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> Konnten die Mittelmächte den 1. Weltkrieg gewinnen?
Scipio32
Beitrag 3. Jan 2019, 21:27 | Beitrag #1
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Hallo Leute,

ich habe mich in letzter Zeit etwas mit dem 1. Weltkrieg befasst. Ich habe mich die Ganze Zeit gefragt, ob die Mittelmächte überhaupt eine Chance hatten, den Krieg zu gewinnen?

Wenn ich dass richtig auf dem Schirm habe wahren die Mittelmächte, was Soldaten und Material angeht doch in jeder Hinsicht unterlegen, schließlich hatte ich fast die ganze Welt gegen sie verbündet. Es gab wohl mal die Chance zum Sieg nach dem Russland aus dem Krieg ausgeschieden ist, zumindest ließt man das überall.

Gruß Scipio.
 
General Gauder
Beitrag 3. Jan 2019, 21:40 | Beitrag #2
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So allgemein kann man das nicht sagen zumal alle Ereignisse im Krieg aufgrund vorheriger Ereignisse geschehen sind, wie weit willst du zurück gehen um Fehler in der Deutschen Militärführung zu beheben?

Man muss einfach sagen das von Deutscher Seite aus einfach zu viele Fehler begangen wurden.
Viel leicht wäre 1917 ohne Uneingeschränkten U-Boot Krieg und ohne das eingreifen der USA ein Verständigungsfrieden im West auf den Status quo mit viel leicht leichten reperationen möglich gewesen mehr aber nicht.


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400plus
Beitrag 3. Jan 2019, 22:34 | Beitrag #3
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https://www.amazon.de/Auf-Messers-Schneide-...essers+schneide

Habe es leider noch nicht gelesen, aber ist auf meiner Liste biggrin.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Jan 2019, 23:05 | Beitrag #4
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Dazu:

ZITAT
"Auf Messers Schneide": Hätte der Erste Weltkrieg anders ausgehen können?

Der Historiker Holger Afflerbach will in "Auf Messers Schneide" zeigen, wie knapp die Deutschen den Krieg verloren haben – und warum er überhaupt so lange gedauert hat.

Von Herfried Münkler

Eine https://www.zeit.de/2018/27/auf-messers-sch...riker-weltkrieg


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der_finne
Beitrag 3. Jan 2019, 23:11 | Beitrag #5
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Afaik war man des öfteren (z.b. bei der "Zwölfte Isonzoschlacht") etwas vom eigenen Erfolg überrascht, mit weitergehenden Plänen wäre wohl auch mehr gegangen. Dazu gabe es häufig Fehlplanungen/Entscheidungen (Südtiroloffensive 1916, Frühjahrsoffensive 1918), die mehr verhinderten. Ist aber halt nur Spekulation, zudem gilt das für die Gegenseite genauso.

Ansonsten: https://www.youtube.com/channel/UCUcyEsEjhPEDf69RRVhRh4A

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 4. Jan 2019, 13:12
 
Scipio32
Beitrag 4. Jan 2019, 15:17 | Beitrag #6
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Hey danke für eure Antworten!

Den Youtubekanal kannte ich schon, der hat mich erst auf das Thema gebracht aber alle Videos habe ich noch nicht gesehen.
 
SailorGN
Beitrag 4. Jan 2019, 16:07 | Beitrag #7
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Das größte Problem auf Seiten der Mittelmächte war das Fehlen jeglicher strategischer Ziele in der Anfangsphase. Das Militär hat ausschliesslich in operativen Kategorien gedacht (Strategie, bzw. Formulierungen von Kriegszielen wäre Aufgabe des Kaisers, des Kriegskabinetts und letztendlich auch des Reichstages gewesen). Alle Beteiligteen im Reich haben aber ausschliesslich in kurzfristigen, rein taktischen Zielen und Vorgaben gedacht. Weder an Land noch auf See gab es sowas wie Kriegspläne. Man wollte "lediglich" auf dem Schlachtfeld siegen und zeigen, dass man "der Beste" ist. Was mit den Siegen zu machen sei wusste man nicht. Erst ab 15/16 kamen die ersten zaghaften Zieldefinitionen, bspw. über die Annektion der belgischen Bergbau-/Industriegebiete oder der Ukraine. Zu diesem Zeitpunkt war es allerdings zu spät, zumindest im Westen erstarrte die Front. Im Osten hat man sich mit Brest-Litowsk zwar Freiraum geschaffen, der allerdings 2 Jahre zu spät kam... auch die Frühjahrsoffensive 1918 hat keine Verbesserung der strategischen Situation gebracht, weil sie rein taktisch/operativ ausgerichtet war.

