheiten würden ja nicht nach Deutschland verlegen. biggrin.gif

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. May 2017, 21:08


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Beitrag 12. May 2017, 21:14 | Beitrag #46
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ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 16:51) *
Estland hat eine Brigade, eine zweite soll bis 2022 aufgestellt sein. CV90 sind im Zulauf, ueber den Kauf von K9 ist man in Verhandlungen. Am schwaechsten steht Lettland mit bisher nur zwei Infanteriebataillonen dar.


Das Problem bei den Balten ist schlichtweg, dass die Länder winzig sind und praktisch keine Mannkraft stellen können. Für die Länder wäre eine eigene, integrierte Verteidigung am besten; eine baltische Verteidigungsunion, in der die Aufgaben geteilt werden. Das geht aber aus politischen Gründen aktuell nicht. Man vergisst hier im Westen gerne, dass die Länder eigene Identitäten und eigene Sprachen haben.


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Beitrag 12. May 2017, 21:30 | Beitrag #47
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 18:45) *
Dann könnte ich mir gut vorstellen, wie ich Gestern schon geschrieben habe, das die VDV in einer schnellen Luftlandeoperation die Lücke zwischen Kaliningrad und weißrussland schließen.
Zeitgleich stoßen dann große gepanzerte Kräfte aus dem westlichen Militärbezierk ins Baltikum hinein.


Es könnte allerdings durchaus sein, dass Weißrussland da nicht mitspielt. Lukaschenko war einer der Ersten, die den Ukraine-Coup verurteilt haben. Er weiß: Wenn die Balten dran sind, hat er keinen Existenzgrund mehr. Und wenn er sich auf die Seite der NATO schlägt oder neutral bleibt, steht er automatisch auf Seiten der Gewinner, sobald der Gegenschlag kommt. Der kann nuklear, konventionell oder okonömisch kommen, aber er würde kommen.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 12. May 2017, 21:49
Bearbeitungsgrund: Danke Gauder.


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Beitrag 12. May 2017, 21:35 | Beitrag #48
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ZITAT(Schwabo Elite @ 12. May 2017, 22:30) *
ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 18:45) *
Dann könnte ich mir gut vorstellen, wie ich Gestern schon geschrieben habe, das die VDV in einer schnellen Luftlandeoperation die Lücke zwischen Kaliningrad und weißrussland schließen.
Zeitgleich stoßen dann große gepanzerte Kräfte aus dem westlichen Militärbezierk ins Baltikum hinein.


Es könnte allerdings durchaus sein, dass Weißrussland da nicht mitspielt. Lawrow war einer der Ersten, die den Ukraine-Coup verurteilt haben. Er weiß: Wenn die Balten dran sind, hat er keinen Existenzgrund mehr. Und wenn er sich auf die Seite der NATO schlägt oder neutral bleibt, steht er automatisch auf Seiten der Gewinner, sobald der Gegenschlag kommt. Der kann nuklear, konventionell oder okonömisch kommen, aber er würde kommen.

Lawrow? ich glaube du meinst Lukaschenko biggrin.gif

Und eben dieser hat doch erst vor ein paar Monaten gesagt das sie für Russland sterben würden das er also die Seiten in richtung NATO wechselt halte ich doch für sehr unwarscheinlich.
Und selbst wenn sie Neutral bleben würden, wäre das für die Russen OK da der Landweg trotzdem abgeschnitten ist.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. May 2017, 21:55


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Beitrag 12. May 2017, 21:39 | Beitrag #49
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ZITAT(kato @ 12. May 2017, 19:11) *
ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 11:59) *
Das sehe ich nicht so rosig. Wie Glorfindel schon bemerkt hat, ist der Seeweg ins Baltikum in Reichweite russischer SS-N-26. Zuminderst bräuchte man also Eskorten mit deutlicher AAW-Kapazität.

