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> Minensperren und Minengerät im Kalten Krieg, MW-1, Skorpion, AT-2 etc.
PzArt
Beitrag 21. Nov 2018, 23:15 | Beitrag #1
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ZITAT(SailorGN @ 21. Nov 2018, 19:29) *
Wobei es echt verwunderlich ist, dass das "langsamere/aufwendigere" System eingelagert und das schnelle verschrottet wurde. Liegts vieleicht an der kollektiven Ausmusterung der M113-Familie? Oder ist die DM31 ne "bessere" Mine als die AT2? Hat die BW eigentlich ein Äquivalent zur britischen "Bar Mine L18"?


Man kann die beiden Systeme MVS 85 und den Skorpion nicht als besser oder schlechter vergleichen. Der Skorpion konnte zwar sehr schnell, aber generell nur räumlich begrenzt und offen verlegen. Das MVS 85 kann hingegen offen wie verdeckt verlegen und theoretisch auch unbegrenzt in der Sperrbreite und -tiefe. Der Skorpion muss dann aufwendig nachladen. Jedes System hat seine Berechtigung, je nach geforderter Taktik halt.

Die ganze Diskussion ist aber glaube müßig. Im Rahmen der seinerzeitigen „afghanisierung“ der Bundeswehr wurden leider unverantwortlicherweise die Sperrfähigkeiten der Pioniere einfach nicht mehr als notwendig erachtet, sondern nur noch umgekehrt die Kampfmittelräumung. Der damaligen Denke folgte ja auch das Schrumpfen der Panzer- und Artillerietruppe sowie das Verschwinden der HeeresFla.

So etwas wie die Bar-Mine ist mir in der BW nicht bekannt. Nur die Panzerabwehrrichtmine, eine Art sensorgesteuerte Panzerfaust. Da ist mir auch nichts von einer Ausserdienststellung bekannt.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 21. Nov 2018, 23:34
 
SailorGN
Beitrag 22. Nov 2018, 18:46 | Beitrag #2
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Ist mir schon klar. Nur in der Situation eFP/Baltikum ist in meinen Augen Skorpion ein wahnsinnig praktisches Gerät und auch das Nachladen ist den Lehrfilmen nach nicht so aufwendig. Wichtig ist, dass damit schnell ein erkannter Angriffsstreifen flexibel gesperrt werden kann... und offene Verminung erhöht einerseits die Sicherheit eigener Kräfte wie auch die gefühlte Bedrohung des Gegners. Drittens hat man weniger Probleme mit dem Räumen.

Offtopic: Die Bar Mine L9 hat zur DM31/AT 2 den Vorteil einer größeren Abdeckung, eine Sperre der Länge X wird mit deutlich weniger Minen erreicht, was den Verlegeaufwand reduziert. Wiki (engl.) zur L9


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xena
Beitrag 22. Nov 2018, 21:04 | Beitrag #3
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Delta
Beitrag 22. Nov 2018, 22:34 | Beitrag #4
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Bezüglich der Bar-Mine: Wenn ich der kurzen Wiki-Recherche trauen darf, dann ist das eine auf Druck auslösende Blast- Mine, die man mit dem Rad oder der Kette treffen muss und dann aufgrund des Explosionsdrucks wirkt. Das ist ja antiquierte Technik. In Deutschland war die letzte druckausgelöste Mine die Panzerabwehrmine DM21, die im Pionierdienst aller Truppen von Jederman als Sicherungsmine eingesetzt wurde. Damit hat man nie Minenfelder angelegt, sondern nur Wege oder Engen zeitlich begrenzt gesperrt und danach wieder aufgenommen. Heute de facto abgelöst durch S-Draht iVm Panzerfaust.

Die von der Bunderwehr für das Anlegen von Flächensperren verwendeten Panzerabwehrminen sind die AT-2 Wurfmine (verlegt durch Raketenwerfer MARS, früher beim Heer auch Skorpion und ich meine bei der Lw durch Starfighter/Tormado mit MW-1) und die Verlegemine DM31, die vom MiV85 verlegt wird. Beide sind Hohlladungsbildend. Die AT-2 wird durch einen Kratzdraht ausgelöst, die DM31 durch einen Magnetanomaliedetektor. Damit muss die Mine nur noch überfahren werden, Rad-oder Kettenkontakt ist nicht notwendig. Die Hohlladung macht dann von unten ein zusätzliches Loch ins Dach.