Die Frage, ob die Mittelmächte hätten "gewinnen" können scheitert an der nichtvorhandenen Definition von Sieg bei Beginn.


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Glorfindel
Beitrag 4. Jan 2019, 16:38 | Beitrag #8
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Ich sehe jetzt weder im Westen noch auf See ein Moment, als die Deutschen dem tatsächlichen Sieg nahe waren. Natürlich kann man darüber streiten, ob eine Sieges Chancen bestanden, sie waren aber insgesamt sicherlich von Anfang an nicht sehr hoch, so wie sich die Ausgangssituation gestaltete, Deutschland, Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich gegen Frankreich, Grossbritannien und Russland. Man glaubte damals ja, der Krieg sei eine Sache von ein paar Monaten, was sich als gewaltiger Irrtum erwies.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
SailorGN
Beitrag 4. Jan 2019, 17:26 | Beitrag #9
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Was wäre denn ein tatsächlicher Sieg gewesen? Es ist mir persönlich nicht klar, ob ein Einmarsch des deutschen Heeres in Paris zu einer Kapitulation Frankreichs geführt hätte... nur diese wäre ein Sieg an der Westfront gewesen. Einen Seekrieg, egal ob über oder unter Wasser konnten die Deutschen nicht gewinnen, das war aus Tirpitzscher Sicht auch nie Ziel: Mit dem Kriegseintritt Englands war die Doktrin der Risikoflotte gescheitert und damit auch alle Vorbereitungen aus den Flottengesetzen. Die Kolonien und Überseebesitzungen waren vom ersten Tag des Krieges an verloren, die Benennung Weltkrieg ist dafür eigentlich eine Übertreibung.


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Glorfindel
Beitrag 4. Jan 2019, 17:37 | Beitrag #10
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Ein tatsächlicher Sieg gegen Frankreich wäre es gewesen, wenn Frankreich militärisch ausgeschalten worden wäre, d.h. kapituliert hätte oder militärisch zusammengebrochen wäre. Und Paris wurde ja erfolgreich verteidigt. Ich sehe bei der Marneschlacht von 1914 auch nicht, wo die Deutschen nahe am Sieg waren. Das man Paris nicht erobern konnte, lag auch an den langen Nachschubrouten der Deutschen, der überdehnten Front und der erschöpften Soldaten nach mehrwöchigem Vormarsch.


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xena
Beitrag 4. Jan 2019, 17:52 | Beitrag #11
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Also ich sehe das Jahr 1914 als entscheidend und die Fehler die da gemacht wurden. Hätte es funktioniert, wäre es wie 1871 ausgegangen. Mit Ende Frankreichs, hätte England nur noch eine Seeblockade machen können, die man umgehen hätte können. Danach hätte man sich eh wieder geeinigt. Zum U-Boot Krieg wäre es gar nicht mehr gekommen. Danach hatte Deutschland eh keine Chance mehr, weil die Alliierten eh weit mehr Resourcen hatten. Selbst wenn Deutschland danach keine Fehler mehr gemacht hätte dann wäre der Krieg vielleicht länger gegangen, aber am Ende hätte man eh verloren. Die USA wären ihren Partner früher oder später doch eh zur Hilfe gekommen. Das war doch nur eine Frage der Zeit. Der U-Boot Krieg hat die Entscheidung nur beschleunigt. Aber selbst ohne USA hatten Frankreich und England zusammen mehr Resourcen, auch an Personal.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
K-JAG
Beitrag 4. Jan 2019, 18:35 | Beitrag #12
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Ich glaube der erste Große Fehler war der Abtransport des 9. und Gardereserve-Korps in den Osten vor der Entscheidung im Westen.