Der Form halber: Euch ist schon bewusst, daß ein GMLRS-befähigtes Raketenartilleriebataillon in bspw. Bartoszyce, militärisch ge- und öffentlich verdeckt durch die dort eh friedensstationierte 20te polnische Panzergrenadierbrigade und unterstützt durch entsprechende Fernaufklärungsmittel, zumindest theoretisch sämtliche TEL für Bastion und Iskander im Oblast Kaliningrad parallel bekämpfen kann ohne auch nur nachladen zu müssen?

Rein rechnerisch ja, aber in dem Moment gehen eben auch direkt Artilleriegeschosse in Russland nieder. Meiner Ansicht nach würde russische Propaganda den eigenen Angriff sofort dementieren und ebenso den Angriff der NATO auf Kaliningrad als Eskalation werten.

Nicht, dass ich den Raketenangriff auf Kaliningrad nicht befürworten würde, aber das würde auch ein Medienkrieg. Und da müssten NATO-Truppen von Anfang an Journalisten mitnehmen, um eine volle Transparenz zu schaffen.


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Beitrag 12. May 2017, 21:45 | Beitrag #50
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ZITAT(SailorGN @ 12. May 2017, 20:43) *
Kaliningrad muss nicht erobert werden, um das Baltikum zu halten. Geht man von einer reinen Verteidigungsoperation aus wäre eine "Invasion sogar kontraproduktiv. Nein, es reicht, die dortigen operativ/strategischen Assets (SAM, Kurzstreckenraketen) zu unterdrücken. Auch halte ich die Nato-Marinen für stark genug, die Durchfahrt zu erzwingen, was übrigens moralisch deutlich vernichtender für die Verteidiger Kaliningrads ist als ein direkter Angriff. Egal, ob die Operation im Baltikum "nur" begrenzt oder ein Angriff auf die Gesamt-Nato ist, die Truppen in der Exklave stecken in einem Dilemma: nutzt man sie, um das Baltikum in die Zange zu nehmen, könnten Polen (und Deutsche) zeitnah kommen. Hält man sie in Reserve, dauerts im Baltikum länger. Greift man Polen an, ohne dass das Baltikum gefallen ist, hat man eine mögliche Front im Rücken.


Richtig, Kaliningrad müsste nur neutralisiert werden: Hafen verminen, Luftraum sperren, keine Versorgung reinlassen, ein paar Blockadebrecher torpedieren. Ich halte die NATO-Marinen allerdings für in der Lage einen Durchbruch zu erzwingen, sobald SEAD/DEAD und Raketenartillerie die Luftabwehr in Kaliningrad dezimiert haben. Ab da wären dann ASM-Batterien Primärziele. In dem Moment muss Russland überlegen, ob es eskalieren oder zusehen will, wie US-Bomber mit stand-off cruise missiles die ASM-Batterien zerlegen. Kaliningrad wäre dann der Faustpfand für das Baltikum, falls es dort konventionell eng wird.

Das ist aber ein strategisch eher für die Nachkriegszeit relevanter Schauplatz. Wir sollten das also nicht hier diskutieren.


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Beitrag 12. May 2017, 21:50 | Beitrag #51
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ZITAT(General Gauder @ 12. May 2017, 22:35) *
Und eben dieser hat doch erst vor ein paar Monaten gesagt das sie für Russland sterben würden das er also die Seiten in richtung NATO wechselt halte ich dch für sehr unwarscheinlich.

Er ist in einer heiklen Position. Aber er nähert sich der EU seit Jahren an.


