NKF Neues Kampfflugzeug Schweiz Einstellungen

[Kampfhamster]

Da die Diskussion um die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge seit einigen Jahren im Gang ist hier nun ein eigener Thread.

Die NZZ hat kürzlich wieder einen Artikel zum Thema veröffentlicht.

Kampfjet-Beschaffung: Belgien und Co. erhalten ihre Flugzeuge billiger, als die Schweiz es kalkuliert

Bin mal gespannt darauf wie die Sache ausgeht. Mit Kampfflugzeugbeschaffungen hatten wir die letzten 50 Jahren ja alles andere als viel Glück.

[Glorfindel]

Auf die reinen Stückkosten abzustellen ist aber immer schwierig, da solche Beschaffungsvorhaben auch vieles anderes beinhaltet, insbesondere die beschaffte Bewaffnung macht einen grossen Teil der Kosten aus. Dazu kommen unterschiedliche Kosten für Training, Simulatoren, sonstige Infrastruktur usw.

[Glorfindel]

...was vielleicht auch noch unglücklich in der Schweiz ist, ist dass es bei den letzten Kampfflugzeugbeschaffungsvorhaben immer der Ruf nach einer Volksabstimmung aufgekommen ist (und wenn das Projekt beschaffungsreif war, kam es sowohl bei der F/A-18 wie auch beim Grippen zu einer Volksabstimmung). Das führte dann eigentlich immer dazu, dass eine Typendiskussion geführt wurde und fast jeder Stimmbürger, insbesondere aber auch die Politiker, selbst wenn er ohnehin gegen Kampfflugzeuge ist, auch sich auch noch einbildet, er wisse am Besten über die zu wählende militärische Doktrin Bescheid und welches Waffensystem für die Schweiz am geeignetsten ist. Das führt dann dazu, dass die Armee es eh niemanden recht machen kann: Wenn man den F-35 beschaffen möchte, dann heisst es, dieser sei im Vergleich zum Gripen völlig überteuert, wenn man den Gripen beschafft, dann heisst es, dieser sei technisch bereits veraltet.

Als Bürger und Soldat bin ich selber der festen Überzeugung, dass wir neue Kampfflugzeuge beschaffen sollten, weil wir in der Lage sein müssen, unseren Luftraum, insbesondere auch in Friedenszeiten, selber zu schützen. Wünschenswert darüberhinaus ist der angedachte Aufbau von bodengestützter Flugabwehr (im Moment ist oberhalb von 3'500 Meter nichts vorhanden) sowie die Fähigkeiten Bodenziele aus der Luft bekämpfen zu können. Luftkriegsführung interessiert mich gerade, weil ich ursprünglich aus der Infanterie komme und die Schweizer Armee zur Zeit nur über sehr, sehr beschränkte Fähigkeiten verfügt.

Ich selber bin der Ansicht, dass reine Luftverteidigung ineffizient ist und man den eigenen Luftraum (zumindest im Kriegsfall) am besten schützt, indem man die gegnerischen Luftstreitkraft am Boden unschädlich macht.

[Dave76]

Auf die reinen Stückkosten abzustellen ist aber immer schwierig, da solche Beschaffungsvorhaben auch vieles anderes beinhaltet, insbesondere die beschaffte Bewaffnung macht einen grossen Teil der Kosten aus. Dazu kommen unterschiedliche Kosten für Training, Simulatoren, sonstige Infrastruktur usw.

Hä? Genau das tut der NZZ-Artikel ja eben nicht, er differenziert eigentlich recht gut und spricht vom Systempreis, in dem diese Leistungen schon eingerechnet sind:

Vor allem liegt auch der Preis pro Jet mittlerweile auf einem konkurrenzfähigen Niveau. Dies liegt vor allem daran, dass die Herstellungskosten des Flugzeugs innerhalb von zehn Jahren um über 100 Millionen Dollar pro Stück gesunken sind. Umgerechnet bezahlen die Belgier rund 135 Millionen Franken pro F-35-Kampfjet. In diesem sogenannten Systempreis enthalten sind nach Angaben der belgischen Regierung neben dem Flugzeug selbst auch das Pilotentraining, Logistikbauten wie Hangars sowie die Instandhaltung der Kampfjets bis ins Jahr 2030. Auch wenn der direkte Vergleich von Systempreisen schwierig ist, da nicht immer bekannt ist, welche Leistungen genau mitgeliefert werden, fällt doch auf, dass man im Verteidigungsdepartement (VBS) für die anstehende Beschaffung neuer Kampfjets mit einem signifikant
höheren Systempreis rechnet.

[...]
Ich selber bin der Ansicht, dass reine Luftverteidigung ineffizient ist und man den eigenen Luftraum (zumindest im Kriegsfall) am besten schützt, indem man die gegnerischen Luftstreitkraft am Boden unschädlich macht.

Das klingt in seiner verkürzten Schlichtheit vielleicht zunächst recht sinnig, ist allerdings angesichts von komplexen und mannigfaltigen realen Szenarien und Beschränkungen nicht immer, oder sogar selten, möglich. Aber das gehört hier eigentlich gar nicht rein.

[Glorfindel]

Das klingt in seiner verkürzten Schlichtheit vielleicht zunächst recht sinnig, ist allerdings angesichts von komplexen und mannigfaltigen realen Szenarien und Beschränkungen nicht immer, oder sogar selten, möglich. Aber das gehört hier eigentlich gar nicht rein.

Das ist mir schon klar. Von vielen, insbesondere auch von vielen Politikern wird jedoch gefordert, dass Kampfflugzeug über gar keine Fähigkeiten verfügen, Bodenziele zu bekämpfen. Das spielt hier bei der Diskussion durchaus auch eine Rolle, da es auch jene gibt, welche sagen, man benötige folglich gar keine Kampfflugzeuge, sondern man solle eine bodengestützte Flugabwehr aufbauen.

[Schwabo Elite]

Auf die reinen Stückkosten abzustellen ist aber immer schwierig, da solche Beschaffungsvorhaben auch vieles anderes beinhaltet, insbesondere die beschaffte Bewaffnung macht einen grossen Teil der Kosten aus. Dazu kommen unterschiedliche Kosten für Training, Simulatoren, sonstige Infrastruktur usw.