Der Beitrag wurde von K-JAG bearbeitet: 4. Jan 2019, 18:36
 
General Gauder
Beitrag 4. Jan 2019, 18:42 | Beitrag #13
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ZITAT(Glorfindel @ 4. Jan 2019, 17:37) *
Ein tatsächlicher Sieg gegen Frankreich wäre es gewesen, wenn Frankreich militärisch ausgeschalten worden wäre, d.h. kapituliert hätte oder militärisch zusammengebrochen wäre. Und Paris wurde ja erfolgreich verteidigt. Ich sehe bei der Marneschlacht von 1914 auch nicht, wo die Deutschen nahe am Sieg waren. Das man Paris nicht erobern konnte, lag auch an den langen Nachschubrouten der Deutschen, der überdehnten Front und der erschöpften Soldaten nach mehrwöchigem Vormarsch.

Nicht vergessen sollte man das es erhebliche schwächen in der Führung gab, die einzelnen Armee Führer haben teilweise gemacht was sie wollten weil sie selbst auch einen Sieg haben wollten und Moltke tat nichts möglicherweise auch wegen mangelnder Komunikation. Dadurch ist doch erst die Lücke zwischen den Armeen entstanden in die das BEF rein stoßen konnte


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der_finne
Beitrag 4. Jan 2019, 19:09 | Beitrag #14
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Ich habe vor jahren mal ein imo ganz gutes Dokuspiel zum Thema Frankreich 1914 gesehen. Mußte etwas googeln...

https://www.youtube.com/watch?v=uhwwDIOGsuA

https://www.youtube.com/watch?v=wKZt5Ps1cKc

Sowas in der Art wird afaik in D gar nicht mehr produziert.
 
goschi
Beitrag 4. Jan 2019, 20:47 | Beitrag #15
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ZITAT(Glorfindel @ 4. Jan 2019, 16:38) *
Man glaubte damals ja, der Krieg sei eine Sache von ein paar Monaten, was sich als gewaltiger Irrtum erwies.

Dazu habe ich eine Frage, die sich mir schon immer stellte und die mir vielleicht jemand beantworten kann.
Wie kam man eigentlich überhaupt 1914 noch auf diese Idee, dass der Krieg so schnell zu Ende sein könnte?
Nahezu jeder Krieg der Jahrzehnte davor, der mit hoher Industralisierung ausgetragen wurde, dauerte Jahre und war ein blutiges Massaker, Der Krim-Krieg, der amerikanische Bürgerkrieg (trotz vieler Besonderheiten), selbst der Russisch-Japanische Krieg.
Gerade der Krim-Krieg zeigte schon, dass die Hoffnung auf einen schnellen Sieg illusorisch ist, wenn zwei Bünde ihre volle Macht in die Waagschale werfen.
Der Deutsch-Französische Krieg war eher eine Ausnahme von der Geschwindigkeit und war ein sehr isolierter Feldzug zweier Streitmächte und dauerte auch länger und ähnliche Ergebnisse zu erhoffen waren unrealistisch. (und der deutsche Einigungskrieg war mit gänzlich anderen Vorbedingungen geführt worden und noch am ehesten in der Tradition der Kabinettskriege stehend).

War da rein der Wunsch Vater des Gedanken, oder gab es tatsächlich irgendwelche Strategischen Begründungen, die ernsthaft einen kurzen Krieg erhoffen liessen?


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Almeran
Beitrag 4. Jan 2019, 22:58 | Beitrag #16
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ZITAT(goschi @ 4. Jan 2019, 20:47) *
ZITAT(Glorfindel @ 4. Jan 2019, 16:38) *
Man glaubte damals ja, der Krieg sei eine Sache von ein paar Monaten, was sich als gewaltiger Irrtum erwies.