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xena
Beitrag 13. May 2017, 01:29 | Beitrag #52
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Das Baltikum könnte man besser schützen, wenn man die US Kräfte aus Deutschland abzieht und in Polen stationieren würde. Damit würde Polen die Rolle übernehmen, die Deutschland im KK inne hatte. Ob das die Polen wollen, ist eine andere Frage. Damit wären die Amis direkt vor Ort um zu helfen einen Durchbruch nach Kaliningrad zu stoppen. Die Polen müssten ihrerseits ebenfalls einen Teil ihrer Kräfte in der Gegend herum stationieren. Damit sollte doch genug vorhanden sein. Dazu noch ein oder zwei Brigaden nördlich der Enklave und sie wäre komplett abgeschnitten. So viele Iskander um alles mögliche auszuschalten haben die Russen ja auch nicht. Diese würde also nur für speziell wichtige Ziele eingesetzt werden. Die ersten paar Tage komplett ausgeschaltet wäre die NATO mit Iskander eher nicht. Die x fache Überlegenheit hat Russland heute nicht mehr, wenn die NATO ihre Kräfte in Mitteleuropa sinnvoller stationieren und den aktuellen Gegebenheiten folgen würde.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Merowinger
Beitrag 13. May 2017, 02:38 | Beitrag #53
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Wenn man sich die komplett erfolglose Jagd im Irak auf Scuds ansieht, und dazu noch die klug eingesetzte Luftabwehr der Serben im Jugoslawienkrieg nimmt, dann sehe nicht, wie Iskander, S400 und Konsorten so einfach von der NATO aus dem Spiel genommen werden können. Und von zünftiger Verbunkerung dürfen wir auch ausgehen. Kurz vor Beginn der Auseinandersetzungen darf man eine Verstärkung für Kaliningrad erwarten, über See, über Schiene (die Verträge mit Litauen lassen dies zu) und per Luft. Politisch und propogandistisch wird Kaliningrad sehr hoch gehängt werden, welches sich gegen einen "verbrecherischen Angriff der NATO verteidigt"; Russland propagiert ja mittlerweile lautstark den Ersteinsatz von Atomwaffen, sollte das Mutterland in Bedrängnis geraten.

Was Polen anbetrifft, so muss man mit spitzem Bleistift rechnen wieviele Einheiten im Baltikum tätig werden können ohne Polen und Warschau selbst zu entblössen - da dürfte nicht sehr viel übrig bleiben.

Interessant ist, dass Lukaschenko bislang den eigentlich vereinbarten russischen Luftwaffenstützpunkt nicht zugelassen hat. Trotzdem, sollte Lukaschenko zu wenig notwendige Unterstützung liefern, so bin ich mir ziemlich sicher er wäre im Fall der Fälle schnell und plötzlich abgelöst.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2017, 03:43
 
Hummingbird
Beitrag 13. May 2017, 04:22 | Beitrag #54
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ZITAT(Warhammer @ 12. May 2017, 21:25) *
- Das Terrain des Baltikums ist mitnichten perfekt für die russische Walze. Wälder, Sümpfe, Seen, wenig Straßen und kleine Ortschaften prägen weite Teile. Man schmeiße die Baltischen Regulären- und Mimizverbände mit modernen Lfks (Spike, Javin, etc.), MANPADs und Mörsern zu. Auch eine russische Gardepanzerformation hat keinen Spaß an einem Lfk-Feuerüberfall alle paar Meter während man sich entlang der wenigen Straßen vorkämpft.
Sehe ich auch so. Dabei sei auch erinnert, wie die Kämpfe in dem Gebiet im zweiten Weltkrieg abgelaufen sind. Die Russen sind trotz massivster Artillerie, bis zum Schluss nicht nach Kurland durchgebrochen. Leichte Infanterie mit ATGM dürfte in dem Gelände weitaus erfolgversprechender sein, als schwere Verbände. Man blicke auch auf das Konzept der Finnen, mit massenweise Mörsern...
 
Warhammer
Beitrag 13. May 2017, 07:08 | Beitrag #55
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@Glorfindel
Warum sollten die baltischen Verbände dazu nicht in der Lage sein? Die wenigen Straßen aus Richtung Russland hin zum Herzland der baltischen Staaten verläuft entlang vieler Wälder und kleinerer Ortschaften. Die Verteidiger dürften äußerst motiviert sein. Und wenn die Russen schnell vorstoßen wollen (und auch müssen), werden die nicht jeden Panzerabwehr- oder Mörsertrupp aufklären können, der einen Feuerüberfall vorbereitet und dann schnell ausweicht. Dazu noch ordentlich vor Ort oder mit Raketenartillerie/SRBM verlegte Minensperren und auch die Russoschen Verbände müssen bluten und werden ausgebremst.


