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> Bewaffnete Ersthelfer oder Hilfssheriffs, Braucht Deutschland mehr verdeckte Waffen im Alltag?
Scipio32
Beitrag 2. Nov 2018, 21:48 | Beitrag #1
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Hi Leute,

ich habe da mal eine Frage zu Thema Selbstverteidigung, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. In meinem Bekanntenkreis ist vor kurzem das Thema "tragen von Waffen zur Selbstverteidigung" aufgekommen. Kurz gesagt ging es um die Frage, ob man zum Eigenschutz eine Waffe bei sich tragen sollte oder nicht.

Ich persönlich habe da so meine Zweifel, ob man bei einen Überfall eine Waffe ohne lange Ausbildung und Erfahrung wirklich effektiv einsetzen kann. So weit ich weiß rät auch die Polizei eher vom Tragen einer Waffe ab. Ich wollte aber nochmal mit Leuten darüber diskutieren, die Ahnung von der Materie haben

Würdet ihr sagen, dass meine Zweifel bezüglich des Tragens einer Waffe zum Selbstschutz berechtigt sind?

Gruß Scipio
 
Father Christmas
Beitrag 2. Nov 2018, 23:00 | Beitrag #2
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ZITAT(Scipio32 @ 2. Nov 2018, 21:48) *
Hi Leute,

ich habe da mal eine Frage zu Thema Selbstverteidigung, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. In meinem Bekanntenkreis ist vor kurzem das Thema "tragen von Waffen zur Selbstverteidigung" aufgekommen. Kurz gesagt ging es um die Frage, ob man zum Eigenschutz eine Waffe bei sich tragen sollte oder nicht.

Ich persönlich habe da so meine Zweifel, ob man bei einen Überfall eine Waffe ohne lange Ausbildung und Erfahrung wirklich effektiv einsetzen kann. So weit ich weiß rät auch die Polizei eher vom Tragen einer Waffe ab. Ich wollte aber nochmal mit Leuten darüber diskutieren, die Ahnung von der Materie haben

Würdet ihr sagen, dass meine Zweifel bezüglich des Tragens einer Waffe zum Selbstschutz berechtigt sind?

Gruß Scipio


Da es sich hierbei um SRS-Waffen und den kleinen Waffenschein drehen wird: ist der größte Mist, den man machen kann.
Der Einsatz einer SRS-Waffe, ebenso wie Pfefferspray, steht und fällt mit der Hoffnung, dass das Gegenüber sich von der Wirkung beeindrucken lässt und kein vergleichbares Wirkmittel bei sich trägt, welches im Gegenzug zum Einsatz kommt.
An der Eskalationsschraube zu drehen ist irgendwie immer blöd, gerade wenn die Möglichkeiten begrenzt sind.

Was ist denn der Grund für die "Aufrüstung"?


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Scipio32
Beitrag 3. Nov 2018, 09:20 | Beitrag #3
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@Father Christmas

Danke für deine Antwort.

Also um eine Aufrüstung geht es mir persönlich nicht.

Wie es bei meinen Bekannten aussieht weiß ich nicht genau, würde es aber vermuten. Da wird die Sicherheitslage jedenfalls zunehmend schlechter eingeschätzt.

Es überrascht mich allerdings nicht im mindesten das diesSRS-waffen keinen Angreifer wirklich stoppen können. Ein Angreifer kann hir in Deutschland ja davon ausgehen das es sich in den seltensten Fällen um eine scharfe Waffe handeln wird. Was den Effekt der Waffe deutlich abschwächen dürfte.

Anders sähe das vielleicht aus, wenn mehr scharfe Waffen im Umlauf wären aber die bringen wieder ihre ganz eigenen Probleme mit sich.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 3. Nov 2018, 09:21
 
Nite
Beitrag 3. Nov 2018, 10:04 | Beitrag #4
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ZITAT(Scipio32 @ 2. Nov 2018, 22:48) *
Würdet ihr sagen, dass meine Zweifel bezüglich des Tragens einer Waffe zum Selbstschutz berechtigt sind?

Ja.

Abgesehen von der tatsächlichen Bedrohungslage braucht es zum Einsatz von Waffen/SV-Mitteln jeglicher Art zwei Dinge:
1. Die mentale Einstellung überhaupt eine Waffe zu ziehen und einzusetzen.
2. Die Fähigkeiten das gewählte Mittel auch zum Einsatz zu bringen (Ausbildung).

Beides fehlt in der Regel bei den üblichen Pfefferspray-Trägern.


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Scipio32
Beitrag 3. Nov 2018, 12:15 | Beitrag #5
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ZITAT(Nite @ 3. Nov 2018, 10:04) *
Abgesehen von der tatsächlichen Bedrohungslage braucht es zum Einsatz von Waffen/SV-Mitteln jeglicher Art zwei Dinge:
1. Die mentale Einstellung überhaupt eine Waffe zu ziehen und einzusetzen.
2. Die Fähigkeiten das gewählte Mittel auch zum Einsatz zu bringen (Ausbildung).

Beides fehlt in der Regel bei den üblichen Pfefferspray-Trägern.


So in der Richtung hatte ich mir das schon gedacht. Aber gerade weil du eine entsprechende Ausbildung angesprochen hast würde ich gerne noch das Thema "First Responder" also Ersthelfer ansprechen. Damit sind in diesem zusammenhang keine Sanitäter oder so gemeint sondern Leute mit einer Ausbildung an der Waffe (z.B.: Polizisten, Soldaten) bzw. entsprechend ausgebildete Zivilisten das Recht zugesteht (auch nach Dienstschluss) eine Waffe bei sich zu tragen um im Bedarfsfall einem Angreifer (z.B.: einem Terroristen) entgegentreten zu können. Ich hab da eine Broschüre gefunden, die zumindest Auskunft darüber gibt, wie das Konzept der "bewaffneten Ersthelfer" vorstellen soll.

http://spartanat.com/wp-content/uploads/20...t_Responder.pdf

Meiner Meinung nach ist das Konzept zumindest einiger maßen durchdacht, aber ob es in der Praxis funktioniert kann ich nicht abschätzen. Wenigstens wird in dem Konzept gefordert, dass die betreffenden Bürger eine entsprechende Ausbildung haben, was ich in jedem Fall für unerlässlich halte.
 