Dazu habe ich eine Frage, die sich mir schon immer stellte und die mir vielleicht jemand beantworten kann.
Wie kam man eigentlich überhaupt 1914 noch auf diese Idee, dass der Krieg so schnell zu Ende sein könnte?
Nahezu jeder Krieg der Jahrzehnte davor, der mit hoher Industralisierung ausgetragen wurde, dauerte Jahre und war ein blutiges Massaker, Der Krim-Krieg, der amerikanische Bürgerkrieg (trotz vieler Besonderheiten), selbst der Russisch-Japanische Krieg.
Gerade der Krim-Krieg zeigte schon, dass die Hoffnung auf einen schnellen Sieg illusorisch ist, wenn zwei Bünde ihre volle Macht in die Waagschale werfen.
Der Deutsch-Französische Krieg war eher eine Ausnahme von der Geschwindigkeit und war ein sehr isolierter Feldzug zweier Streitmächte und dauerte auch länger und ähnliche Ergebnisse zu erhoffen waren unrealistisch. (und der deutsche Einigungskrieg war mit gänzlich anderen Vorbedingungen geführt worden und noch am ehesten in der Tradition der Kabinettskriege stehend).

War da rein der Wunsch Vater des Gedanken, oder gab es tatsächlich irgendwelche Strategischen Begründungen, die ernsthaft einen kurzen Krieg erhoffen liessen?

Wenn dich das Thema tiefergehend interessiert, solltest du mal "The Allure of Battle" lesen.

Letztendlich kann man sagen, dass der Drang zur schnellen Entscheidungsschlacht tatsächlich auf Wunschdenken basierte. Es war ein Ideal, dem man hinterhereiferte und für das man sich seine historischen Belege zusammengepickt hat. Dass es in der Vergangenheit nicht geklappt hat, lag immer nur an der falschen Strategie/Kriegführung und mit der neuen Strategie/Kriegführung wird es auf jeden Fall klappen. Noch dazu musste man an die Entscheidungsschlacht glauben - den Deutschen war ja sehr bewusst, dass Sie keinen langen Krieg an zwei Fronten gewinnen konnten. Nicht an den schnellen Sieg zu glauben bedeutete, nicht an den deutschen Sieg zu glauben. Und ohne Chance auf den deutschen Sieg hätte man den Krieg gleich sein lassen müssen, was natürlich auch nicht ging, denn damit wären auch alle Großmachtfantasien sofort futsch gewesen.

Dieses Muster zieht sich durch die Jahrhunderte. Einen langen, kräftezehrenden Krieg will niemand. Krieg führen will aber fast jeder. Also hat man sich den Krieg so hingedreht, wie er eben sein sollte um vertretbar zu sein und auf der Basis angefangen. Dass Krieg noch nie diesem Ideal entsprach, wollte man nicht wissen. Man hat sich also seine Belege zusammengeklaubt und alles andere ignoriert.

Und das Ganze hört ja nicht 1918 auf. Es hört auch nicht 1945 auf. Oder 1975. Oder 2011. Die Idee des schnellen, sauberen Siegs wird auch heute noch genutzt, um Krieg zu rechtfertigen. Und auch heute noch ist die Annahme grundfalsch, das zeigen Jemen, Afghanistan und der Irak.


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Jan 2019, 02:34 | Beitrag #17
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ZITAT(goschi @ 4. Jan 2019, 20:47) *
ZITAT(Glorfindel @ 4. Jan 2019, 16:38) *
Man glaubte damals ja, der Krieg sei eine Sache von ein paar Monaten, was sich als gewaltiger Irrtum erwies.

Dazu habe ich eine Frage, die sich mir schon immer stellte und die mir vielleicht jemand beantworten kann.
Wie kam man eigentlich überhaupt 1914 noch auf diese Idee, dass der Krieg so schnell zu Ende sein könnte?
Nahezu jeder Krieg der Jahrzehnte davor, der mit hoher Industralisierung ausgetragen wurde, dauerte Jahre und war ein blutiges Massaker, Der Krim-Krieg, der amerikanische Bürgerkrieg (trotz vieler Besonderheiten), selbst der Russisch-Japanische Krieg.

Nein, bzw. bestenfalls jein. Die Europäer haben einfach die Ereignisse im Sezessionskrieg der USA ignoriert. Dazu gibt es auch einiges an Forschung, bzw. man weiß, dass der Krieg in den Analysen der Europäuer kaum vorkam. Der Russisch-Japanische Krieg war blutig, aber der Landkrieg schnell vorbei. Blutig ist ja kein Grund für "nicht schnell zu Ende", eher im Gegenteil.
Man analysierte die eigenen letzten Kriege - die Deutschen vor allem die sog. Einigungskriege - und ansonsten waren die letzten Kriege auf dem Balkan ausgetragen worden. Das war alles fix vorbei.