Hä? Genau das tut der NZZ-Artikel ja eben nicht, er differenziert eigentlich recht gut und spricht vom Systempreis, in dem diese Leistungen schon eingerechnet sind:

Vor allem liegt auch der Preis pro Jet mittlerweile auf einem konkurrenzfähigen Niveau. Dies liegt vor allem daran, dass die Herstellungskosten des Flugzeugs innerhalb von zehn Jahren um über 100 Millionen Dollar pro Stück gesunken sind. Umgerechnet bezahlen die Belgier rund 135 Millionen Franken pro F-35-Kampfjet. In diesem sogenannten Systempreis enthalten sind nach Angaben der belgischen Regierung neben dem Flugzeug selbst auch das Pilotentraining, Logistikbauten wie Hangars sowie die Instandhaltung der Kampfjets bis ins Jahr 2030. Auch wenn der direkte Vergleich von Systempreisen schwierig ist, da nicht immer bekannt ist, welche Leistungen genau mitgeliefert werden, fällt doch auf, dass man im Verteidigungsdepartement (VBS) für die anstehende Beschaffung neuer Kampfjets mit einem signifikant höheren Systempreis rechnet.

Ich glaube, Ihr meint im Grunde Ähnliches. Aber die Frage, was in dem Artikel geschrieben wird und wie es gelesen wird, ist eben auch eine wichtige. Denn problematisch ist ja nicht nur der reine Stückpreis, keiner kauft heute ein Kampfflugzeug "nackt", sondern auch der Systempreis pro Stück. Da kommt man schnell in die Bredouille erklären zu müssen, dass der Preis zwar pro Stück umgerechnet werden kann, aber dass so eine Umrechnung völlig anders laufen muss bei einem anderen Käufer oder einer anderen Stückzahl oder einem anderen Beschaffungs- und Betriebszeitraum.

Denn ich kann natürlich den Paketpreis der Belgier durch die Anzahl der Flugzeuge dividieren und das dann als Systempreis pro Stück bzw. Jet ausgeben, aber wie die NZZ schreibt hängen da gewissen Leistungen mit drin. Und Glorfindel unterstreicht die Problematik zu Recht, dass so etwas intransparent oder schlichtweg ungewiss für einen anderen Käufer ist. Die Schweiz wird Training, Logistikbauten und Instandhaltung brauchen. Aber die Schweiz ist z. B. NATO-Partner, wird zeitlich nach Belgien beschaffen, wird eine andere Stückzahl beschaffen und vielleicht andere, keine oder viel mehr neue Logistikbauten benötigen.

Schon ein Beschaffungsexperte wir da nicht genau vorherssagen können, was die Schweiz letztendlich bezahlen werden muss, aber einem Laien bleibt vermutlich nur die genannte Zahl von 135 Millionen Franken im Kopf. Und das ist eine Menge Geld für ein Flugzeug, über das er nichts weiß. Wie soll er da eine gut informierte Entscheidung treffen? Es bräuchte, gerade im Angesichte der direkteren Demokratie der Schweiz und des möglicherweise bevorstehenden Volksentscheids, wohl eine stärkere Elaboration seitens der NZZ. Diese mag heute noch nicht möglich sein, aber dadurch wird eben die genannte Summe in ihrer Argumentkraft entwertet.

Ich denke, das ist etwas das Spannungsfeld, in dem sich Glorfindel geäußert hat.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 14. Nov 2018, 12:14

[sempertalis]

Hier ein Artikel aus einer belgischen Zeitung von heute.(leider auf Niederländisch)

https://www.hln.be/nieuws/binnenland/f-35-s...tagon~a12bcb56/

Laut dem verantwortlichen Offizier für die Beschaffung der F35 zahlt Belgien 76,3 Mio. € pro Stück.
Belgien muss sich auch nicht an den Entwicklungskosten beteiligen die bis jetzt angefalllen wären(475 Mio. €) und auch nicht an den weiteren Entwicklungskosten bis 2030(7,2 Mio. € jährlich). Hat das alles natürlich sehr viel billiger gemacht!

Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.
Der jährliche Betrag um die jetzige Flotte von F16 in Flugfähig zu halten beläuft sich auf 220 Mio. € und wird bei der F35 auf 229 Mio. € pro Jahr steigen. Geplant waren eigentlich 270 Mio. € pro Jahr.

Kurze Frage an die Spezialisten hier: in dem Beitrag steht das die Belgier den Kaufvertrag mit dem Pentagon geschlossen haben die ihrerseits die Flugzeuge bei LM kauft. Ist das üblich so???

[Dave76]

[...]
Laut dem verantwortlichen Offizier für die Beschaffung der F35 zahlt Belgien 76,3 Mio. € pro Stück.
Belgien muss sich auch nicht an den Entwicklungskosten beteiligen die bis jetzt angefalllen wären(475 Mio. €) und auch nicht an den weiteren Entwicklungskosten bis 2030(7,2 Mio. € jährlich). Hat das alles natürlich sehr viel billiger gemacht!

Natürlich muss man sich nicht an den Enwicklungskosten beteiligen, das muss keines der Käuferländer, die nicht Entwicklungspartnerländer sind.

Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.

Ich weiß nicht genau wie die Belgier auf diese Zahl kommen, aber laut letztem US-amerikanischen Acquisition Report liegt der Flugkostenpreis einer F-16 bei etwa 25500 US$/h, bei der F-35A bei etwa 30000 US$/h, also etwa 17% höher.

Kurze Frage an die Spezialisten hier: in dem Beitrag steht das die Belgier den Kaufvertrag mit dem Pentagon geschlossen haben die ihrerseits die Flugzeuge bei LM kauft. Ist das üblich so???

Jupp:

The U.S. Department of Defense's Foreign Military Sales (FMS) program facilitates sales of U.S. arms, defense equipment, defense services, and military training to foreign governments. The purchaser does not deal directly with the defense contractor; instead, the Defense Security Cooperation Agency serves as an intermediary, usually handling procurement, logistics and delivery and often providing product support, training, and infrastructure construction (such as hangars, runways, utilities, etc.). The Defense Contract Management Agency often accepts FMS equipment on behalf of the US government.

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Military_Sales

[Glorfindel]

(...)

Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.

Ich weiß nicht genau wie die Belgier auf diese Zahl kommen, aber laut letztem US-amerikanischen Acquisition Report liegt der Flugkostenpreis einer F-16 bei etwa 25500 US$/h, bei der F-35A bei etwa 30000 US$/h, also etwa 17% höher.

