20 vs 25 vs 30 mm Granaten Einstellungen

[SoldierofFortune]

Das die 20mm Granaten den 30mm Granaten unterlegen sind, ist eindeutig. Allein von der Masse her sind die 30mm Granaten rund doppelt so schwer wie die 20mm Granaten. Letztere gelten wohl auch als obsolent. Wie verhält es sich da eigentlich mit den 25mm Granaten? Von der Masse her sind sie nicht viel schwerer als die 20mm. Sie haben zwar eine höhere Mündungsgeschwindigkeit aber bei den Sprenggranaten spielt das doch kaum eine Rolle.

Ich find zwar Daten zu den meisten Granaten, die beziehen sich aber meist nur auf Masse und Geschwindigkeit.

Aufbau, Teilmassen und Wirkung sind irgendwie für mich nicht zu ergooglen.

Kann da jemand helfen?

Meinungen sind da auch recht interessant

[Nite]

Allgemein spricht man bei MK-Munition (da du im GG postest nehme ich einmal an du beziehst dich auch Maschinenkanonen) noch von Geschossen, nicht von Granaten.

Sie haben zwar eine höhere Mündungsgeschwindigkeit aber bei den Sprenggranaten spielt das doch kaum eine Rolle.

Es werden allerdings bei weitem nicht nur Spreng-/Sprengsplitter-Geschosse verwendet, sondern auch Panzerbrechende (AP-)Geschosse in unterschiedlichen Ausführungen.

[SoldierofFortune]

Ich kenn das so, dass es ab 20mm Granaten sind.

Das viele Geschosse im AP-Bereich exestieren weiß ich, sind aber für mich grad wenig interessant, da ich da Penetrationswerte habe. Aber den Gehalt von Brisanzladungen Anzahl und Anordnung der Splitter sowie Wirkungsbereich, davon finde ich eher weniger.

[Nite]

Ich kenn das so, dass es ab 20mm Granaten sind.

Zumindest bei der Bw nicht, hier spricht man erst bei Bordkanonen bzw. Mörsern von Granaten. (GraPi und GraMaWa jetzt und dergleichen jetzt einmal außen vor gelassen).

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Dec 2007, 19:00

[Ta152]

Das die 20mm Granaten den 30mm Granaten unterlegen sind, ist eindeutig. Allein von der Masse her sind die 30mm Granaten rund doppelt so schwer wie die 20mm Granaten. Letztere gelten wohl auch als obsolent. Wie verhält es sich da eigentlich mit den 25mm Granaten? Von der Masse her sind sie nicht viel schwerer als die 20mm. Sie haben zwar eine höhere Mündungsgeschwindigkeit aber bei den Sprenggranaten spielt das doch kaum eine Rolle.

Ich find zwar Daten zu den meisten Granaten, die beziehen sich aber meist nur auf Masse und Geschwindigkeit.

Aufbau, Teilmassen und Wirkung sind irgendwie für mich nicht zu ergooglen.

Kann da jemand helfen?

Meinungen sind da auch recht interessant

Es gibt diverse verschiedenen 20, 25 und 30mm Patronen. Die Daten unterschiedenen sich teilweise deutlich, dazu gibt es dann auch noch jeweils verschiedenen Geschosse. eine vernünftige Übersicht habe ich da noch nicht gesehen, einzelnde Angaben findet man immer mal wieder.

[SoldierofFortune]

Stimmt, vereinzelnt findet man mal was aber das ist eher wenig.

@Nite
Ab 20 mm fangen die Bordkanonen an

[Nite]

Negativ.
20mm und dergleichen sind Bordmaschinenkanonen, BMK. Als Bordkanonen werden einzelschüssige Waffen bezeichnet (grob gesagt ab 76mm, BKs mit kleinerem Kaliber sind heute eignetlich nicht mehr anzutreffen).

[Praetorian]

Ich kenn das so, dass es ab 20mm Granaten sind.

Das ist nicht korrekt. Selbst bei den 120 mm x 570 des Leopard 2 wird die Bezeichnung Geschoss verwendet, ebenso bei allen Kalibern darunter, und zwar querschnittlich für alle Munitionstypen. Granaten sind es erst dann, wenn sie nicht als Patrone sondern mit unabhängigen Treibladungen verschossen werden, siehe Rohrartillerie.