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Beitrag 13. May 2017, 11:03 | Beitrag #56
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ZITAT(xena @ 13. May 2017, 01:29) *
Das Baltikum könnte man besser schützen, wenn man die US Kräfte aus Deutschland abzieht und in Polen stationieren würde. Damit würde Polen die Rolle übernehmen, die Deutschland im KK inne hatte. Ob das die Polen wollen, ist eine andere Frage. Damit wären die Amis direkt vor Ort um zu helfen einen Durchbruch nach Kaliningrad zu stoppen.


An Kampftruppen haben die Amis in Deutschland m.W. noch ein SBCT (2. Kavallerie) und eine (geplant zwei, wobei die zweite teilweise in Lettland, Rumänien und vllt Polen stationiert wird) Combat Aviation Brigade. Dazu kommt in Europa noch eine Fallschirmjägerbrigade in Vicenza, Italien, also alles eher mobile Truppen, die man nicht unbedingt vor Ort stationieren müsste. Ein Teil der 2. Kavallerie ist derzeit schon in Polen im Rahmen von Enhanced Forward Presence. So viel kann da also auch nicht mehr nach Polen verschoben werden wink.gif Eine weitere Brigade (derzeit ein ABCT) wird in Polen stationiert, aber durch quasi ganz Osteuropa rotieren (Polen, Balten, Rumänien, Bulgarien). Die Miteinbeziehung von Rumänien und Bulgarien ist für die Verteidigung des Baltikums natürlich ein wenig problematisch, da dadurch möglicherweise nicht die ganze Brigade bereitsteht. Vielleicht wäre es besser, das ABCT geschlossen in Polen zu stationieren und für Rumänien und Bulgarien je 2 EFP-Bataillone analog zu den Baltenstaaten aufzustellen. Mit einem ACBT geschlossen in Polen hätte die NATO dann:
- drei EFP-Bataillone in den Baltenstaaten, eins in Polen
- die Truppen der baltischen Staaten selbst (eineinhalb litauische Brigaden, eineinhalb estnische Brigaden zwei lettische Bataillone)
- ein amerikanisches ABCT in Polen
- ein amerikanisches SBCT in Deutschland
- ein amerikanisches IBCT in Italien

Damit käme man den von RAND geschlussfolgerten 7 Brigaden (von denen ja eben nicht alle vor Ort sein müssten) schon relativ nahe, selbst wenn man für die baltischen Armeen mal nur mit zwei richtigen Brigaden ausgeht. Ein etwaiges Delta sollte tendentiell dann eher von den europäischen Partnern als von den USA getragen werden. Je ein schnell verlegbares Bataillon aus D, F und dem UK z.B.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. May 2017, 11:09
 
goschi
Beitrag 13. May 2017, 11:12 | Beitrag #57
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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Dave76
Beitrag 13. May 2017, 11:26 | Beitrag #58
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ZITAT(SailorGN @ 12. May 2017, 13:43) *
[...] Die USAF hätte vorher schon verlegt, die Nato-LWs ebenfalls Kontingente geschickt, wodurch der Luftraum im Kampfgebiet mindestens Niemandsland wäre... sowohl für Wirkungsmissionen wie auch für Aufklärung. Und ohne Langstreckenwirkung gegen Entsatz würde der russische Vormarsch sich verlangsamen... [...]