Aber auch F-16 ist nicht einfach F-16 und es ist ohneweiteres möglich, dass die älteren F-16 (welche ja von den Belgiern geflogen werden) im Betrieb etwas günstiger sind.

[Dave76]

(...)

Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.

Ich weiß nicht genau wie die Belgier auf diese Zahl kommen, aber laut letztem US-amerikanischen Acquisition Report liegt der Flugkostenpreis einer F-16 bei etwa 25500 US$/h, bei der F-35A bei etwa 30000 US$/h, also etwa 17% höher.

Aber auch F-16 ist nicht einfach F-16 und es ist ohneweiteres möglich, dass die älteren F-16 (welche ja von den Belgiern geflogen werden) im Betrieb etwas günstiger sind.

Da hast du schon recht, die Belgier fliegen ältere F-16A/B und die Zahlen der Amerikaner beziehen sich auf die jüngere C/D-Variante. Allerdings dürfte durch das MLU-Update der belgischen Maschinen, diese durchaus mit etwa Block 50 C/D-Varianten vergleichbar machen. Ich habe auch noch mal die aktuellen CPFH-Zahlen des letzten SAR-Berichts (Dezember 2017) nachgeschaut, diese haben sich weiter angenähert und liegen aktuell bei 29000 US$ für die F-35A und 26000 US$ für die F-16C/D.

[400plus]

Heute gehen in Payerne die Testflüge los. Getestet werden der EF, die Super Hornet, Rafale, F-35A und Gripen E.

NZZ

[Schwabo Elite]

Bei der Liste sind auch alle angedachten Ersatzmuster für den Tornado dabei. Da wäre es klug, wenn sich das BMVg an die Eidgenossen gewandt hätte. Mit einem Koffer Geld für die Details.

[400plus]

Ne, da hätte dann doch die Gefahr bestanden, dass das bevorzugte Modell nicht so gut abschneidet, und was machst du dann?

Ich bin gespannt, für was sich die Schweiz entscheidet. Beim letzten Mal hatte die Gripen ja gegenüber Rafale und EF die Nase vorn, scheiterte dann aber beim Stimmbürger. Jetzt kamen noch zwei andere Muster mit in die engere Auswahl. Zu beachten ist auch, dass 100% des Kaufpreises durch Offset-Geschäfte an die Schweizer Industrie wettgemacht werden müssen: https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/seco...g-id-72430.html

[Dave76]

Bei der Liste sind auch alle angedachten Ersatzmuster für den Tornado dabei. Da wäre es klug, wenn sich das BMVg an die Eidgenossen gewandt hätte. Mit einem Koffer Geld für die Details.

Wozu? Die deutsche (Nicht-)Entscheidung war offensichtlich politischer Natur, an einem technischen Vergleichstest war man nicht interessiert.

[Praetorian]

Bei der Liste sind auch alle angedachten Ersatzmuster für den Tornado dabei. Da wäre es klug, wenn sich das BMVg an die Eidgenossen gewandt hätte. Mit einem Koffer Geld für die Details.

Das Beschaffungsvorhaben in der Schweiz ist nun nicht das erste und nicht das einzige seiner Art, bei dem Muster angeboten werden, für die sich die Luftwaffe ebenfalls interessiert. Die Super Hornet beispielsweise ist neben der Schweiz in unserer unmittelbaren Nachbarschaft respektive im unmittelbaren Bündnisrahmen auch noch in Finnland, Kanada, Polen und Bulgarien an laufenden Prozessen beteiligt, weitere unmittelbare Nachbarn haben entsprechende Vorhaben bereits abgeschlossen (z.B. die Niederlande, Belgien, Dänemark).

Solche Vorhaben sind, insbesondere bei komplexen Waffensystemen als Gegenstand, allerdings hoch spezifische Vorgänge, die sich auf hoch spezifische Vorschriften- und Rechtslagen, Bedarfe, Forderungen, wirtschaftliche und politische Rahmenbedingungen beziehen. Daten, die innerhalb eines Beschaffungsvorhabens in Land A erhoben wurden, sind nicht zwangsläufig für Beschaffungsvorhaben des Land B verwendbar - sofern Land A überhaupt gewillt ist, die wirklich interessanten und wertvollen Details mit Land B zu teilen. Grundinformationen braucht man nicht teuer irgendwo einkaufen.

Warum daher ausgerechnet das Vorhaben in der Schweiz besonders relevant für die Entscheidungsfindung der Luftwaffe sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

[400plus]

Warum daher ausgerechnet das Vorhaben in der Schweiz besonders relevant für die Entscheidungsfindung der Luftwaffe sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Industriepolitisch ist in Berlin und Toulouse offenbar eher die umgekehrte Konstellation gewünscht, wie man an diesem Tweet sieht.

[Dave76]

Gripen E scheidet aus dem Evaluationsprozess aus

Der schwedische Hersteller Saab hat heute armasuisse informiert, dass Saab an der Flug- und Bodenerprobung für ein neues Kampfflugzeug in Payerne nicht teilnehmen wird. In der Evaluation verbleiben damit gemäss einer Mitteilung des VBS die vier Kandidaten Airbus (DE), Boeing (USA), Dassault (FRA) und Lockheed Martin (USA).

13.06.2019
Am Donnerstag, 13. Juni 2019, hat der schwedische Hersteller Saab armasuisse mitgeteilt, dass Saab mit dem Gripen E nicht an der Flug- und Bodenerprobung für ein neues Kampfflugzeug für die Schweizer Armee in Payerne teilnehmen werde. Die Erprobung für den Gripen E war vom 24. bis 28. Juni 2019 geplant. Mit der Nichtteilnahme an der Flug- und Bodenerprobung scheidet der Gripen E aus dem Evaluationsverfahren aus, wie das VBS mitteilt. Ein Nachholen der Flug- und Bodenerprobung zu einem späteren Zeitpunkt würde der Gleichbehandlung aller Kandidaten widersprechen und ist keine Option.

Nur noch vier Kandidaten

Seit Anfang 2018 stehe armasuisse in regelmässigem Austausch mit allen Bewerbern und habe sowohl den Prozess wie auch die Kriterien aufgezeigt, ist der Mitteilung zu entnehmen. Spezialisten von armasuisse und der Schweizer Luftwaffe seien aufgrund aktueller Informationen und Analysen zum Reifegrad und der Integration der Subsysteme zum Schluss gekommen, dass mehrere der vorgesehenen Missionen nicht zielführend durchgeführt werden könnten. Aus diesem Grund habe armasuisse Saab empfohlen, sich aus der Evaluation zurückzuziehen. «Offenbar kam Saab in einer eigenen Abschätzung auch zum Schluss, an der Flug- und Bodenerprobung nicht teilzunehmen», so der Wortlaut der Mitteilung.