Malefiz
Beitrag 3. Nov 2018, 13:15 | Beitrag #6
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Ich sehe da ehrlichgesagt kein Konzept. Ich lese da vor allem Panikmache und Statistiken mit mäßigem Informationswert bezüglich "zivilen Ersthelfern".

Die Schwierigkeiten die mit dem Konzept, bewaffnete Täter zunächst mit bewaffneten Zivilisten zu stoppen auftauchen werden schlicht ignoriert. Anderes wiederum ist einfach absurd (natürlich wird das Gewaltmonopol des Staates ausgehebelt wenn man gezielt Zivilisten bewaffnet um gegen Terroristen und Amokläufer vorzugehen)

Mal ein Paar Punkte (kein Anspruch auf Vollständigkeit)

1. Unübersichtlichkeit der Lage: Man erinnere sich an die Massenpanik, die in München beim Amoklauf ausbrach. Die Tat dauert ungefähr 20 Minuten, der Täter war nach 2,5h tot. Die ganze Nacht war München in heller Panik, überall wurden Schüsse vermutet, bewaffnete Zivilpolizisten für Täter gehalten usw usw. Stell dir mal vor, überall in der Stadt seien Bewaffnete unterwegs gewesen. Vielleicht hätte der Täter weniger Menschen töten können da er früher gestellt worden wäre, aber ich will mir nicht ausmalen was passiert wenn überall Vigilantes mit Waffenschein rumlaufen, die sich gegenseitig womöglich für Täter halten.
Und das wird ja noch potenziert wenn die Polizei dann wirklich eingreift. Dann erreichen die eine Lage, wo möglicherweise zwei Gruppen von Zivil gekleideten Menschen aufeinander schießen. Wer ist da Täter, wer "Ersthelfer"? Wie unterscheidet man die? Wie unterscheidet Ersthelfer A Ersthelfer B und C von Täter D ?

2. Ja, legale Waffen sind in Deutschland sehr selten an Straftaten beteiligt. Um dieses Konzept sinnhaftig zu gestalten müsste die Zahl der legalen Waffen aber um ein vielfaches steigen: Jagd- und Sportgewehre eignen sich nicht zum "concealed carry". Und nicht nur das, sie würden auch viel mehr in der Öffentlichkeit auftauchen. Mehr legale Waffen können zu mehr illegalen Waffen führen. Wie stellt man sicher, dass die neuen legalen Waffen wirklich nicht missbräuchlich oder fälschlich zu Einsatz kommen.

3. Man macht den Job der Polizei unfassbar viel schwerer. Wenn größere Teile der Bevölkerung bewaffnet sind muss die Polizei damit rechnen, dass jemand der zB für eine Routinekontrolle angehalten wird ebenfalls eine Waffe trägt. Dies kann sehr leicht zu amerikanischen Zuständen führen wo Polizisten Unschuldige aus Angstg erschießen, sie könnten bewaffnet sein. Denn nur weil man einen tadellosen Leumund hat heißt es ja nicht, dass man niemals eine Straftat begehen wird.

4. Nur um mal eine Sinnlosaussaghe herauszupicken "In den letzten 25 Jahren wurden mindestens 10 mass-shootings durch Zivilisten gestoppt". Ja. Von wie vielen? 200? Ich wäre ehrlich überrascht wenn 10 mass-shootings noch als Zahl im Prozentbereich ausgedrückt werden kann. Wenn überhaupt ist diese Zahl ein Beleg dafür, dass dieses Konzept keinen Mehrwert hat.


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Kampfhamster
Beitrag 3. Nov 2018, 14:33 | Beitrag #7
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ZITAT(Nite @ 3. Nov 2018, 10:04) *
ZITAT(Scipio32 @ 2. Nov 2018, 22:48) *
Würdet ihr sagen, dass meine Zweifel bezüglich des Tragens einer Waffe zum Selbstschutz berechtigt sind?

Ja.

Abgesehen von der tatsächlichen Bedrohungslage braucht es zum Einsatz von Waffen/SV-Mitteln jeglicher Art zwei Dinge:
1. Die mentale Einstellung überhaupt eine Waffe zu ziehen und einzusetzen.
2. Die Fähigkeiten das gewählte Mittel auch zum Einsatz zu bringen (Ausbildung).

Beides fehlt in der Regel bei den üblichen Pfefferspray-Trägern.



dito.gif

Bei den beiden Punkten fehlts oftmals.

Was für ein Mittel ich dann wirklich wähle ist dann abhängig was verfügbar ist. Eine legale Schusswaffe gehört da allermeistens nicht mit dazu, und selbst wenn ist es oftmals nicht das richtige Mittel weil Overkill.

Schreckschusswaffen sind wohl das dämlichste überhaupt und ich frage mich wirklich was sich die Leute dabei überlegen.

Pfefferspray ist um Längen wirksamer. Gar nicht erst am Ort des Geschehens sein noch viel mehr.

Waffen kann man sonst auch improvisieren. Eine LED-Taschenlampe eignet sich hervorragend zum Blenden. Mit einer SIGG-Trinkflasche (als Beispiel) und einem Schal kann man dank des Ringes am Deckel ein ganz brauchbares Schlagwerkzeug mit ordentlich Reichweite fabrizieren. Eine eng gerollte Zeitschrift gibt einen prima Schlagstock ab.

Vorteil von diesen Mitteln: im Gegensatz zu einer Schreckschusswaffe hat es effektiv auch Wirkung und es ist halt keine Schusswaffe, die nunmal eher tödlich ist.