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General Gauder
Beitrag 5. Jan 2019, 04:09 | Beitrag #18
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Das man den Amerikanischen Bürgerkrieg ignorierte lag vor allem daran das man der Auffassung war das die Amerikanischen Generäle bis auf wenige Ausnahmen einfach nicht fähig waren und ihnen von der Politik zu sehr rein geredet wurde wodurch der Krieg eben so lange gedauert hat, einer der Pominentesten der diese Meinung vertrat war wohl Moltke


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400plus
Beitrag 5. Jan 2019, 10:07 | Beitrag #19
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Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Moltke-Zitat von den "zwei bewaffneten Banden" wirklich stimmt. Es gibt auch Berichte, laut denen er sich lobend über T.J. Jackson geäußert hat, allerdings sind diese ebenso Hörensagen: http://www.civilwarhome.com/CMHjacksonbio.htm

Dass zumindest die breite Öffentlichkeit in punkto Industrialisierung und Krieg keine Schlüsse gezogen hat, ist sicher richtig. Was noch dazukommt, ist, dass ja gerade für die Deutschen die 1870/71er-Erfahrung einfach präsenter war: Was die Väter konnten, sollte für die Söhne ja ein Klacks sein! Irgendwo habe ich auch einmal gelesen, dass dieses "Versagen" im Vergleich zur Vatergeneration auch eine große mentale Hypothek für die Veteranen nach dem 1. Weltkrieg war.
 
Ta152
Beitrag 6. Jan 2019, 09:49 | Beitrag #20
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Die Frage ist ab wann und wie stark man eingreifen will.

Hauptproblem Deutschlands war meiner Einschätzung nach der Schlieffen-Plan, bzw. das darin angenommen wurde das Russland stärker ist als Frankreich (+England). Wenn man stattdessen den Großer Ostaufmarsch-Plan durchgeführt hätte (wie kurz am 1. August angedacht) hätte vieles anders laufen können. Es wäre zwar erst mal zu einem großen Chaos gekommen, klar. Aber Belgien wäre aus dem Krieg herausgehalten worden, England dadurch möglicherweise auch. Russland wäre möglicherweise schneller zusammengebrochen, damit wäre die Versorgungslage besser gewesen.

Andere Möglichkeit. Nachdem sich die Fronten im Westen Festgefressen hatten hat man im Februar 1916 die Schlacht um Verdun begonnen. Die war zwar strategisch eine gute Idee, Taktisch aber schwachsinnig. Sinnvoller wäre es gewesen an der Gesamten Westfront in eine mehr oder weniger reine Verteidigung zu gehen. Dadurch wären einige Divisionen für den Osten frei geworden. Dazu insgesamt geringerer Ressourcenverbrauch. Wieder die Hoffnung das Russland schneller zusammenbricht...


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SailorGN
Beitrag 6. Jan 2019, 16:02 | Beitrag #21
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Die "strategische" Idee hinter Operation Gericht (Verdun) war kein Durchbruch, sondern Abnutzung. Von Falkenhayn wollte einfach nur die frz. Reserven auf einen Punkt ziehen und dort vernichten. Im Verlauf der Schlacht, angesichts der Anfangserfolge schwenkte man halbherzig auf Geländegewinn um, was wiederrum die deutschen Reserven angriff. Verdun ist nun wahrlich keine strategisch gelungene Aktion gewesen.

Zur Betrachtung des Amerikanischen Bürgerkriegs in Europa: Der Bürgerkrieg ging los wie die Kriege Napoleons, die ersten Schlachten wiesen weder taktische noch strategische Raffinesse auf: Reine Kolonnentaktik, Feuer und Angriff in geschlossener Formation, Bewaffnung und Ausrüstung, die prinzipiell noch den "alten Modellen" folgten (Vorderlader), Massenheere aus kaum bis mäßig ausgebildeten Soldaten, politischen/unerfahrenen Offizieren. Da war Europa weiter... die Entwicklung im Krieg überholten diese Anfänge innerhalb von 2 Jahren, was den Anfangseindruck jedoch nie ganz überwinden konnten.