Der Skorpion hatte den Vorteil der schnellen und gesicherten Verfügbarkeit. Die durch Skorpion verlegten Wurfminensperren waren ein Mittel des Truppenführers bzw. des Kommandeurs vor Ort, um schnell einem eingebrochenen Feind im laufenden Gefecht noch ein Minenfeld vor die Füße zu legen, um der Reserve mit dem Auftrag "Auffangen" das Leben zu erleichtern. 2 Skorpione konnten mit ihrer Kampfbeladung 1500m Sperre in unter eine Stunde anlegen, dokumentieren und an die Kampftruppe übergeben. Die reine Verlegezeit war so ca. ne Viertelstunde. Kann der MARS zwar ähnlich, aber bei MARS ist die genaue Ausdehnung der Sperre etc. etwas vage und die Dokumention ist rein statistisch. Zudem sind die MARS- Werfer ja grundsätzlich nicht zur direkten Feuerunterstützung der Truppe eingesetzt sondern im Kampf mit Feuer auch in der Tiefe und die aktuelle Beladung mit Minen ist je nach Feuerplan immer etwas vom Glück abhängig. Als ich an der Offizierschule das Gefecht der Verbundenen Waffen gelernt hab, dann war die sichere Bank fürs Kampftruppenbataillon die 6-20km Sperrbreite mit Skorpion und MiV85 und die paar Kampfbeladungen Wurfminen Artillerie waren als Divisionsmittel immer erst über Brigade und Division zu beantragen und hat man meistens erst in der tiefen Krise bekommen, wenn überhaupt.



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SailorGN
Beitrag 22. Nov 2018, 23:02 | Beitrag #5
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Danke. Bei der L9 nochmal nachgelesen, stimmt, ne Blastmine. In ner Reportage wurde sie als HL ("zerschneidet die Ketten") dargestellt.


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xena
Beitrag 23. Nov 2018, 02:53 | Beitrag #6
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Delta: MW1 war nur mit Flugfeldbekämpfungs- und sperrmunition vorkonfektioniert. Es gab Versuche AT-2 von Hubschraubern abzuwerfen, mit den gleichen Wurfgeräten wie auf Scorpion. Waren aber nur Versuche und wurde nicht eingeführt. Eine weitere Version wurde für den Bv-206 entwickelt und wurde auch nicht eingeführt. Und dann gab es noch welche für LARS 110. Im Prinzip gab es aber nicht mehr, als Du aufgezählt hast.

Zur Bar-Mine wurde in den 80ern auch ein Zünder entwickelt, der über die ganze Fahrzeugbreite wirkte und deren Einführung war vorgesehen. Ich habe es aber nicht mehr nachverfolgt. Kann sein, dass dessen Einführung nicht mehr zustande kam. Von den Briten wurde damals behauptet, dass ihre Wirkung stark genug wäre um auch die Unterseite eines Panzers aufzureißen. Mag zwar für Centurions gelten, aber wohl nicht mehr für heutige Panzer.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Nov 2018, 02:56


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Praetorian
Beitrag 23. Nov 2018, 03:23 | Beitrag #7
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ZITAT(xena @ 23. Nov 2018, 02:53) *
Delta: MW1 war nur mit Flugfeldbekämpfungs- und sperrmunition vorkonfektioniert.

Das ist nicht zutreffend, siehe MW-1 DM31 und DM32 mit Panzerabwehrmine MIFF und Spreng-/Splitterminen MUSPA und MUSA, die zum Einsatz gegen Sammelpunkte und Verfügungsräume vorgesehen waren. Davon wurden signifikante Stückzahlen beschafft.