Der Einsatz muss aber auch trainiert sein, also zurück bei den ersten beiden Punkten.




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Hummingbird
Beitrag 3. Nov 2018, 17:04 | Beitrag #8
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Malefitz, mal nach Israel schauen. Was dir undenkbar erscheint, funktioniert dort.
 
Nightwish
Beitrag 3. Nov 2018, 17:38 | Beitrag #9
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Was "funktioniert" dort?

Checkpoints, bewaffnete Soldaten in den Straßen, Panzer an den Grenzen, Umzäunte Siedlungen? Wenn Deutschland so funktioniert, halte ich das nicht für lebenswert.

Hast du Daten dazu, wie viele private Waffen in Israel an Straftaten beteiligt sind oder wie effektiv diese bei Gefährdungslagen/zur Deeskalation/zur Unterstützung der Sicherheitskräfte eingesetzt werden? Oder inwiefern diese dazu führen, dass es nicht zu Schusswechseln oder anderen Straftaten kommt?

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 7. Nov 2018, 17:28


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
xena
Beitrag 3. Nov 2018, 18:50 | Beitrag #10
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Es werden dort immer wieder mal Araber erschossen, wegen Kleinigkeiten, was man vom investigativen Journalismus so mitbekommt. Ähnliche Zustände will ich nicht in Deutschland haben, wo z.B. vermeintliche Einbrecher, die sich dann als betrunkene Zeitgenossen heraus stellen, erschossen werden. Ich will mit Ordnungskräften auch weiterhin einen lockeren Umgang haben und nicht als potentielle Waffenträgerin und somit als potentielle Gefahr gesehen werden. Beispiele ließen sich bestimmt endlos fortsetzen.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Kampfhamster
Beitrag 3. Nov 2018, 18:53 | Beitrag #11
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Fun-Fact: als Messerträger bist du auf normale Distanzen für die Beamten viel viel gefährlicher als mit einer Pistole, einfach mal nur so nebenbei.

Messer sind generell massiv unterschätzt und zudem weit verbreitet. Lassen sich leicht verstecken und sind schnell gezogen.



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Col. Breytenbach
Beitrag 3. Nov 2018, 19:28 | Beitrag #12
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ZITAT(Nightwish @ 3. Nov 2018, 17:38) *
Was "funktioniert" dort?
[...]



Wenn du in Tel Aviv und Jerusalem Abend in einem Cafe sitzt fallen dir irgendwann junge Männer auf in ziviler Kleidung und großen "First responder" / Medic Rucksäcken die Streife laufen auf. Dies sind private (von den Restaurants/Cafes/Kneipen bezahlte) Sicherheitsleute. Neben den Medic-Rucksäcken haben die auch eine Pistole (meist alte Browning HighPower) am Gürtel.

Das funktioniert seit Jahren ohne Probleme.


ZITAT
Es werden dort immer wieder mal Araber erschossen, wegen Kleinigkeiten, was man vom investigativen Journalismus so mitbekommt.


Jo, "Kleinigkeiten"... mata.gif Wer in Israel in ein Haus einbricht muss damit rechnen, dass er stirbt. Und das völlig zurecht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_attack
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Hatuel_family
bin jetzt zu faul noch mehr Fälle rauszusuchen in denen israelische Familien mit ihren Kindern nachts in ihren Häusern ermordet wurden.



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skape
Beitrag 3. Nov 2018, 19:36 | Beitrag #13
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ZITAT(Col. Breytenbach @ 3. Nov 2018, 19:28) *
ZITAT
Es werden dort immer wieder mal Araber erschossen, wegen Kleinigkeiten, was man vom investigativen Journalismus so mitbekommt.


Jo, "Kleinigkeiten"... mata.gif Wer in Israel in ein Haus einbricht muss damit rechnen, dass er stirbt. Und das völlig zurecht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_attack
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Hatuel_family
bin jetzt zu faul noch mehr Fälle rauszusuchen in denen israelische Familien mit ihren Kindern nachts in ihren Häusern ermordet wurden.


Der Plural von Anekdote ist nicht Statistik.


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KSK
Beitrag 3. Nov 2018, 19:55 | Beitrag #14
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ZITAT(Kampfhamster @ 3. Nov 2018, 18:53) *
Fun-Fact: als Messerträger bist du auf normale Distanzen für die Beamten viel viel gefährlicher als mit einer Pistole, einfach mal nur so nebenbei.

Messer sind generell massiv unterschätzt und zudem weit verbreitet. Lassen sich leicht verstecken und sind schnell gezogen.

Na in Deutschland wurde das Tragen (nahezu) aller Messer ja bereits erfolgreich kriminalisiert.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Col. Breytenbach
Beitrag 3. Nov 2018, 20:11 | Beitrag #15
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ZITAT(skape @ 3. Nov 2018, 19:36) *
Der Plural von Anekdote ist nicht Statistik.


Und WHQ ein Internetforum, keine Universität.



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Kampfhamster
Beitrag 3. Nov 2018, 20:18 | Beitrag #16
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ZITAT(KSK @ 3. Nov 2018, 19:55) *
ZITAT(Kampfhamster @ 3. Nov 2018, 18:53) *
Fun-Fact: als Messerträger bist du auf normale Distanzen für die Beamten viel viel gefährlicher als mit einer Pistole, einfach mal nur so nebenbei.

Messer sind generell massiv unterschätzt und zudem weit verbreitet. Lassen sich leicht verstecken und sind schnell gezogen.

Na in Deutschland wurde das Tragen (nahezu) aller Messer ja bereits erfolgreich kriminalisiert.


Gut halten sich da alle daran.....

Und auch wenn ein Taschenmesser im Rucksack untergebracht ist, kommt man da relativ schnell dran.


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skape
Beitrag 3. Nov 2018, 20:44 | Beitrag #17
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ZITAT(Col. Breytenbach @ 3. Nov 2018, 20:11) *
ZITAT(skape @ 3. Nov 2018, 19:36) *
Der Plural von Anekdote ist nicht Statistik.