'Mindestens Niemandsland'? Ich gehe davon aus, dass bei länger andauernden Kampfhandlungen, die NATO-Luftstreitkräfte (natürlich mit entscheidender, massiver Beteiligung der USA) die Luftüberlegenheit herstellen würden, mit erheblichen negativen Folgen für die russischen Bodentruppen. Der Schlüssel zum Erfolg für eine einigermassen erfolgreiche Invasion kann daher nur im sehr schnellen militärischen Vorgehen mit sofortigem Waffenstillstand liegen. Je länger die aktiven Kampfhandlungen andauern, desto wahrscheinlicher wird ein massiver, konventioneller NATO-Gegenschlag sein, mit katastrophalen Folgen für Russland.


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SailorGN
Beitrag 13. May 2017, 14:30 | Beitrag #59
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@Dave: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste wink.gif Auch Nato/US-Streitkräfte sind sterblich und nicht unfehlbar... gerade im Bereich bodengestützte Flugabwehr sind die Russen besser und zur Not haben sie eben auch nicht gerade wenig eigene Flieger. Wie gesagt, es ist eine Frage, wer weniger riskiert/riskieren will.

@Merowinger: Dir ist schon klar, dass sich Kaliningrad und Serbien/Irak topografisch deutlich unterscheiden... genauso wie die Aufklärungsassets und Angriffstaktiken. Auch größenmäßig gibts dort weniger Raum zur Dislozierung, bei der Bedrohung durch polnische Ari und schnelle mobile Vorstöße engt sich der "sichere" Stationierungsraum nochmal deutlich ein. Ich gehe davon aus, dass insbesondere die SAMs nahe/in Städten, vor allem Kaliningrad stationiert/disloziert werden.

@Hummingbird: Der Kurlandkessel sollte eigentlich auch nicht wirklich zerschlagen, sondern gebunden werden. Die Operation Bagration war dazu gedacht, die ehem. Heeresgruppe Mitte in viele Kessel zu zerteilen und vor allem schnell nach westen durchzustoßen. Der Hauptgewinn war Berlin, nicht das aufwendige und verlustreiche Zerschlagen der größeren Wehrmachtsteile um jeden Preis. In diesem Stadium des Krieges ging es um "Beute", weshalb auch in Böhmen und Tschechien eben nicht immer gekesselt wurde, sondern gerne mal ein Schlupfloch blieb. Kämpfe gegen eingekesselte Truppen hätten deutliche Verluste und vor allem deutliche Zerstörungen bedeutet, die hinterher eben keine Reparationen geliefert, sondern auf Kosten hinausgelaufen wären. Soviel zum OT, zurück zum Baltikum. Neben Kleingruppen wären auch technische Hindernisse denkbar, dank der vielen Gewässer kann man mit moderner Bautechnik sehr viele Hindernisse schnell ermöglichen... besonders wichtig sind dabei die größeren O-W-Trassen, wobei ich davon ausgehe, dass dort alle größeren Gewässerübergänge pioniertechnisch vorbereitet sind.


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Beitrag 13. May 2017, 15:19 | Beitrag #60
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ZITAT(Schwabo Elite @ 12. May 2017, 21:14) *
Das Problem bei den Balten ist schlichtweg, dass die Länder winzig sind und praktisch keine Mannkraft stellen können. Für die Länder wäre eine eigene, integrierte Verteidigung am besten; eine baltische Verteidigungsunion, in der die Aufgaben geteilt werden. Das geht aber aus politischen Gründen aktuell nicht. Man vergisst hier im Westen gerne, dass die Länder eigene Identitäten und eigene Sprachen haben.


... und auch eigene geographische und wirtschaftliche Gegebenheiten. Estland ist zwar am Wohlhabensten, hat aber auch die kleinste Bevölkerung, Lettland ist größer, aber hat ein deutlich geringeres BIP/Kopf. Deswegen denke ich auch, dass maximal eine ordentliche Brigade (mech/mot. Infanterie+Artillerie+Unterstützungstruppen) pro Land und dann weitere Infanteriebataillone je nach Möglichkeit (Litauen eher mehr, Lettland eher keine) veranschlagt werden sollten.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. August 2019 - 15:33