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xena
Beitrag 23. Nov 2018, 05:17 | Beitrag #8
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Alle diese wurden für die Flugfeldbekämpfung verwendet. MUSPA hatte einen akustischen Sensor, der auf Düsenflugzeuge geeicht war. MUSA war dazu gedacht abgestellte Flugzeuge zu zerstören und war keine Mine, sondern ein Bomblet. Die HZG-2 Module (DM31) waren mit einem für Flugfelder vorkonfentionierten Mix bestückt, mit MUSPA, MUSA und MIFF. Dann gab es noch ein Modul, das mit KB-44 und MIFF bestückt war. Das sollte auch keine Minensperren anlegen, sondern anrückende Panzerkolonnen direkt aufhalten, durch die KB-44 die gleich explodierten und die MIFF über die dann die Fahrzeuge fuhren. Und es gab ein Modul das nur KB-44 enthielt, auch keine Mine. MW-1 war nicht für das Anlegen von Minensperren vorgesehen. Dafür waren Scorpion und LARS 110 zuständig. Weitere Träger hätten evtl. noch folgen sollen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Nov 2018, 05:23


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Praetorian
Beitrag 23. Nov 2018, 15:43 | Beitrag #9
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ZITAT(xena @ 23. Nov 2018, 05:17) *
Alle diese wurden für die Flugfeldbekämpfung verwendet.

Auch, ja. Der Einsatz gegen Fahrzeuge an Sammelpunkten war aber genauso vorgesehen, sowohl mit unmittelbarer Wirkung (Bomblet-Teilbeladung) als auch mit Sperrwirkung (Minen-Teilbeladung), um sowohl die vor Ort befindlichen noch intakten Fahrzeuge zu binden als auch Bergungsmaßnahmen und neu einrückende Kräfte zu verzögern.
Daß MW-1 ausschließlich zur Flugfeldbekämpfung vorgesehen war, ist schlichtweg falsch.


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Beitrag 23. Nov 2018, 15:52 | Beitrag #10
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Dazu vgl. auch den Bericht des Spiegels von 1978 dazu: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40617577.html


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xena
Beitrag 23. Nov 2018, 17:48 | Beitrag #11
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Der Artikel ist mal wieder so halbherzig. Da ist die Rede von Stabbomben. Die meinten wohl STABO, nur waren diese gegen Pisten und gehärtete Shelter vorgesehen. MIFF und alle anderen hatten die Form einer Tunfischdose, bis auf KB-44, die aber keine Minen waren.

Ansonsten noch mal lesen! Ich schrieb von mehreren Konfigurationen, keine von diesen ist für Minensperren auf dem Feld geeignet. Die Komponente gegen Panzeransammlungen waren die kombinierten KB-44 und MIFF und die nur mit KB-44 bestückten Behälter. Da bei MIFF KB-44 beigemischt waren, waren diese nicht als Minensperre vorgesehen, sondern um Panzeransammlungen auf dem Marsch oder in Verfügungsräumen aufzuhalten. Ich wiederhole mich nur. KB-44 sollte also gleich wirken und die MIFF sollte noch in Bewegung befindliche Panzer aufhalten, bzw. diese immobilisieren (quasi als Falle), bis Pioniere diese geräumt hätten. Die andere Mischung war nur für Flugfelder tauglich, weil die MUSPA NUR auf Düsentriebwerke ansprach und Splitter erzeugte und MUSA ein Splitterbomblet war, also gegen Panzer nutzlos. MUSA explodierte gleich bei Aufschlag, während MUSPA sowohl über den Sensor, der auf Düsengeräusche eingestellt war, wie auch über einen Zeitmechanismus ausgelöst wurde, um die Räumung zu erschweren. MIFF wurde beigemischt, um gepanzerten Räumgeräten die Arbeit zu erschweren, die auch kaum vor Ort waren und erst beigeschafft werden mussten. Also maximale Zeitverzögerung um ein Flugfeld wieder in Betrieb zu nehmen. Reine MIFF bestückte Behälter, die man als Minensperren hätte verwenden können, gab es nicht. Damit dürften die Aufgaben der, mit MW-1 ausgerüsteten, Tornados klar sein.