Und WHQ ein Internetforum, keine Universität.


Die Aussage ist so korrekt wie unerheblich.


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Father Christmas
Beitrag 3. Nov 2018, 22:59 | Beitrag #18
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ZITAT(KSK @ 3. Nov 2018, 19:55) *
ZITAT(Kampfhamster @ 3. Nov 2018, 18:53) *
Fun-Fact: als Messerträger bist du auf normale Distanzen für die Beamten viel viel gefährlicher als mit einer Pistole, einfach mal nur so nebenbei.

Messer sind generell massiv unterschätzt und zudem weit verbreitet. Lassen sich leicht verstecken und sind schnell gezogen.

Na in Deutschland wurde das Tragen (nahezu) aller Messer ja bereits erfolgreich kriminalisiert.


Nicht annähernd. Es gibt mehr als genug, in 90% der Fälle, legal zu führende Messer. Einhandmesser =/= "(nahezu) aller Messer". Und letztendlich ist der §42a WaffG nur eine Owi. Bei den richtigen Straftatbeständen ists auch übersichtlich.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Beitrag 4. Nov 2018, 08:56 | Beitrag #19
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Auch mit der OWi handelt man sich als Normalbürger ja genug Ärger ein. Und der Nutzwert eines Messers, das ich nur beidhändig benutzen kann oder erst aus einem Rucksack holen - den ich überhaupt erst einmal dabei haben muss - sinkt in meinen Augen beträchtlich.
Illegal getragene Messer lasse ich da außen vor, mit denen muss der Beamte natürlich rechnen (und genau das führt die Regelung zu Einhandmessern in Deutschland meiner Meinung nach ad absurdum), für mich ist das aber keine Option. Ich will das Messer ja auch nicht als Waffe sondern als Werkzeug nutzen.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
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Father Christmas
Beitrag 4. Nov 2018, 09:20 | Beitrag #20
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Feststehende Messer mit einer Klingenlänge bis zu 12cm sind legal zu führen. Die sind als Werkzeug wesentlich tauglicher als die meisten Folder (hebeln, schneiden, ...).


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Malefiz
Beitrag 4. Nov 2018, 10:23 | Beitrag #21
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ZITAT(Hummingbird @ 3. Nov 2018, 17:04) *
Malefitz, mal nach Israel schauen. Was dir undenkbar erscheint, funktioniert dort.


Dir Situation in Israel ist eine völlig andere als hierzulande. Der Vergleich hinkt gewaltig.


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Dave76
Beitrag 4. Nov 2018, 11:06 | Beitrag #22
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ZITAT(xena @ 3. Nov 2018, 18:50) *
Es werden dort immer wieder mal Araber erschossen, wegen Kleinigkeiten, was man vom investigativen Journalismus so mitbekommt. Ähnliche Zustände will ich nicht in Deutschland haben, wo z.B. vermeintliche Einbrecher, die sich dann als betrunkene Zeitgenossen heraus stellen, erschossen werden. Ich will mit Ordnungskräften auch weiterhin einen lockeren Umgang haben und nicht als potentielle Waffenträgerin und somit als potentielle Gefahr gesehen werden. Beispiele ließen sich bestimmt endlos fortsetzen.

Du weißt schon wegen welcher "Kleinigkeiten" dort "Araber" "immer wieder" erschossen werden, oder?

ZITAT(skape @ 3. Nov 2018, 19:36) *
ZITAT(Col. Breytenbach @ 3. Nov 2018, 19:28) *
ZITAT
Es werden dort immer wieder mal Araber erschossen, wegen Kleinigkeiten, was man vom investigativen Journalismus so mitbekommt.


Jo, "Kleinigkeiten"... mata.gif Wer in Israel in ein Haus einbricht muss damit rechnen, dass er stirbt. Und das völlig zurecht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_attack
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Hatuel_family
bin jetzt zu faul noch mehr Fälle rauszusuchen in denen israelische Familien mit ihren Kindern nachts in ihren Häusern ermordet wurden.


Der Plural von Anekdote ist nicht Statistik.

Richtig. Hier Statistik:



ZITAT(Malefiz @ 4. Nov 2018, 10:23) *
ZITAT(Hummingbird @ 3. Nov 2018, 17:04) *
Malefitz, mal nach Israel schauen. Was dir undenkbar erscheint, funktioniert dort.


Dir Situation in Israel ist eine völlig andere als hierzulande. Der Vergleich hinkt gewaltig.

Exakt, das hat in dieser Diskussion nichts zu suchen.




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KSK
Beitrag 4. Nov 2018, 11:38 | Beitrag #23
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ZITAT(Father Christmas @ 4. Nov 2018, 09:20) *
Feststehende Messer mit einer Klingenlänge bis zu 12cm sind legal zu führen. Die sind als Werkzeug wesentlich tauglicher als die meisten Folder (hebeln, schneiden, ...).

Konkret: Ich will ein kleines Messer in der Hosentasche tragen, mit dem ich einhändig unkompliziert kleinere spontan entstehende Situationen lösen kann (Tape/Kabelbinder öffnen, Leinen zurechtschneiden/kappen und ähnliches, meinetwegen auch Würstchen zerkleinern)
Sorry, aber Deine Argumentation ist da doch nicht sonderlich realistisch, oder? Ein feststehendes Messer ist für die Hosentasche zu klobig, ein Klappmesser mit Zweihandbedienung unpraktisch und ohne Klingenarretierung teils gefährlich, ein Cutter kommt fast noch am besten, ist meist allerdings auch recht groß und dazu brüchig oder schwer. Ist ein einhändig bedienbaren Cuttermesser überhaupt legal zu führen?