Deutsche Kriegsbegeisterung: Der Gründungsmythos "Deutsch-Französischer Krieg" mit dem Sedan-Tag war eine gewaltige psychologische Herausforderung für die Generation, die nur im Kaiserreich groß geworden ist. Diesen Generationen wurden die Gründungsmythen immer wieder vorgehalten, also brauchten sie auch einen "Krieg" um sich als ebenbürtig zu erweisen... In Frankreich war der Rachegedanke da, man wollte die Schmach von 1871 reinwaschen.


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400plus
Beitrag 6. Jan 2019, 17:41 | Beitrag #22
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ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2019, 16:02) *
Zur Betrachtung des Amerikanischen Bürgerkriegs in Europa: Der Bürgerkrieg ging los wie die Kriege Napoleons, die ersten Schlachten wiesen weder taktische noch strategische Raffinesse auf: Reine Kolonnentaktik, Feuer und Angriff in geschlossener Formation, Bewaffnung und Ausrüstung, die prinzipiell noch den "alten Modellen" folgten (Vorderlader), Massenheere aus kaum bis mäßig ausgebildeten Soldaten, politischen/unerfahrenen Offizieren. Da war Europa weiter... die Entwicklung im Krieg überholten diese Anfänge innerhalb von 2 Jahren, was den Anfangseindruck jedoch nie ganz überwinden konnten.


Hm, teils, teils. Angriffskolonnen und Feuer und Angriff in geschlossener Formation waren ja eigentlich auch in den Reichseinigungskriegen noch Standard, Vorderlader teilweise auch (die Lorenzgewehre wurden ja auch im Bürgerkrieg fleißig importiert). Das war ja auch mit ein Grund für die hohen Verluste sowohl im Bürgerkrieg als auch in den Einigungskriegen: Teilweise noch recht alte Gefechtsformationen, aber eben schon viel weittragendere (gezogene) Schusswaffen.
Massenheere und unerfahrene Offiziere stimmt natürlich, da war der Unterschied eklatant. Die US Army hatte 1860 eine Friedensstärke von rund 16.000 Mann, während bereits in der ersten großen Schlacht des Bürgerkriegs auf beiden Seiten rund 30.000 Mann aufliefen, sechs Monate später waren die Hauptarmeen 50-100.000 Mann stark. Selbst wenn es also Berufsoffiziere gab, waren die bisher Kompanien und Bataillone gewöhnt und führten jetzt plötzlich Brigaden und Divisionen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Jan 2019, 17:59
 
Ta152
Beitrag 6. Jan 2019, 17:59 | Beitrag #23
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ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2019, 16:02) *
Die "strategische" Idee hinter Operation Gericht (Verdun) war kein Durchbruch, sondern Abnutzung. Von Falkenhayn wollte einfach nur die frz. Reserven auf einen Punkt ziehen und dort vernichten. Im Verlauf der Schlacht, angesichts der Anfangserfolge schwenkte man halbherzig auf Geländegewinn um, was wiederrum die deutschen Reserven angriff. Verdun ist nun wahrlich keine strategisch gelungene Aktion gewesen.


Ich habe auch nicht geschrieben das es eine strategisch gelungene Aktion war sondern das es eine strategisch gute Idee war. Die Grundannahme paste, Frankreich konnte diesen Ort nicht aufgeben und war bereit dafür "auszubluten". Nur hatte man keien Taktischen Mittel um wirklich erfolgreich angriffsoperationen durchzuführen, das sorgte dann für ungefähr gleich hohe Verluste auf beiden Seiten und das war eine ziemlich Blöde Idee für Deutschland.

ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2019, 16:02) *
Zur Betrachtung des Amerikanischen Bürgerkriegs in Europa: Der Bürgerkrieg ging los wie die Kriege Napoleons, die ersten Schlachten wiesen weder taktische noch strategische Raffinesse auf: Reine Kolonnentaktik, Feuer und Angriff in geschlossener Formation, Bewaffnung und Ausrüstung, die prinzipiell noch den "alten Modellen" folgten (Vorderlader), Massenheere aus kaum bis mäßig ausgebildeten Soldaten, politischen/unerfahrenen Offizieren. Da war Europa weiter... die Entwicklung im Krieg überholten diese Anfänge innerhalb von 2 Jahren, was den Anfangseindruck jedoch nie ganz überwinden konnten.