In der Evaluation verbleiben die folgenden vier Kandidaten: Airbus mit dem Eurofighter (DE), Boeing mit dem F/A-18 Super Hornet (USA), Dassault mit dem Rafale (FRA). Lockheed Martin mit dem F-35A (USA).
[...]
https://www.cockpit.aero/rubriken/detailsei...aus/?no_cache=1

[Racer]

Für mich ein sehr überraschender Schritt, da vor ein paar Jahren sogar eine gemeinsame Entwicklung angepeilt war und dies keinen Hinderungsgrund darstellte.
Wäre natürlich sehr interessant zu wissen, welche Missionen nicht erfüllt werden können.
Lässt auch einige Fragen offen, welche Systeme bei den verbleibenden Bewerbern berücksichtigt werden und welche nicht.

• Rafale vermutlich F3R Stand, bzw. Q3R da Sniper Pod montiert war.
• Eurofighter? AESA Radar ist da immer noch nirgends wirklich im Einsatz. Litening Behälter war montiert.
• F-18E/F entsprechend noch ohne Block III? Da waren Bilder mit dem IRST-Tank zu sehen.
• F-35A Aktuelle Block 3 Software, ohne Meteor? Also ohne die weitergehenden Fähigkeiten von Block 4?

Insofern irritierend, da bis zur Auslieferung ab 2015 alle Bewerber (auch Gripen) noch einen grossen Schritt machen werden.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 15. Jun 2019, 22:09

[Dave76]

Die F-35A, die im schweizerischen Payerne getestet werden gehören dem 34th Fighter Squadron (388th Fighter Wing) an, damit sind diese auf dem neuesten Softwarestand Block 3F, Block 4 dürfte irgendwann später dieses Jahr/Anfang nächstes Jahr kommen.

[400plus]

Zur Gripen ein Kommentar von Michael Surber in der NZZ:

Der Bund hat aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt

Der Kampfjet Gripen E vom schwedischen Hersteller Saab wurde aus der Evaluation des neuen Kampfflugzeugs der Schweizer Luftwaffe ausgeschlossen. Es zeigt, dass es der Bund nun besser machen will als letztes Mal.

[stoenggi]

[...]Insofern irritierend, da bis zur Auslieferung ab 2015 alle Bewerber (auch Gripen) noch einen grossen Schritt machen werden.

Natürlich werden sich die Kampfflugzeuge in der Zwischenzeit weiterentwickeln. Die Schweiz will dieses Mal im Auswahlverfahren aber testen, was die Flugzeuge heute leisten können und auf dieser Basis den Kaufentscheid fällen. Damit ist man sicher, was man kauft. Weiterentwicklungen und Updates können, aber müssen nicht, zusätzlich genutzt werden.

Ein Vorwurf bei der letzten Abstimmung war, dass die Grippen viel versprach, was sie dereinst leisten könne. Nur, die absolute Sicherheit hat man aufgrund solcher Willensäusserungen (auch in Ausschreibungen) nicht - zumindest nicht hinsichtlich der Zeit und Qualität.

[Racer]

Logisch. Ich wollte darauf hinaus, dass alle Kandidaten Potenzial aufzeigen werden. Und jede Wette, ob getestet oder nicht, das wird ebenfalls mitbewerted werden.

Ich glaube die Gripen hat letztes mal nicht deswegen verloren, weil da noch entwickelt werden musste, immerhin mit Schweizer Beteiligung, sondern eher weil (meine persönliche Einschätzung):"Wir haben ja noch F-18, geht ja ohne." und: "Was? Die wollen ein Flugzeug kaufen, welches die Luftwaffe gar nicht will? Das war schlechter wie alle anderen."
Diesmal geht es eher wieder um alles oder nichts, wie damals bei der F-18. Da hätte meiner Meinung nach auch die Gripen gute Chancen gehabt, Speziell von der Kostenseite her. "Das Volk" kann sich doch gar nicht mehr daran erinnern was "damals" war.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 18. Jun 2019, 20:47

[Dave76]

Air2030: Die Flug- und Bodenerprobung der Kandidaten für ein neues Kampfflugzeug ist abgeschlossen

Bern, 20.06.2019 - Die Erprobung der Kandidaten für ein neues Kampfflugzeug (NKF) für die Schweizer Armee ist mit dem Abflug der F-35A von Lockheed Martin abgeschlossen worden. Vier der fünf angekündigten Kandidaten haben die Flug- und Bodenerprobungen in Payerne absolviert. Der fünfte Kandidat (Gripen E von Saab) hat sich entschieden, nicht an der Flug- und Bodenerprobung teilzunehmen und ist aus der Evaluation ausgeschieden. Die Erprobungen wurden durch armasuisse geleitet und zusammen mit der Luftwaffe durchgeführt.
[...]
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumenta...g-id-75494.html

Das nenne ich mal vorbildliche Transparenz und Information, wenn man sich doch in Deutschland nur einen kleinen Teil davon abschneiden könnte (siehe Tornado-Nachfolger-Desaster) ...

[400plus]

"Le Matin" meint, dass sich eine Entscheidung zugunsten der Rafale abzeichnet. Im Fall einer einer amerikanischen Beschaffung (F-18, F-35) würde eine Volksinitiative der linken Parteien befürchtet, für die Rafale spricht u.a., dass Thales' "SkyView" als neues Luftraumüberwachungssystem ausgewählt wurde, ein französisches Flugzeug läge also näher.

https://www.lematin.ch/story/le-rafale-est-...ne-617143171697

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. Jun 2021, 12:12

[Kampfhamster]

Wird wohl doch nicht die Rafale

Die F-35 dürfte der nächste Schweizer Kampfjet werden

[goschi]

das wäre politisch eine Katastrophe, weil das Referendum dagegen definitiv durchkommt.
(abgesehend avon einfach das falsche Flugzeug für die Schweiz)

[Su37]

Ich muss goschi zustimmen. Wenn sich die Nachricht bewahrheiten sollte, ist dies die wirklich schlechteste Wahl. Politisch absolut ein Desaster.