Edit: Selbst mein Leatherman Wave darf ich ja nicht mehr tragen, wenn ich etwas mehr Werkzeug haben will (ja, ist dann die etwas klobigere Variante mit allerdings erheblichem Mehrwert), weil die Klingen einhändig zu nutzen sind.
Von der anderen Seite betrachtet: Wozu/wem nutzt denn die aktuelle Verbotslage in Deutschland wirklich?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Nov 2018, 11:42


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
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Beitrag 4. Nov 2018, 13:04 | Beitrag #24
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ZITAT(Col. Breytenbach @ 3. Nov 2018, 20:28) *
ZITAT(Nightwish @ 3. Nov 2018, 17:38) *
Was "funktioniert" dort?
[...]



Wenn du in Tel Aviv und Jerusalem Abend in einem Cafe sitzt fallen dir irgendwann junge Männer auf in ziviler Kleidung und großen "First responder" / Medic Rucksäcken die Streife laufen auf. Dies sind private (von den Restaurants/Cafes/Kneipen bezahlte) Sicherheitsleute. Neben den Medic-Rucksäcken haben die auch eine Pistole (meist alte Browning HighPower) am Gürtel.

Das funktioniert seit Jahren ohne Probleme.

Das sind aber Sicherheitskräfte und eben nicht der bewaffnete Bürger der verdeckt eine Waffe führt.


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Beitrag 4. Nov 2018, 13:30 | Beitrag #25
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ZITAT(Malefiz @ 4. Nov 2018, 10:23) *
ZITAT(Hummingbird @ 3. Nov 2018, 17:04) *
Malefitz, mal nach Israel schauen. Was dir undenkbar erscheint, funktioniert dort.


Dir Situation in Israel ist eine völlig andere als hierzulande. Der Vergleich hinkt gewaltig.
Was hinkt da? Ist die deutsche Polizei irgendwie minderbemittelter als die israelische?


ZITAT(Malefiz @ 3. Nov 2018, 13:15) *
1. Unübersichtlichkeit der Lage: Man erinnere sich an die Massenpanik, die in München beim Amoklauf ausbrach. Die Tat dauert ungefähr 20 Minuten, der Täter war nach 2,5h tot. Die ganze Nacht war München in heller Panik, überall wurden Schüsse vermutet, bewaffnete Zivilpolizisten für Täter gehalten usw usw. Stell dir mal vor, überall in der Stadt seien Bewaffnete unterwegs gewesen. Vielleicht hätte der Täter weniger Menschen töten können da er früher gestellt worden wäre, aber ich will mir nicht ausmalen was passiert wenn überall Vigilantes mit Waffenschein rumlaufen, die sich gegenseitig womöglich für Täter halten.
Und das wird ja noch potenziert wenn die Polizei dann wirklich eingreift. Dann erreichen die eine Lage, wo möglicherweise zwei Gruppen von Zivil gekleideten Menschen aufeinander schießen. Wer ist da Täter, wer "Ersthelfer"? Wie unterscheidet man die? Wie unterscheidet Ersthelfer A Ersthelfer B und C von Täter D ?
Was würdest du denn als Waffenscheininhaber in einem active shooter Szenario machen? Ballernd in der Gegend rumrennen und dann vielleicht noch die Polizei bedrohen? So ein Blödsinn. In Jerusalem werden die Bürger sogar dazu aufgefordert Waffen zu tragen. Selbstverständlich ist die Bedrohungslage dort eine andere als in Europa. Der Punkt ist aber das die Israelis sich auch nicht ausversehen mit der Polizei schießen.


ZITAT(Malefiz @ 3. Nov 2018, 13:15) *
2. Ja, legale Waffen sind in Deutschland sehr selten an Straftaten beteiligt. Um dieses Konzept sinnhaftig zu gestalten müsste die Zahl der legalen Waffen aber um ein vielfaches steigen: Jagd- und Sportgewehre eignen sich nicht zum "concealed carry". Und nicht nur das, sie würden auch viel mehr in der Öffentlichkeit auftauchen. Mehr legale Waffen können zu mehr illegalen Waffen führen. Wie stellt man sicher, dass die neuen legalen Waffen wirklich nicht missbräuchlich oder fälschlich zu Einsatz kommen.
Dir ist nicht bekannt das Sportschützen und Jäger auch Kurzwaffen besitzen? Übrigens ist Deutschland beim pro Kopf Waffenbesitz jetzt schon recht weit vorn dabei.


ZITAT(Malefiz @ 3. Nov 2018, 13:15) *
3. Man macht den Job der Polizei unfassbar viel schwerer. Wenn größere Teile der Bevölkerung bewaffnet sind muss die Polizei damit rechnen, dass jemand der zB für eine Routinekontrolle angehalten wird ebenfalls eine Waffe trägt. Dies kann sehr leicht zu amerikanischen Zuständen führen wo Polizisten Unschuldige aus Angstg erschießen, sie könnten bewaffnet sein. Denn nur weil man einen tadellosen Leumund hat heißt es ja nicht, dass man niemals eine Straftat begehen wird.
Glaubst du ernsthaft die Polizei hierzulande ist so unbesonnen das sie sich darauf verlässt das mit Schusswaffen nicht jederzeit zu rechnen ist? Bitte...

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 4. Nov 2018, 13:31
 
Malefiz
Beitrag 4. Nov 2018, 15:14 | Beitrag #26
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Du bist schon sehr gut darin Dinge immer so zu verstehen, dass sie dir maximal gut in den Kram passen. Praktisch für dich, so hast du immer recht, killt aber jede Diskussion.

ZITAT
Was hinkt da? Ist die deutsche Polizei irgendwie minderbemittelter als die israelische?