Edit:

Zumindest bei der Bw nicht, hier spricht man erst bei Bordkanonen bzw. Mörsern von Granaten. (GraPi und GraMaWa jetzt und dergleichen jetzt einmal außen vor gelassen).

Die "Granaten" der Kaliber 40 mm x 46 und 40 mm x 53 sind nach Vorschriftenlage ebenfalls Patronen mit Geschoss.


Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 26. Dec 2007, 19:49

[Nite]

Zumindest bei der Bw nicht, hier spricht man erst bei Bordkanonen bzw. Mörsern von Granaten. (GraPi und GraMaWa jetzt und dergleichen jetzt einmal außen vor gelassen).

Die "Granaten" der Kaliber 40 mm x 46 und 40 mm x 53 sind nach Vorschriftenlage ebenfalls Patronen mit Geschoss.

Jetzt wo du es sagst, stimmt. Hätte vielleicht mal in mein Schießbuch schauen sollen ("Reizgaspatrone 40mm")

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Dec 2007, 19:51

[Stefan Kotsch]

Rein fachlich sind Waffen mit Kalibern ab 20 mm Kanonen, unerheblich, ob automatisch oder nicht. Und die Geschosse von Kanonen werden allgemein als Granaten angesprochen. Wenngleich es sich eingebürgert hat, sprengstofflose Granaten als Geschosse zu bezeichnen. Es ist also beides möglich. Und ein kompletter Schuss (Geschoss mit Hülse) nennt sich Patrone. Dass da Geschoss oder Granate dazugehört, versteht sich ohne weitere Erleuterung.
Seltsamerweise hat sich der deutsche Sprachgebrauch da etwas gewandelt. In Österreich sind z.B. noch Fachbegriffe üblich, die ich auch aus der anderen deutschen Armee kenne. So haben Waffen unterhalb 20 mm kein Rohr, sondern einen Lauf.

Und, die Kampfpanzer standen bis 1945 auf einem Park, wie sich das für 'ne deutsche Armee gehört...

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 26. Dec 2007, 20:21

[Ta152]

Die Genaue Grenze ab welchem Kaliber MG's Kanonen sind und ab wann MK's ist von Land zu Land, von Epoche zu Epoche und von Waffengattung zu Waffengattung unterschiedlich.

[Stefan Kotsch]

Hm, hab mal nachgelesen. Im deutschen Sprachraum spricht man allgemein ab 20 mm von (Maschinen-)Kanonen.
Allerdings wird der besondere Begriff Kanone so nicht definiert. Es taucht in Deutschland, der Schweiz und Österreich hauptsächlich der Begriff Geschütz auf, als eine Waffenanlage, die nicht mehr durch nur eine Person gehandhabt werden kann. Das heisst, ein überschweres MG, z.B. 12,7 oder 14,5 mm, in einer festen, schweren Lafettierung gilt dann als Geschütz.
Bei Munition unterscheidet man sprengkräftige (Granaten) und nichtsprengkräftige (Geschosse) in patronierter oder getrennter Form. Eine Patrone ist dann also ein sogenannter kompletter (verschussfertig) "Schuss" mit Geschoss/Granate, Hülse, Treibladung usw. Bei getrenner Munition umfasst ein kompletter "Schuss" dann Geschoss/Granate und die dazu gehörige Treibladung (Kartuschhülse, Treibladungsbeutel, oder...)


__
Immer diese nichtswürdigen Waffen unterhalb 100 mm ...

[Praetorian]

Bei Munition unterscheidet man sprengkräftige (Granaten) und nichtsprengkräftige (Geschosse) in patronierter oder getrennter Form.

Aber so nicht bei der Bundeswehr.

[Stefan Kotsch]

Ja, das mag sein. Wenigstens die Firma Rheinmetall kennt diese Unterscheidung.