Der Beitrag wurde von Su37 bearbeitet: 21. Jun 2021, 19:56

[400plus]

Klingt für mich auch so. Erst heute war in der NZZ zu lesen:

Die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA), die SP und die Grünen drohen bereits mit einer Volksinitiative, falls sich der Bundesrat für einen US-Typ entscheiden oder es zu «krassen Ungereimtheiten» kommen sollte, und lassen sich dadurch viel Handlungsspielraum offen.

[Glorfindel]

Schlechte Verlierer. Die Armee soll sagen, mit welchen finanziellen Mitteln sie welchen Auftrag erfüllen kann. Es ist nicht Sache des Volkes den Typenentscheid zu fällen. Der Typ ist wohl imho auch nicht so entscheidend.

[goschi]

Schlechte Verlierer. Die Armee soll sagen, mit welchen finanziellen Mitteln sie welchen Auftrag erfüllen kann. Es ist nicht Sache des Volkes den Typenentscheid zu fällen. Der Typ ist wohl imho auch nicht so entscheidend.

das mag theoretisch so sein, dann hätten wir aber auch bereits Gripen-E als Tiger-Teilersatz...

Realität ist, dass dagegen vermutlich ein Referendum ergriffen werden kann und da ist der typenentscheid elementar, die Antiamerikanische Stimmung zusammen mit den Buzzwords "Stealth-Fighter" und all den netten 8nicht immer falschen) zuschreibungen wie Pummelbomber usw ergeben dann das übrige. Die Mehrheit war zuletzt sehr knapp.

[400plus]

Angenommen, es wird tatsächlich die F-35 und diese geht in einem Referendum unter- was wäre dann? Gibt es dann einen Weg, den "Zweitplatzierten" beschleunigt zu beschaffen, oder müsste dann das ganze Verfahren von vorne wieder aufgerollt werden?

[Fox2]

Ich glaube, das wissen die Verantwortlichen selbst noch nicht. So wie damals bei der Gripen-Abstimmung.

[goschi]

Tatsache ist, das Geld wurde gesprochen, letztes Jahr wurde dagegen das Referendum ergriffen und das Volk stimmte zu (knapp, aber hat)
Grundsätzlich wird gegen die reine Beschaffung also nicht mehr das Referendum ergriffen werden können, aber vermutlich, wenn man genug im Kreis tanzt, gegen ein Zusatzgesetz.

Das bedeutet aber auch, dass die Beschaffung trotzdem möglich wäre, evtl. auch ein anderer Typ.

So oder so wird es kompliziert, die Armeegegner (die eigentlich nur noch eine kleine Minderheit sind) und generelle "die da oben, alle doof!!" (bei der genannten Abstimmung stimmten sehr viele konservative Wähler dagegen, weil längst eine stark Staatskritische Stimmung in dem Bereich steht) werden trötzeln, usw.

[400plus]

Grundsätzlich wird gegen die reine Beschaffung also nicht mehr das Referendum ergriffen werden können, aber vermutlich, wenn man genug im Kreis tanzt, gegen ein Zusatzgesetz.

Guter Punkt, es kommt definitiv darauf an, wie und gegen was genau das Referendum ergriffen wird. Wobei unabhängig vom Referendum ja auch eine Volksinitiative möglich wäre. Da wird dann Art. 60 Abs. 4 in die BV eingefügt. "Die Beschaffung von Flugzeugen des Typs F-35 und F/A-18 ist dem Bund untersagt."

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Jun 2021, 08:31

[Praetorian]

Der schweizerische Bundesrat wird sich laut Sprecher nächste Woche Mittwoch mit dem Thema NKF beschäftigen, eine Entscheidung wurde nicht angekündigt.

Twitter

[Thomas]

Wie hat man denn die F35 gerechnet, um damit kostengünstiger zu sein als mit der Raffale oder dem EF ???

[400plus]

Ich weiß nicht, ob sie unbedingt kostengünstiger sein muss, sie hat aber offenbar die Evaluation gewonnen (wo wahrscheinlich neben der Kosten- auch die Fähigkeitsseite einfließt). Laut NZZ habe LM "ein Angebot gemacht, das der Bundesrat fast nicht ablehnen könne", was immer das dann konkret das auch heißt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Jun 2021, 09:39

[Praetorian]

Ich habe den Eindruck, dass Lockheed bei beiden großen europäischen Ausschreibungen (Finnland und Schweiz) bereit ist, finanziell an oder über die Schmerzgrenze zu gehen. Das finnische HX-Vorhaben hat eine feste Budgetgrenze von etwa 10 Milliarden Euro, in die das Gesamtpaket mit Zubehör und eine informelle Zielvorstellung von 64 Lfz passen müssen. Lockheed bietet hier fast dieselbe Anzahl an F-35A wie Saab mit der Gripen. Klar gibt es über das Gesamtpaket Kompensationsspielraum, aber falls sich Saab nicht erheblich verkalkuliert hat, deutet das darauf hin, dass Lockheed am Preis geschraubt hat.

[Racer]

Was mir nicht aufgeht: Wie will LM die fix geforderten 60% Kompensation erfüllen? JSF-Vertraglich können sie keine Bauanteile am F-35 versprechen oder garantieren.
Bei Rafale wäre vermutlich eine Endmontaglinie in der Schweiz möglich, die kommen derzeit nicht nach mit der Produktion. Bei F-18E/F vermutlich ebenfalls, analog F-18 C/D. Beim Eurofighter bin ich mir nicht sicher, wäre aber evtl. auch machbar. Damit kann man einen Grossteil der Kompensation erfüllen.
Wie die F-35 über Lifetime am günstigsten sein soll, mit den bisher erreichten Stundenkosten ist mir schleierhaft.Irgendwie habe ich das Gefühl, man lässt sich hier über den Tisch ziehen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 24. Jun 2021, 20:06

[Schwabo Elite]

Könnte ja sein, dass bei der F-35 der Anbieter die Preise deutlich nach unten korrigiert hat, weil jetzt so viel weniger davon abgesetzt werden sollen.

[Praetorian]

Klassischerweise machen die reinen Anschaffungskosten lediglich etwa ein Viertel bis maximal ein Drittel der Lebenswegkosten eines Kampfflugzeuges aus. Dort eine aggressive Preisstrategie zu fahren um den Auswahlprozess erstmal zu gewinnen macht für Lockheed durchaus Sinn, weil sich finanziellen Einbußen in der Gesamtbetrachtung über die Nutzungsdauer hinweg doch sehr in Grenzen halten. An Lockheed führt bei Folgeaufträgen in Bezug auf Instanthaltung/-setzung/Weiterentwicklung ja kaum ein Weg vorbei, wenn man die F-35 auf der Platte stehen hat.