Wir sprechen hier über Minensperren und nicht über direkte Angriffe auf Panzerkolonnen, irgend wo tief im Hinterland.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Nov 2018, 17:51


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400plus
Beitrag 23. Nov 2018, 18:07 | Beitrag #12
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Also das
ZITAT
Nach den Vorstellungen der Bundes-Luftwaffe kann die MW-1
[...]
* Tausende von Stab- und Hohlladungsminen* über ein Gebiet von fast eineinhalb Quadratkilometern verstreuen und damit vor allem die sowjetischen Panzermassen stoppen.


klingt für mich eigentlich schon genau nach der Möglichkeit einer Minensperre. Ob man damit aus nächster Nähe in Bewegung befindliche Panzer aufhält, oder in weiterer Entfernung eine schnelle Minensperre einrichtet, ist doch dann eine recht akademische Diskussion?

PS: Vielleicht könnte man die Minendiskussion auslagern? Mit dem Baltikum hat sie eigentlich nicht mehr so viel zu tun wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Nov 2018, 18:33
 
Forodir
Beitrag 23. Nov 2018, 19:35 | Beitrag #13
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ZITAT(xena @ 22. Nov 2018, 21:04) *
Niemand sonst eine längliche Mine entwickelt. Mir ist zumindest keine andere bekannt. Es hat auch seine Nachteile, bzw anscheinend keine wirklichen Vorteile gegenüber konventionellere Formen.


Die Russen haben doch auch eine Mine die eher einem Langem Quader ähnelt,..jeweils die Seite als Schneidhohlladung ausgelegt. Wird mit Raketenartillerie verschossen. Müsste ich meine EOR Unterlagen mal wieder durchforsten.

edit: PTM 1S und PTM3

Im zweiten WK hatte die Wehrmacht auch die Riegelmine 43 entwickelt. Diese Art gab es also schon ein paarmal.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Nov 2018, 19:37


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der_finne
Beitrag 23. Nov 2018, 21:40 | Beitrag #14
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ZITAT(400plus @ 23. Nov 2018, 19:07) *
Also das
ZITAT
Nach den Vorstellungen der Bundes-Luftwaffe kann die MW-1
[...]
* Tausende von Stab- und Hohlladungsminen* über ein Gebiet von fast eineinhalb Quadratkilometern verstreuen und damit vor allem die sowjetischen Panzermassen stoppen.


klingt für mich eigentlich schon genau nach der Möglichkeit einer Minensperre. Ob man damit aus nächster Nähe in Bewegung befindliche Panzer aufhält, oder in weiterer Entfernung eine schnelle Minensperre einrichtet, ist doch dann eine recht akademische Diskussion?

PS: Vielleicht könnte man die Minendiskussion auslagern? Mit dem Baltikum hat sie eigentlich nicht mehr so viel zu tun wink.gif


Laut Xena war ein Teil der Beladung aber so ausgelegt das er sofort explodierte, das ist für eine Mienensperre imo eher ungünstig.
 
xena
Beitrag 24. Nov 2018, 04:47 | Beitrag #15
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Eben. Der größte Teil bestand aus KB-44, also die kombinierten HEAT/Splitter Bomblets. Der größte Teil der Ladung wäre sinnlos verpufft. Das Marschmuster der Russen sah damals aus wie ein sich verästelnder Baum. Die Marscheinheiten verästelten sich immer weiter, je näher man an die Front kam. Im WP Truppendienst Taschenbuch sind nette Grafiken dazu zu sehen. Kann ich für KK-Geschichte empfehlen. Die Dichte war dabei so groß, dass man mit dem MW-1 Streuradius durchaus mehrere dieser Marschkolonnen getroffen hätte, bzw im rückwärtigen Raum wären die Verfügungsräume der Russen recht groß gewesen und recht viele relativ nah beieinander. Im Gegensatz zu den paar Hundert heute hat man damals mit tausenden Panzern gerechnet. Primär wären die Tornados aber erst mal gegen die Flugfelder vorgegangen und gegen wichtige Ziele weit im Hinterland und erst wenn der Job erledigt worden wäre, hätten die Überlebenden dann für das Aufhalten der Panzerverbände zur Verfügung gestanden. So wurde es damals kommuniziert. Muss mal in der NATO Ausgabe der Truppendienst Taschenbücher gucken ob da was beschrieben ist...