Also über die generelle Kompetenz der deutschen Polizei kann man ja gerne streiten aber das war offensichtlich nicht das, was ich meinte. Die Sicherheitslage in Israel ist eine völlig andere. Dave hat ja eine Grafik dazu gepostet.
Es kommt sogar in diesem Heftchen vor: Als die RAF wütete, wurden konkret gefährdete Personen bewaffnet zum Selbstschutz. Das ist sicherlich sinnvoll. Dieses Konzept möchte das jetzt so interpretieren, dass jetzt die Allgemeinheit konkret gefährdet ist und daher passende Teile der Allgmeinheit bewaffnen. Das ist leider nicht sinnvoll, da es diese konkrete Bedrohung überhaupt nicht gibt. Terroranschläge, Amokläufe usw. sind einfach selten hierzulande.
Hier müssen sich Befürworter dieses "Konzepts" die Frage gefallen lassen, ob bewaffnete Zivilisten als Antwort auf eine schon geringe Gefahr nicht ein Schuss in den Ofen sind, da durch die Mehrzahl an Waffen in der Öffentlichkeit die Gefahr nicht umgekehrt eher steigt. Das ist alles eher hypothetisch, es aber wegzuwischen mit "Ja das sind ja alles unbescholtene Reservisten/Jäger/Sportschützen" ist etwas zu kurz gegriffen.

ZITAT
Was würdest du denn als Waffenscheininhaber in einem active shooter Szenario machen? Ballernd in der Gegend rumrennen und dann vielleicht noch die Polizei bedrohen? So ein Blödsinn.


Die Frage ist: Kannst du als Waffenscheininhaber sicher sein, die Lage überhaupt zu überblicken? Kannst du dir sicher sein, die richtigen Schlüsse zu ziehen? Kleines Beispiel: Bei dem Anschlag am Brüssler Flughafen brachte sich der Rettungsdienst zunächst auf dem Parkplatz in Stellung. Auf einmal sahen sie bewaffnete auf dem Dach des Flughafens und brachten sich in Sicherheit. Stellte sich heraus, das waren gar keine Täter sondern Zivilpolizisten. Das ist jedoch schlicht nicht zu erkennen. Was machst du als Waffenscheininhaber jetzt wenn vor dir jemand mit gezückter Waffe steht? Wartest du bis er auf dich schießt? VIelleicht schießt er auch auf dich weil du eine Waffe in der Hand hälst und er dich auch für einen Täter hält. Vielleicht seid ihr aber beide keiner. In München gab es kurz nach der Tat offenbar Menschen die Schüsse in der Innenstadt gehört haben, an einem Ort wo sicher nicht geschossen wurde. Stell dir mal vor da wären jetzt ein paar Waffenscheininhaber gewesen die ihre Pistole gezückt hätten. Kannst du dir sicher sein, dass sie sich nicht gegenseitig für Schützen gehalten hätten? Ich finde das alles sehr, sehr wenig verlässlich.

ZITAT
Dir ist nicht bekannt das Sportschützen und Jäger auch Kurzwaffen besitzen? Übrigens ist Deutschland beim pro Kopf Waffenbesitz jetzt schon recht weit vorn dabei.


Äh, doch? Aber längst nicht jeder Sportschütze und Jäger besitzt Kurzwaffen die sich zum verdeckten Tragen und für einen Schusswechsel mit Terroristen und Amokläufern eignen. Abgesehen davon, dass Jäger und Sportschützen für sowas auch überhaupt nicht ausgebildet sind.

ZITAT
Glaubst du ernsthaft die Polizei hierzulande ist so unbesonnen das sie sich darauf verlässt das mit Schusswaffen nicht jederzeit zu rechnen ist? Bitte...


Das hat nichts mit Besonnenheit zu tun. Mach einfach mal den Vergleich wie Polizisten in Deutschland mit Verdächtigen umgehen und wie in den USA. Gibt ja genügend Polizeidokus auf Youtube, du findest da schon was.


Das Ganze ist sowieso Makulatur, da ich kaum glaube, dass eine gezielte Bewaffnung von Zivilisten zur Gefahrenabwehr in Deutschland verfassungsrechtlich möglich ist.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 4. Nov 2018, 15:16


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Beitrag 4. Nov 2018, 16:40 | Beitrag #27
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ZITAT(Malefiz @ 4. Nov 2018, 15:14) *
Die Frage ist: Kannst du als Waffenscheininhaber sicher sein, die Lage überhaupt zu überblicken? Kannst du dir sicher sein, die richtigen Schlüsse zu ziehen? Kleines Beispiel: Bei dem Anschlag am Brüssler Flughafen brachte sich der Rettungsdienst zunächst auf dem Parkplatz in Stellung. Auf einmal sahen sie bewaffnete auf dem Dach des Flughafens und brachten sich in Sicherheit. Stellte sich heraus, das waren gar keine Täter sondern Zivilpolizisten. Das ist jedoch schlicht nicht zu erkennen. Was machst du als Waffenscheininhaber jetzt wenn vor dir jemand mit gezückter Waffe steht? Wartest du bis er auf dich schießt? VIelleicht schießt er auch auf dich weil du eine Waffe in der Hand hälst und er dich auch für einen Täter hält. Vielleicht seid ihr aber beide keiner. In München gab es kurz nach der Tat offenbar Menschen die Schüsse in der Innenstadt gehört haben, an einem Ort wo sicher nicht geschossen wurde. Stell dir mal vor da wären jetzt ein paar Waffenscheininhaber gewesen die ihre Pistole gezückt hätten. Kannst du dir sicher sein, dass sie sich nicht gegenseitig für Schützen gehalten hätten? Ich finde das alles sehr, sehr wenig verlässlich.
Das es bei uns überhaupt noch Zivilpolizisten gibt muss einen ja fast schon wundern, wenn man deiner Logik folgt. Das die sich nicht regelmäßig gegenseitig umnieten ist ja kaum zu glauben. Du kannst doch nicht einfach aus einem Verdacht heraus auf jemanden schießen. Du hast echt abstruse Vorstellungen.