[kato]

Was mir nicht aufgeht: Wie will LM die fix geforderten 60% Kompensation erfüllen? JSF-Vertraglich können sie keine Bauanteile am F-35 versprechen oder garantieren.

Vorgeschlagen von Lockheed-Martin ist Stand letzten November:

• Produktion von Cockpitverkleidungen und andere transparente Teile für ca 400 F-35 in der Schweiz (mutmaßlich ist das die geplante Restproduktion weltweit...)
• Aufbau eines Logistik- und Instandhaltungszentrums für Europa hierfür (durch LM) in der Schweiz
• Verträge mit Firmen vor Ort bzgl. Instandhaltungsmassnahmen primär an Schweizer F-35
• Aufbau eines "Cyber Center of Excellence" mit einem Schweizer Partner
• (gegen deutlichen Aufpreis) Eingeschränkte Endmontage von 4 zusätzlichen Flugzeugen bei RUAG mit entsprechendem Knowhow-Transfer.

Beim Eurofighter bin ich mir nicht sicher, wäre aber evtl. auch machbar.

Airbus hatte für Eurofighter den Aufbau einer (Komplett-) Montagelinie in der Schweiz vorgeschlagen und sah damit den Geo-Return für abgedeckt.
Boeing's Vorschlag war im wesentlichen 60% der vorhandenen Infrastruktur und Zulieferkonzepte für die Hornet auf die Super Hornet zu übertragen.
Dassault hat m.W. dazu gefragt immer nur ein "no comment" abgegeben.

[Racer]

Vorgeschlagen von Lockheed-Martin ist Stand letzten November:

• Produktion von Cockpitverkleidungen und andere transparente Teile für ca 400 F-35 in der Schweiz (mutmaßlich ist das die geplante Restproduktion weltweit...)
• Aufbau eines Logistik- und Instandhaltungszentrums für Europa hierfür (durch LM) in der Schweiz
• Verträge mit Firmen vor Ort bzgl. Instandhaltungsmassnahmen primär an Schweizer F-35
• Aufbau eines "Cyber Center of Excellence" mit einem Schweizer Partner
• (gegen deutlichen Aufpreis) Eingeschränkte Endmontage von 4 zusätzlichen Flugzeugen bei RUAG mit entsprechendem Knowhow-Transfer

Besten Dank für die Inputs.

• Bei den Cockpits war es so: "Man darf sich für den Produktionsauftrag bewerben." - eben keine Fixe Zusage. Zudem: Eine Haube kostet ca. 0.3Mio USD x 400 = 120 Mio USD.
• Logistik Europa: Da hat man bestehende Verträge mit Italien!?
• Mit Instandhaltung in Schweizer Hand.... wie möchte LM da denn Geld verdienen? Was können sie da denn kompensieren?
• Ein Center of Excelence kann vieles sein. Kann man 2 Jahre später ja auch wieder zu machen.

Da ist eben für mich unklar wie sie mit sowas 4 Mrd CHF Kompensation hinkriegen möchten. Und da alles so schön schwammig ist, eben meine Befürchtungen von weiter oben.
Eurofighter: Merci!

PS: Gibt's für die Formatierung immer noch keine Lösung? Wenn man bedenkt dass es mit der gleichen Grundsoftware mal ging...

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 26. Jun 2021, 16:43

[Praetorian]

PS: Gibt's für die Formatierung immer noch keine Lösung? Wenn man bedenkt dass es mit der gleichen Grundsoftware mal ging...

Was ist das Problem?
Im Zweifelsfall kannst du für Aufzählungen immer auf die numerierte oder Aufzählungsliste (rechts über dem Texteingabefeld) zurückgreifen.

[Praetorian]

Der Bundesrat hat die Beschaffung von 36 F-35A und 5 "Feuereinheiten" Patriot beschlossen.

Pressemeldung

[400plus]

Holla die Waldfee:

Die Beschaffungskosten belaufen sich zum Zeitpunkt der Angebote im Februar 2021 auf 5,068 Milliarden Franken. Sie liegen damit klar im vorgegebenen Finanzvolumen von 6 Milliarden Franken, den die Stimmbevölkerung beschlossen hat. Auch wenn die Teuerung bis zum Zahlungszeitpunkt hinzugerechnet wird, liegen die Beschaffungskosten im Kreditrahmen.

Der F-35A ist zudem auch bei den Betriebskosten das günstigste Flugzeug aller Anbieter. Die Gesamtkosten, welche aus den Beschaffungs- und den Betriebskosten bestehen, betragen beim F-35A über 30 Jahre gerechnet rund 15,5 Milliarden Franken.

Der Unterschied zum zweitgünstigsten Kandidaten liegt im Bereich von 2 Milliarden Franken

[Kampfhamster]

Wenn sich da mal bloss keiner bei den Unterhaltskosten verrechnet hat.

[kato]

Laut Darko Savic, dem Projektleiter der Flugzeugbeschaffung, könne die Zahl der Flugstunden - und damit der Betriebskosten - durch die F-35 im Vergleich zu den jetzigen Kampfjets der Typen F/A-18 „Hornet" (Boeing) und F-5 „Tiger II" (Northrop) um ein Fünftel reduziert werden - vor allem durch extensive Nutzung eines Flugsimulators.

https://www.diepresse.com/6001853/schweizer...s-kampfjet-f-35

Wenn man bedenkt, dass die Schweizer Luftwaffe gerade erst ihr "wir fliegen nur zu Bürozeiten, sonst ist kein Techniker da" aufgegeben hat, ist das dann wohl der Weg zurück zu derartigen Lächerlichkeiten...

[goschi]

ist das dann wohl der Weg zurück zu derartigen Lächerlichkeiten...

Inwiefern?

"wir fliegen nur zu Bürozeiten, sonst ist kein Techniker da"

Das ist Quatsch, Der Auftrag war nach Abschaffung des ÜG (Überwachungsgeschwader) einfach nur noch Luftpolizeidienst zu "Bürozeiten", das war eine Massnahme zur Kostenreduktion und unsere Form der Friedensdividende, entsprechend waren alle Strukturen und Personalbestände so geplant, das hatte nichts mit "dann ist kein Techniker da" zu tun (dass die dann natürlich auch nicht da waren, ist logisch).