Man sollte bedenken das das 19. Jahrhundert das Jahrhundert war in dem sich (unter anderem) die Waffentechnik extrem schnell weiterentwickelt hat nachdem sie vorher mehre hundert Jahre kaum fortgeschritten ist.

Im Napoleonischen Krieg hat man als Gewehr Glatte Vorderlader mit Steinschloss, die Kanonen ebenfalls Glatte und verschossen praktisch nur Vollgeschosse.
Im Amerikanischen Bürgerkrieg dann gezogene Vorderlader mit Minié-Geschossen und Perkusionszündung. Dadurch wurde die Feuergeschwindigkeit geringfügig, die effektive Reichweite vermehrfacht und die Zuverlässigkeit deutlich erhöht. (Die sorgte dafür das Infanterie im Angriff deutlich unterlegen war) Bei Artillerie erfolgte ebenfalls, wenn auch etwas langsamer der Wechsel zu gezogenen Rohren.

Im Deutschen Krieg dann hatte Deutschland bereits Zündnadelgewehr während Österreich noch Vorderlader hatte. Das bot deutliche Vorteile vor allem bei der Stellungswahl.

Im Deutsch Französischen Krieg war dann die Deutsche Artillerie klar der Französischen überlegen, diese verwendeten noch Vorderlader während Deutschland schon auf Hinterlader umgestiegen war. Zusätzlich wichtiger Aspekt war zudem der großflächige und genau geplanter Einsatz der Eisenbahn zur Mobilisierung.

Im Endeffekt gab es bei jedem Krieg Änderungen die die vorherigen Erfahrungen praktisch nichtig machten.


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400plus
Beitrag 6. Jan 2019, 18:07 | Beitrag #24
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ZITAT(Ta152 @ 6. Jan 2019, 17:59) *
Im Endeffekt gab es bei jedem Krieg Änderungen die die vorherigen Erfahrungen praktisch nichtig machten.


Das stimmt, aber es ist trotzdem interessant, dass der Fortschritt eben nicht immer linear war und manche Lehren aus früheren Kriegen keinen Anklang fanden. Der Kavallerieeinsatz im Amerikanischen Bürgerkrieg, z.B., kommt mir deutlich "moderner" vor als in den Reichseinigungskriegen. Die Kavallerie schirmte ab, klärte auf, verfolgte den sich zurückziehenden Feind, oder sorgte mit Raids für Verwirrung im Hinterland. Wenn sie kämpfte, dann vor allem abgesessen. Napoleonische Schockkavallerie oder "von Bredows Todesritt" gab es im Bürgerkrieg fast nicht (okay, vielleicht von einem Missverständnis abgesehen, Farnsworth's Charge bei Gettysburg- und das war ein blutiges Fiasko). In Europa wurde das selbst 1914 noch praktikziert.
 
General Gauder
Beitrag 6. Jan 2019, 21:21 | Beitrag #25
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Also die Schlacht von Verdun war alles aber keine gute Idee, es war die offenbarung der absoluten Ratlosigkeit wie man diesen Krieg gewinnen will.


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Beitrag 6. Jan 2019, 22:32 | Beitrag #26
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ZITAT(400plus @ 6. Jan 2019, 18:07) *
Der Kavallerieeinsatz im Amerikanischen Bürgerkrieg, z.B., kommt mir deutlich "moderner" vor als in den Reichseinigungskriegen. Die Kavallerie schirmte ab, klärte auf, verfolgte den sich zurückziehenden Feind, oder sorgte mit Raids für Verwirrung im Hinterland.
Nun kann man in Nordamerika mit Kavallerie prima Raids veranstalten, in Zentraleuropa ist das schwieriger, zumal später im Ersten Weltkrieg. Die USA sind einfach kaum besiedelt und die Fronten bzw. Heereszüge waren auf ein Gebiet verstreut, dass unweit größer war als jede operative Ausdehnung in den Einigungskriegen. Da würde man selbst bei den Heeresgrößen des Zweiten Weltkrieges Schwierigkeiten kriegen durchgängig geschlossene Fronten zu bilden, weil ja auch noch diverse Territorien und der Westen des Kontinents eigene operative Gebiete bildeten.