ZITAT(Malefiz @ 4. Nov 2018, 15:14) *
Äh, doch? Aber längst nicht jeder Sportschütze und Jäger besitzt Kurzwaffen die sich zum verdeckten Tragen und für einen Schusswechsel mit Terroristen und Amokläufern eignen. Abgesehen davon, dass Jäger und Sportschützen für sowas auch überhaupt nicht ausgebildet sind.
Wer redet denn jetzt davon jedem Sportschützen und Jäger ohne besondere Zusatzqualifikation eine Berechtigung zum Führen in der Öffentlichkeit zu erteilen? Du hast behauptet das Sport und Jagdwaffen ungeeignet wären und deshalb eine zusätzliche Aufrüstung zu befürchten wäre. Und ich will dich nicht falsch verstehen um Recht haben zu können, wie du mir freundlicherweise unterstellst, aber das ist schlichtweg Unsinn. Zum einen ist der Waffenbesitzer ohne irgendwas 9mm mäßiges im Schrank eher die Ausnahme. Zum Anderen sind in Deutschland schon so derartig viele Waffen in privatem Besitz, das es auf ein paar mehr oder weniger überhaupt nicht mehr ankommen kann.

ZITAT(Malefiz @ 4. Nov 2018, 15:14) *
Das hat nichts mit Besonnenheit zu tun. Mach einfach mal den Vergleich wie Polizisten in Deutschland mit Verdächtigen umgehen und wie in den USA. Gibt ja genügend Polizeidokus auf Youtube, du findest da schon was.
Ich kenne die amerikanische Polizei nicht nur von youtube.

Ich wurde mal in Deutschland nachts im Auto von der Polizei herausgewunken. Einfach weil denen langweilig war. Ich bin dann auf einen dunklen Waldweg eingebogen, einfach weil das die nächste Gelegenheit zum anhalten war. Die beiden Polizisten haben sich taktisch angenähert und hatten die Hand an der Waffe. Wenn ich da komische Bewegungen gemacht hätte, dann hätte ich wohl in die Mündungen schauen können. Eigensicherung ist auch für die deutsche Polizei ein Thema.
 
Malefiz
Beitrag 4. Nov 2018, 17:15 | Beitrag #28
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ZITAT(Hummingbird @ 4. Nov 2018, 16:40) *
Das es bei uns überhaupt noch Zivilpolizisten gibt muss einen ja fast schon wundern, wenn man deiner Logik folgt. Das die sich nicht regelmäßig gegenseitig umnieten ist ja kaum zu glauben. Du kannst doch nicht einfach aus einem Verdacht heraus auf jemanden schießen. Du hast echt abstruse Vorstellungen.


Zivilpolizisten haben in Deutschland auch nicht den Auftrag Amokläufe und Terrorangriffe im Keim zu ersticken. Sowas kommt in Deutschland einfach sehr sehr selten vor. Und wenn dann eher an Orten, wo Zivilpolizei sowieso nicht anwesend wäre (Schulen). Deswegen halte ich das ganze Konzept doch für sinnlos. Es suggeriert eine viel drastischere Gefahrenlage, als es sie tatsächlich gibt. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Damit dieses Konzept überhaupt greifen könnte (aka, es eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass bei Ausbruch eines Amoklaufs/Terrorangriffs überhaupt jemand vor Ort ist) müsste es ja hunderttausende verdeckt Tragende in Deutschland geben.

ZITAT
Wer redet denn jetzt davon jedem Sportschützen und Jäger ohne besondere Zusatzqualifikation eine Berechtigung zum Führen in der Öffentlichkeit zu erteilen? Du hast behauptet das Sport und Jagdwaffen ungeeignet wären und deshalb eine zusätzliche Aufrüstung zu befürchten wäre. Und ich will dich nicht falsch verstehen um Recht haben zu können, wie du mir freundlicherweise unterstellst, aber das ist schlichtweg Unsinn. Zum einen ist der Waffenbesitzer ohne irgendwas 9mm mäßiges im Schrank eher die Ausnahme. Zum Anderen sind in Deutschland schon so derartig viele Waffen in privatem Besitz, das es auf ein paar mehr oder weniger überhaupt nicht mehr ankommen kann.


Es geht nicht um die Zahl der Waffen an sich. Eine Waffe im Schrank ist ungefährlich. Eine Waffe in der Öffentlichkeit kann eine Gefahr werden. Nicht nur durch den Führenden, sondern auch wenn sie zB entwendet wird. Das sind einfach Risiken die man gegeneinander abwägen muss. Achja, dieses Konzept spricht davon dass Sportschützen Jäger usw eine Zusatzausbildung haben "könnten". Ohne natürlich darauf einzugehen, wer die ausbildet und wer das bezahlt. Versucht man dieses Konzept irgendwie konkret auf die Realität zu übertragen werden die Löcher dadrin leider immer größer.

ZITAT
Ich wurde mal in Deutschland nachts im Auto von der Polizei herausgewunken. Einfach weil denen langweilig war. Ich bin dann auf einen dunklen Waldweg eingebogen, einfach weil das die nächste Gelegenheit zum anhalten war. Die beiden Polizisten haben sich taktisch angenähert und hatten die Hand an der Waffe. Wenn ich da komische Bewegungen gemacht hätte, dann hätte ich wohl in die Mündungen schauen können. Eigensicherung ist auch für die deutsche Polizei ein Thema.


Natürlich ist Eigensicherung ein Thema. Aber willst du allen ernstes behaupten, dass sich deutsche und amerikanische Polizisten in ihrem Vorgehen gegenüber Verdächtigen nicht aufgrund der unterschiedlich hohen Warscheinlichkeit, dass der Verdächtige bewaffnet sein könnte, unterscheiden? Eine kurze Googlerecherche ergibt für 2017 987 durch Polizisten erschossene Amerikaner gegen 17 Deutsche. Auch wenn man das auf die Einwohnerzahl umrechnet ist das ein extremer Unterschied. Möchtest du wirklich sagen, dass das auf keinen Fall was mit der Tatsache zu tun hat, dass die Polizei in den USA öfters auf ebenfalls Bewaffnete trifft? Insbesondere wenn man sich dazu mal anschaut wie oft in den USA Unbewaffnete erschossen werden im Vergleich zu Deutschland.