[Racer]

Ich glaube es geht darum, dass die F-35 günstiger ist durch weniger Flugstunden. Und das wird ja nicht nur Training sein?
20% weniger Flugstunden und 50% weniger Starts- / und Landungen wurden genannt - Das würde hingegen jedoch wieder auf massiv reduzierte Trainingsflüge hinweisen.

Ich bleibe bei meinen Zweifeln.
Wenn man bedenkt dass die USA in Betracht ziehen, ein neues Kampfflugzeug zu bauen, weil die F35 speziell im Unterhalt so teuer ist, macht das alles keinen Sinn.
Und warum eine Simulatorausbildung auch bei den anderen Kampfflugzeugen nicht die gleiche Reduktion an Trainingsstunden erbringen kann ist irgendwie nicht ganz logisch. (Fast) automatisierte Starts und Landungen wie auch Handlingvereinfachungen sind jetzt nicht wirklich ein F-35 Alleinstellungsmerkmal.
Zumal das bei andern F-35 Kampagnen so auch noch nie angepriesen wurde - zumindest ist es mir nie aufgefallen.
Die 60% Industriebeteiligung sollen vor allem durch die Wartung durch Ruag erreicht werden. Hm. Die anderen Punkte dazu sind oben schon angeführt und abgeschätzt.
Wie auch immer: Das Parlament wird die Vorlage vermutlich in der Luft zerreissen - zumindest ist das schon angekündigt worden. Dann würde alles nochmals von vorne beginnen.
Wird einen schweren Stand haben.
Edit: Ah jetzt erst realisiert: Savic spricht von 20% weniger Flugstunden gegenüber F-5 und F-18 C/D. Bei anderen Quellen war die Rede von 20% weniger als die anderen Anbieter. Wenn es wirklich gegenüber F-5 und F-18 C/D weniger wären, dann würde sich der Kostenvorteil noch weniger erklären.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Jun 2021, 21:14

[Racer]

Könnte ja sein, dass bei der F-35 der Anbieter die Preise deutlich nach unten korrigiert hat, weil jetzt so viel weniger davon abgesetzt werden sollen.

BTW: Gemäss amerikanischen Gesetzen, dürfen Waffen nicht günstiger exportiert werden, als dass sie den USA angeboten werden. Eine F-35A war glaube ich im letzten Lot immer noch um die 80mio$, Tendenz leicht steigend.
Was sicher hilft ist der gute Wechselkurs CHF / USD. Gegenüber EURO Anbietern rund 15% "Preisvorteil" durch Währungseffekte.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Jun 2021, 21:10

[Praetorian]

Corporal Frisk mit einer finnischen Sicht auf die Auswahl der F-35 in der Schweiz und eventuelle Auswirkungen auf das finnische HX-Programm.

Dabei stellt er einige interessante Fragen dazu, wie in der Evaluation für AIR2030 so erheblich niedrigere Betriebskosten über 30 Jahre ermittelt wurden als es selbst Boeing mit der Super Hornet kalkulieren konnte. Ein zentraler Punkt für diese geringen Betriebskosten scheinen die zu den Alternativen 20% weniger erforderlichen Flugstunden durch stärkere Simulatornutzung und 50% weniger Starts und Landungen im Vergleich zur aktuellen Tiger/Hornet-Flotte zu sein.

Bei der Simulatornutzung stellt sich die Frage, wie die für diese Daten angefragte USAF auf diese Zahl kommt, weil alle anderen Betreiber nicht so optimistisch kalkulieren und die für die anderen Muster verfügbaren Simulatoren eigentlich nicht so schlecht sein können. Außerdem, ob ein derartig starker Einsatz von Simulatoren der fehlenden Echtflugerfahrung nicht abträglich ist, da man die physischen Auswirkungen nicht vollwertig abbilden kann.
Hinsichtlich der 50% weniger Starts und Landungen bleibt offen, ob sich diese Angabe auf 36 F-35A vs. die Gesamtflotte von 66 Tiger und Hornet bezieht, oder auf 36 F-35A gegen eine auf 36 Lfz heruntergerechnete fiktive Tiger/Hornet-Mischflotte.

Generell sind auch andere Fachjournalisten derzeit relativ verblüfft, wie die z.B. durch die GAO und USAF selbst aus der laufenden Nutzung (!) ermittelten unerwartet hohen Betriebskosten zu den extrem guten schweizer Evaluationsergebnissen der F-35A passen.

[Fox2]

Da hat sich die letzten Wochen doch noch einiges getan.
Kritik am Bewertungsverfahren
https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-be...m-kampfjet-kauf

Kritik aus den USA
https://www.srf.ch/news/international/neue-...gen-aus-den-usa

Und zu laut sei er auch, 3 Dezibel lauter ist als die F/A-18
https://www.srf.ch/news/schweiz/flugplatz-e...-er-ist-zu-laut

[Merowinger]

Das heisst: Doppelt so laut.

[Fox2]

Da musste ich auch erst nachschauen und 3 dB mehr benötigen zwar die doppelte Leistung, sind wohl aber nicht als doppelt so laut empfunden. Lt verschiedener Quellen liegt das Empfinden für doppelte Lautstärke eher so bei ca. 10 dB:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm
Bei geplanten weniger Flügen sehe ich dies weniger als Problem.

[Thomas]

Doppelt so laut im Ohr gleich 10dB mehr an Schalldruck. 3dB mehr machen außerhalb des Labors garnicht soviel aus im menschlichen Gehör.

Tonmenschen an die Front und die unterschiedlichen Frequenzen der Triebwerke bei 3dB mehr in ein subjektives Lärmempfinden umgerechnet bitte

[Merowinger]

Ok, you win. 🤪

[400plus]

Da Macron wohl gerade im beschaffungspolitischen Leberwurst-Modus ist, wurde die Einladung für den schweizerischen Bundespräsidenten zu einem Arbeitstreffen in den Elysée-Palast jetzt zurückgezogen.
NZZ

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Sep 2021, 07:50

[Racer]

Rückblickend gab es erstaunlich wenig Wirbel um den Kauf der F-35. Hm.

In der aktuellen Flug Revue ist in einem Artikel die Rede davon, dass in den Detailverhandlungen mit LM die Kosten von ca. 5 Mia CHF auf ca. 6 Mia CHF gestiegen sind. What!? Das sind 20% Kostensteigerung nach einem halben Jahr.