Ich tät diesen Teil zu einem eigenen Strang machen, dann lässt sich das Thema später leichter finden, wenns einen interessiert.


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400plus
Beitrag 24. Nov 2018, 11:47 | Beitrag #16
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Sagt ja niemand, dass es die Ideallösung war, aber wenn ich mir das durchlese konnte man entweder mit DM32 448 Panzerabwehrminen (plus in dem Moment nutzloses Feuerwerk) oder mit DM31 692 Minen verschiedener Art, inklusive 96 Panzerabwehrminen, abwerfen. Ja, nicht alles ideal für eine Minensperre gegen Panzer geeignet, aber eben doch möglich.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Nov 2018, 11:47
 
xena
Beitrag 24. Nov 2018, 16:43 | Beitrag #17
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Mit DM31 wären einige wenige MIFF in einem großen Umfeld verstreut worden, also mit extrem geringer Dichte. Minensperre sieht anders aus. MUSPA wäre nutzlos gewesen und die MUSA explodierten gleich. Das Spektakel der explodierenden Bomblets hätte die Russen schon mal vorgewarnt, dass dort was verlegt wurde, genau so wie mit DM32. Der Nutzen die Panzerkolonnen mit den zahlenmäßig begrenzten DM32 MW-1 Modulen anzugreifen hätte mehr Nutzen gebracht als ein paar wenige Minen in einem großen Umkreis zu verstreuen. Die Dichte der Minen war zu gering für eine Minensperre wie im Baltikum-Thread benötigt worden wäre.

Abgesehen davon, dass nur sehr wenige DM31 übrig geblieben wären, wenn überhaupt, weil diese gegen Flugplätze viel wichtiger waren und in einem zeitlich doch recht begrenzten Krieg wären keine neuen nachgekommen. Nur weil etwas prinzipiell möglich ist, muss es nicht Sinn machen. Man kann auch Hammelkeulen abwerfen, irgend eine wird schon jemanden treffen und erschlagen... Man hätte die MW-1 nach dem KK den veränderten Bedingungen entsprechend neu bestücken müssen, dann hätte man sie auch als schnelles Minenverlegesystem verwenden können. Statt dessen wurden sie unverändert im Depot liegen lassen. Inzwischen sind sie, wenn mich nicht alles täuscht, ausgesondert worden, weil sie als Streumunition gelten.

Gegen Panzer wurden noch mehr Wirkmittel entwickelt, so auch ein Überflugbehälter für die Alpha Jet, mit schräg nach hinten gerichtete Rohre und einem Auslösesensor. Mir fällt gerade der Name nicht ein. Auch MDS als Überflugbehälter für kleinere Flugzeuge, wie Alpha Jet und andere Muster. Abstandsbehälter waren auch in Entwicklung, Wie Apache für die großen Flieger, MoBiDic für Alpha Jet, LAD, LOCLAD, AFDS usw... Kam alles nicht mehr, weil der KK zu Ende ging. Taurus hätte z.B. ursprünglich mit seitlichen Ausstoßrohren gebaut werden sollen. Aber alle diese Projekte waren nicht für klassische Minensperren vorgesehen.

Das einzige System, das Minensperren aus der Luft verlegen hätte können, wäre MiWS-H gewesen, also Scorpion aus Hubschrauber. Kam nicht mehr, weil der KK aus war. Nur die Italiener haben ein System gebaut/eingeführt, das vom Hubschrauber aus Minensperren verlegen konnte, was dann auch von Spanien übernommen wurde und die Amis mit SUU-13/A und das Gator System für schnelle Flugzeuge. Diese Systeme wären eher ein Substitut für Skorpion, wie im Baltikum-Thread angedacht wurde.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Nov 2018, 17:07


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25. March 2019 - 06:25