(Ich denke manchmal, beim Bund will man die "düsigen" Rekruten nicht mit zuviel Wissen überfordern. Das Waffensystem bedienen können und Schluss (wobei das nicht zwangsweise schlecht sei muss!!). Da lob ich mir das öst. Bundesheer, da wird (noch?) richtig Allgemeinwissen gelehrt. )

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 26. Dec 2007, 22:45

[Praetorian]

Wenigstens die Firma Rheinmetall kennt diese Unterscheidung.

Verwenden sie diese auch? Zumindest deren Webseite spricht bei den einschlägigen patronierten Munitionen (den sprengfähigen HE, HEDP, MZ, ABM, HEI, aber auch FAP, FAPDS, APFSDS und sogar bei den Üb-Patronen) durchgängig von Geschossen. Übrigens auch bei der Artilleriemunition.

[Stefan Kotsch]

Im Waffentechnischen Handbuch stehts halt so.
Ok, ich beiß mich da nicht dran fest. TA152 schreibt ja, das es da unterschiedliche Handhabungen gibt.

[SoldierofFortune]

O.K. die Nomenklatur dürfte jetzt geklärt sein, wobei eher geklärt ist, dass ihr euch nicht ganz einig dafür jeder für sich, sich sicher ist (toller Satz, den les ich gleich nochmal).

Kann jetzt aber auch mal jemand was zum Aufbau von modernen Granaten erzählen. Für die Mun zu den 20mm des MG 151 hab ich schon was gefunden, da ich aber grad keinen funtionierenden Scaner hab, scheint das erstmal mein Geheimnis zu bleiben. Sind wohl Kopien von offiziellen Unterlagen (Waffen Revue Nr 94 von anno 1994) aber wirklich modern sind die Dinger ja nu nicht mehr.

[Desolation]

Wenn die Masse einer 25mm Granate/Geschoss nicht viel größer ist als die einer 20mm Granate/Geschoss kann die Wirkung auch nicht viel größer sein.

Die 25mm wurde auch nicht entwickelt um besser HE verschiessen zu können, sondern weil man eine leichte Kanone haben wollte, die bessere Panzerbrechende eigenschaften hat als die damals verfügbaren 20mm Kanonen.
Genauer die 25mm sollte ein "BMP-Killer" sein. Die 20mm kann das zwar auch aber nur auf relativ kurze Entfernungen mit Sicherheit.
HE war eher zusätzlich. Ähnlich wie MZ oder HE Mun als Zusatz bei den Panzerkanonen betrachtet wurde.

Nach was ich selber schon von 20mm HEI und 25mm HEI gesehen habe, sowohl Live auf Schießplätzen als auch in div. Medien kann man am Einschlag bzw der Wirkung im Ziel kaum einen Unerschied erkennen. Zumindest nicht bei laufenden Schiessen und auf größere Enfernung.
Das ist natürlich subjektiv. Warscheinlich gibt es einen Unterschied. Aber der ist, so wie ich das sehe, eher theoretischer Natur.
Zumal sich versch. Truppen in den letzten Jahren über die mangelde Wirkung der 25mm Mun geäussert haben. Ich wüßte nicht, daß ähnliches über die 20mm gesagt wurde. Allerdings wird warscheinlich auch weniger erwartet.

Ich würde gant kezerisch davon ausgehen, daß 25mm HEI im endeffekt mastäblich vergrößerte 20mm HEI ist.
Beweisen kann ich das aber nicht. Ich habe zwar schon Risszeichnugen von 20mm HEI Geschossen gesehen aber noch keine von 25mm. Äusserlich sehe ich keine großen Unterschiede. Wenn man die Munition auf Bildern sieht, ohne Größenbezug kann man sie leicht verwechseln.

[bill kilgore]

Ich würde gant kezerisch davon ausgehen, daß 25mm HEI im endeffekt mastäblich vergrößerte 20mm HEI ist.
Beweisen kann ich das aber nicht. Ich habe zwar schon Risszeichnugen von 20mm HEI Geschossen gesehen aber noch keine von 25mm. Äusserlich sehe ich keine großen Unterschiede. Wenn man die Munition auf Bildern sieht, ohne Größenbezug kann man sie leicht verwechseln.