Mehr Bewaffnete in der Öffentlichkeit mag mehr Sicherheit suggerieren, ich befürchte hingegen, dass das nach hinten losgeht. Einfach weil die öffentliche Sicherheit in Deutschland bereits so gut ist, dass diese Art der Verbesserung ein absoluter Overkill wäre. Und all das berührt immer noch nicht die Tatsache, dass ein solches Konzept schlicht nicht umsetzbar ist, aus einfachen, rechtlichen Gründen.


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Beitrag 4. Nov 2018, 18:25 | Beitrag #29
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Auf Großveranstaltungen werden Zivilstreifen eingesetzt um Anschlägen begegnen zu können. Terroristen o.ä. werden Uniformierten wohl eher ausweichen oder versuchen diese aus dem Hinterhalt zu überrumpeln. Da hat unscheinbares Aussehen klare taktische Vorteile.

Das mit der Wahrscheinlichkeit ist so eine Sache. An welcher Kommastelle soll man da die Grenze ziehen? Und was sagst du Opfern von Gewaltverbrechen oder Terrorangriffen, die nicht durch das staatliche Gewaltmonopol geschützt werden konnten. Dein Unglück ist ein vernachlässigbarer Einzelfall. Werd damit fertig...
 
Havoc
Beitrag 4. Nov 2018, 20:05 | Beitrag #30
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Dieses in der Broschüre erzählte NRA-Märchen vom bewaffneten Bürger als Ersthelfer ist ein geistiger Furz.
Laut einer Untersuchung der Gesellschaft für Anästhesiologie von 2012 starten gerade 15% der Deutschen in (medizinischen) Notsituationen überhaupt einen Wiederbelebungsversuch. Das zeigt bereits bei einer zwar zeitkritischen aber planbaren Situation ohne hohes Eigenrisiko (Infektionsgefahr) eine Überforderung der Mehrheit der Deutschen. Das jetzt auf einen bewaffneten First Responder übertragen, muss doch von einer weiter höheren Überforderung des First Responders ausgegangen werden.
Das resultiert alleine schon daraus, dass dieser durch sein Eingreifen sich selbst mit Leben und Gesundheit in Gefahr bringt.

Selbst wenn bei diesen First Respondern die Bedingung ist, dass sie eine Ausbildung machen müssen und in Anlehnung an den Einstellungstest der Polizei auch die Charaktereigenschaften überprüft werden:
der Denkfehler bei dem Ansatz ist, dass der First Responder Schlimmeres verhindert, weil er sich zufällig am Tatort befindet. Das heißt, er wird selbst überrascht und ist damit gegenüber dem Täter mental und taktisch im Nachteil. Der Täter ist im Gegensatz zu ihm auf die Tat mental vorbereitet und hat den Vorteil des Handelnden.
Der First Responder muss jetzt in einer Ausnahmesituation seinen Schrecken überwinden, erfassen, wie viele Personen beteiligt sind und wer Täter und wer Opfer ist. Dann muss er bewerten, wie er eingreifen kann, ohne das/die Opfer, Unbeteiligte, sich selbst und letztendlich auch den/die Täter unnötig zu gefährden.
Das Handeln dieses First Responders ist einzig und alleine durch § 32 - §35 StGB "Notwehr" gedeckt. Das wird in Deutschland sehr eng gefasst und kann für den First Responder in einem Urteil wegen verlässigem Totschlag enden - das sollte jeder bedenken, der zu einem First Responder werden wollen würde.

Die Broschüre nennt als Beispiel den Anschlag auf das Konzert im Club Bataclan (1500 Besucher):
Der First Responder wäre zuerst ein Besucher des Konzert der Band Eagles of Death Metal gewesen, seine Aufmerksamkeit hätte sich auf das Konzert gerichtet und er wäre u.U. bereits durch alkoholische Getränke in seiner Reaktionsfähigkeit beeinträchtigt.
Laut Medien haben bei diesem Anschlag die Konzertbesucher die Terroristen zuerst nicht wahr genommen, da sie die Schussgeräusche zuerst für einen Teil des Konzerts hielten. Auch die Band, welche die Terroristen vermutlich zuerst gesehen haben, brauchten einige Sekunden um die Gefahr zu realisieren.
Die Broschüre argumentiert, dass drei - vier First Responder hier die Terroristen hätten abwehren können. Die Broschüre erklärt aber nicht ob für den Erfolg ein schnelles Eingreifen der First Responder notwendig gewesen wäre, was nach bekannten Ablauf des Anschlags nicht erfolgt wäre.
Sie erklärt auch nicht, wie die First Responder bei ausbrechender Panik, unklarem Schussfeld und schlechten Sichtverhältnissen (Abgedunkelter Konzertraum; Tribüne über zwei Etagen) die Terroristen lokalisieren hätten sollen und diese First Responder zwischen sich und diesen unterscheiden hätten sollen, wenn die einzige Gemeinsamkeit der drei - vier First Responder die ist, dass sie Besucher des Konzertes sind und sich sonst nicht kennen.
Die Borschüre klärt auch nicht, wie eine erfolgreiche Gegenwehr hätte aussehen müssen und was die Folgen gewesen wären, wenn die Gegenwehrgescheitert wäre. Die Anzahl der Terroristen war zum Zeitpunkt des Anschlags unbekannt und es hätten sich wie bei der Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater auch Selbstmordattentäter unter den Geiselnehmer befinden können.

Die Broschüre ist nichts anderes als ein Gutenachtmärchen, mit dem sich ein Waffennarr wie Bruce Wills fühlen kann - und ich unterscheide zwischen Sportschützen, Waffensammlern, Jägern und Waffennarren.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. Nov 2018, 20:06
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25. March 2019 - 06:34