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400plus
Beitrag 6. Jan 2019, 23:13 | Beitrag #27
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Ja, wobei es mir auch weniger um die Raids ging, sondern mehr um den Einsatz zum Aufklären und Abschirmen- gar nicht so anders wie der Auftrag der modernen Armored Cavalry wink.gif

Und dein Argument ist sicher auf dem westlichen und Trans-Mississippi-Schauplatz des Bürgerkriegs richtig, der östliche Schauplatz war aber deutlich kleiner in der Fläche, und auch dort gab es Raids, wenn auch kleinere und kürzere.
 
kato
Beitrag 7. Jan 2019, 19:17 | Beitrag #28
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ZITAT(goschi @ 4. Jan 2019, 21:47) *
Wie kam man eigentlich überhaupt 1914 noch auf diese Idee, dass der Krieg so schnell zu Ende sein könnte?
Nahezu jeder Krieg der Jahrzehnte davor, der mit hoher Industralisierung ausgetragen wurde, dauerte Jahre und war ein blutiges Massaker, Der Krim-Krieg, der amerikanische Bürgerkrieg (trotz vieler Besonderheiten), selbst der Russisch-Japanische Krieg.

Vor allem Deutschland als auch Frankreich dachten in ihrer Gegenüberstellung damals durchaus noch primär an den 1870er Krieg, und bauten im wesentlichen auf dieser Erfahrung auf - sowohl in der strategischen Auslegung als auch auf taktischer Ebene.

Russland wurde schlicht nicht ernstgenommen. Da ging man von etwas Geplänkel und Besetzung von Kongreßpolen aus - gefolgt von Separatfrieden. Zehn Jahre früher wäre das von der strategischen Ausrichtung russischer Kriegspläne auch durchaus realistisch gewesen.

ZITAT(400plus @ 7. Jan 2019, 00:13) *
der östliche Schauplatz war aber deutlich kleiner in der Fläche, und auch dort gab es Raids, wenn auch kleinere und kürzere.

Am Potomac kamen im Vergleich zu Frankreich auf vergleichbarer Fläche nur ein Viertel an Soldaten zum Einsatz.
 
bill kilgore
Beitrag 7. Jan 2019, 20:58 | Beitrag #29
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Falls sich jemand damit ausgedehnt beschäftigen will, kann ich zu dem Thema "Die Schlafwandler" von Christopher Clark empfehlen ( wink.gif ). "Der überforderte Frieden: Versailles und die Welt 1918-1923" von Jörn Leonhard (und das "Vorgängerbuch", Die Büchse der Pandora) gehen auch auf das Thema ein (und die anderen 200 Regalmeter Bücher zum 1. Weltkrieg, die ich aber noch nicht gelesen habe wink.gif ).


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No ned hudla.
 
SailorGN
Beitrag 7. Jan 2019, 22:36 | Beitrag #30
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Naja, die neueren Werke gehen eigentlich mehr auf die politische Dimensionen ein, das Militärische ist in den letzten Jahrzehnten hinter den WK2 zurückgetreten. Zumindest aus meiner Sicht.

In meinen Augen bringt der Vergleich von WK 1 mit Vorgängerkonflikten nur sehr wenig. Mit der strukturellen Einführung von MGs, Hinterladern mit Rücklaufbremse, Funk, KfZ, Stacheldraht/industriell hergestelltes Schanzmaterial und vor allem den taktischen Änderungen auf unteren Ebenen (Schützenkette, Betonung von Deckung/Liegendanschlag, Rückkehr der Handgranate, Verbesserung der individuellen Ausrüstung der Soldaten) war ziemlich viel altes Wissen obsolet. Dazu kam noch die industrielle Vorbereitung auf den Krieg, alle Länder dachten, sie haben Arsenale, die einen (kurzen) Krieg unproblematisch machen.


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