Hier mal ein Bild von Tony Williams Website: http://www.quarry.nildram.co.uk/MICVcart.jpg
(Autor von Rapid Fire)

[Stefan Kotsch]

Für den Übergang von 20 auf 25 mm reicht es wahrscheinlich aus, den Geschosskörper im Kaliber zu verändern, der Zünder kann sicher übernommen werden. Das spart ungemein Entwicklungskosten.

[Ta152]

Im Waffentechnischen Handbuch stehts halt so.
Ok, ich beiß mich da nicht dran fest. TA152 schreibt ja, das es da unterschiedliche Handhabungen gibt.

Genau gesagt steht im Waffentechnischen Taschenbuch von Rheinmetall:

Der Ausdruck Geschoß stellt ganz allgemein einen Sammelbegriff für sämtliche Arten von Wurfkörpern dar. Geschosse mit Zünder und Sprengstoff werden häufig als Granate bezeichnet. Eine strenge sprachliche Trennung hat sich aber im rein militärischen Sprachgebrauch nicht eingebürgert

Ich würde sagen jede Granate ist ein Geschoß aber nicht jedes Geschoß einen Granate.

[Stefan Kotsch]

Ich würde sagen jede Granate ist ein Geschoß aber nicht jedes Geschoß einen Granate.

Du sagts es. Und, wenigstens die Firma Rheinmetall kennt diese Unterscheidung. Mehr hab ich ja nicht gesagt

[Stefan Kotsch]

Hier drei Patronen 30 mm Munition zur russischen 2A72 und 2A42 Kanone.
von links: AP - HVAP - HE-FRAG
Bild: http://www.kotsch88.de/bilderallg/rea2006/Munition_30mm_005.jpg (Bild automatisch entfernt)

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 00:56

[Ta152]

Hm, hab mal nachgelesen. Im deutschen Sprachraum spricht man allgemein ab 20 mm von (Maschinen-)Kanonen.
Allerdings wird der besondere Begriff Kanone so nicht definiert. Es taucht in Deutschland, der Schweiz und Österreich hauptsächlich der Begriff Geschütz auf, als eine Waffenanlage, die nicht mehr durch nur eine Person gehandhabt werden kann. Das heisst, ein überschweres MG, z.B. 12,7 oder 14,5 mm, in einer festen, schweren Lafettierung gilt dann als Geschütz. < snip >

Ich hätte gestern gleich ein bichen im Waffentechnischen Taschenbuch weiterblättern sollen, dort steht:

Unter Maschinenkanonen werden üblicherweise automatische Waffen mit einem Kaliber von 15,24mm (=0,6 Zoll) an aufwärts verstanden.

Das ist IMHO die Amerikanische Definition.

[Praetorian]

Dann können sie ja froh und glücklich sein, daß das BRG-15 nichts geworden ist und sie nicht in Definitionsschwulitäten gebracht hat.

[Ta152]

< snip >

Kann jetzt aber auch mal jemand was zum Aufbau von modernen Granaten erzählen. Für die Mun zu den 20mm des MG 151 hab ich schon was gefunden, da ich aber grad keinen funtionierenden Scaner hab, scheint das erstmal mein Geheimnis zu bleiben. Sind wohl Kopien von offiziellen Unterlagen (Waffen Revue Nr 94 von anno 1994) aber wirklich modern sind die Dinger ja nu nicht mehr.

Zu Deutschen WK2 Luftwaffenmunition gibt es das "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmuniiton" die Daten/Zeichnungen sind auch teilweise auf dieser Webseite (unten links) http://www.histavia21.net/.

Zu modernen Waffen gibt es häufiger bei Präsentationen bei den Konferenzen der NDIA etwas, da muß man aber lange Suchen und viel Filtern.
http://www.dtic.mil/ndia/

[SoldierofFortune]

@xena:
Jau, auf deiner Seite bin ich schon desöfteren fündig geworden. Generell findet man zum Aufbau von modernsten Geschossen/Granaten wirklich nicht viel. Hier und da sieht man dann auch Schnittzeichnungen von Geschossen mit vorfragmentierten Mänteln. die 3P-Munition zum Beispiel. im 25mm-Bereich hab ich das auch schon mal gesehen, weiß aber nicht wo. Generell ist der Aufbau und die Wirkungsweise für mich schon recht interessant. Daher auch DANKE @Stefan Kotsch.