Hat da jemand belastbare Zahlen und Fakten dazu? In den CH Medien habe ich dazu bisher nichts vernommen.Ich denke immer noch dass der ganze Kauf nicht mit rechten Dingen zugeht.

[goschi]

In der aktuellen Flug Revue ist in einem Artikel die Rede davon, dass in den Detailverhandlungen mit LM die Kosten von ca. 5 Mia CHF auf ca. 6 Mia CHF gestiegen sind. What!? Das sind 20% Kostensteigerung nach einem halben Jahr.

das ist Unsinn

genaue Zahlen muss ich suchen, die Steigerung der Beschaffungskosten sind im kostenvoranschlag drin geblieben.


Was läuft ist das Sammeln von unterschriften für eine Volksinitative gegen die Beschaffung der F-35 8ja, wir haben dann einen Verfassungsartikel mit "keine F-35" in der Verfassung)
Chancen? schwer zu sagen, Quengelei nach bereits gewonnener Abstimmung (Volksabstimmung zum Beschaffungskredit) und unsinniges Mimimi wird generell nicht gerne gesehen, andererseits wird der polemisch Rundumschlag "tarn-bomber" "Angriffswaffe" usw schon lange gezielt geführt.

[400plus]

Langer Hintergrundbericht auf republik.ch über den Kampfjetdeal:

Teil 1: Der geplatzte Deal mit Paris
Teil 2: Eine Wahl mit Turbulenzen

Ich sage mal so: Wenn das stimmt, verstehe ich Macrons Reaktion doch ein wenig mehr.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Jan 2022, 10:21

[Racer]

Sehr lesenswert. Sollten auch nur Ansatzweise die Vorwürfe stimmen, wird es richtig Tanz geben.

Sollten vom Bund her tatsächlich 180 Flugstunden pro Jahr und Flieger für alle Bieter festgeschrieben worden sein, bei der F-35 aber nur 140h (obwohl das die anderen auch gekonnt hätten), dann bietet sich für die Geschäftsprüfungskommission (GPK) ja schon eine gute Handhabe, das Evaluationsverfahren für nichtig zu erklären. Da bin ich mal gespannt, was damit gemacht wird. Das ist auf 30 Jahre und 36 Flieger eine Differenz von 36x40h=43'200h x 30'000CHF = ca. 1.3Mrd CHF zugunsten der F-35. Dann hat man inzwischen von den ursprünglichen 5 Mrd Kaufpreis auf 6 Mrd erhöht. Das ist 1 Mrd weniger positiv für die F-35. Da sind die 2 Mrd Vorspung auf 30 Jahre gegenüber dem 2. günstigsten Angebot schon weg. Dann kämen politische Dinge zur Auswahl dazu, da hätten Rafale und Eurofighter ein Plus, gerade nach dem Ableben der EU Verhandlungen.
Auch wie man die entgangenen 3,5 Mrd CHF durch indirekte zusätzliche Steuereinnahmen auf die 30 Jahre Betrieb nicht mit einrechnet bei der Rafale, und andere Aspekte lassen da eigentlich einiges an Spektakel erwarten. Immerhin war die F-35 ja "nur" 2 Mrd CHF günstiger auf 30 Jahre.
Die Anti-F-35 Initianten sind derzeit bei über 60'000 Unterschriften (von 100'000 nötigen). Mit den aktuellen Enthüllungen denke ich mal, dass die Initiative zustande gebracht wird, dann geht's wieder an die Urne.
https://stop-f-35.ch/

[Thomas]

Unglaublich spannender Schmöker! Weißt du wann der Dritte Teil verfügbar wird?

[400plus]

Leider nein :-(

[PzArt]

Echt interessant. Es ergeht nicht nur uns so, sondern es bekanntlich auch immer noch eine Steigerung...

Wenn es da wirklich nochmal zur Abstimmung kommt darf man gespannt sein. Dann fliegt denen evtl. auch diese Entscheidung um die Ohren.

[Racer]

Gemäss einem Artikel war das 2. beste Angebot die F-18 E/F (wie zu erwarten). Die Rafale sei weitaus teurer gewesen. Eurofigther vermutlich sowieso.
Wenn es wirklich zur Abstimmung kommt, die F-35 verboten wird, die F-18 dann nicht mehr produziert wird, die Rafale kein Interesse mehr hat (nach dem 80 Stk. Auftrag aus den VAE), wird es schliesslich dann doch der Eurofighter

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Die GPK bemängelt schon mal die Offsetgeschäfte bei der F-35:
https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/196713/

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 27. Jan 2022, 14:28

[400plus]

Puh, einige der O-Töne hier sind... naja sagen wir sie könnten auch aus der deutschen Drohnendebatte (ANGRIFFSARMEE!!!!1elf) kommen

SRF: Bomben auf Tschechien: die Kriegsszenarien der Luftwaffe

[Seneca]

Die F-35 ist bei bestimmten Flugmanövern 1 bis 5 dB lauter als die F-18. ( Wobei es beim menschlichem Lärmempfinden auch auf die Frequenz ankommt, darüber steht nichts im Artikel). Allerdings soll das durch eine Reduzierung der Flugbewegungen kompensiert werden.
https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-la...-als-vorgaenger

Lärmempfinden ist auch subjektiv. Wer es als " Sound of freedom" einordnet wird damit weniger Probleme haben als ein Flugzeughasser.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 2. Feb 2022, 20:00

[Glorfindel]

Puh, einige der O-Töne hier sind... naja sagen wir sie könnten auch aus der deutschen Drohnendebatte (ANGRIFFSARMEE!!!!1elf) kommen

SRF: Bomben auf Tschechien: die Kriegsszenarien der Luftwaffe

Eigentlich haben praktisch alle Flugzeug-/Armeekritiker (und auch die meisten Journalisten) weder das moderne Gefecht, noch das Funktionieren einer Armee noch die Technik verstanden. Selbstverständlich ist der Einsatz der Armee im Ausland vorgesehen und selbstverständlich wird dies bei Szenarien auch so gehandhabt und selbstverständlich gab es auch im Kalten Krieg entsprechenden Planungen und selbstverständlich möchte die Armee sowohl in der tiefe des Raumes wirken wie auch die Bodentruppen aus der Luft unterstützen.

Was die Technik betrifft, so wird regelmässig Unsinn über das Funktieren des F-35 sowohl von Politikern wie auch von Journalisten erzählt.